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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?


    Tzaruch
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Tzaruch Dom 27 Jun 2021, 19:54


    Continuação da resposta à Mensagem Nº20

    Olá  Alberto.




    Alberto escreveu:
    Sério ?,, você não percebeu a analogia para entender que bastaria você dar um grito para a criança parar que assim evitaria ela bater na parede ?
    Isso sim, é ver que vai no caminho de acontecer algo e ter AÇÃO para mudar
    o acontecimento, ficando só a ver não altera o resultado final em nada.

    _Alberto_
    E Deus não saberia antemão qualquer situação que essa menina serai exposta ou qualquer ação para alterar o resultado?

    Saber e ter possibilidade de alterar o resultado é UMA COISA, a outra que você afirma 
    mas não consegue explicar ou justificar é a afirmação de que DEUS sabendo do
    futuro o seu livre arbítrio já não existe.

    Lembre, saber o futuro sem ter qualquer ação sobre esse futuro não muda NADA,
    nem tão pouco lhe tira o livre arbítrio.


    Alberto escreveu:
    Sim ou Não

    Mas qual sim ou não ?

    Se DEUS sabe e não tem ação para mudar então ele não interfere em NADA, e mais,
    mesmo que evita-se que a menina batesse na parede isso não seria tirar o livre
    arbítrio, mas sim evitar um "incidente".


    Você sem livre arbítrio não aprende NADA, pois sem fazer escolhas e sem ter
    a noção do certo ou do errado tudo perde o sentido e você procede ao acaso.



    Veja uma coisa, DEUS plantou no Éden duas árvores, uma da vida e a outra

    do conhecimento do bem e do mal...


    Você acha que DEUS não sabia já que Adão e Eva iriam comer desse fruto ?


    Se DEUS quisesse que isso não acontecesse ele não teria lá plantado essa
    árvore, mas ao dizer para Adão não comer desse fruto DEUS deu o livre
    arbítrio ao casal, e eles é que fizeram a escolha.

    DEUS não se surpreendeu quando perguntou se Adão tinha comido do fruto,
    ali DEUS já começava a repreender Adão e Eva. 

    Entretanto tudo tinha um propósito, e por isso DEUS também criou a 
    árvore da VIDA ETERNA, a qual está prometida a todos que fizerem a
    a sua vontade,, tal como JESUS fez.




    Você como os trinitarianos insiste que JESUS é DEUS distorcendo o entendimento
    dos versos que está a ler, veja então se sabe responder ao seguinte.



    Deus ressuscitou a este Jesus
    do que todos nós somos testemunhas. 
    -Atos 2:32 ACF-

    Já tem afirmado erradamente que JESUS deixou de ser DEUS, mas depois afirma
    que por vezes voltava a ser DEUS,, esta parte já não faz qualquer sentido.


    E também é sem qualquer sentido vir com a afirmação de que JESUS ao se esvaziar 
    de ser DEUS não foi por completo,, e que "reteve" alguns dos seus poderes.


    Então explique lá, porque motivo JESUS ressuscitou outros como Lázaro que
    para você era um dos PODERES que não perdeu,, e depois quando morreu
    JESUS já não se ressuscitou a si mesmo e está escrito que outro sujeito
    que neste caso é SIM DEUS é que teve de ressuscitar JESUS ?



    Aquele que tem, ele só, a imortalidade, 
    e habita na luz inacessível; 
    a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, 
    ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 
    -1 Timóteo 6:16 ACF-


    E também diga lá, se está escrito, e supostamente você sabe ler e entender
    o significado de imortalidade, como é que alguém que segundo a Bíblia 
    é o único que tem a IMORTALIDADE pode morrer ?




    Percebe que essas interpretações sem nexo são erradas por dizerem que
    DEUS deixou de ser DEUS e depois continua a ser DEUS, e no fim já
    não dizem coisa com coisa porque a Bíblia não ensina essas coisas ?




    Ernesto
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Ernesto Seg 28 Jun 2021, 10:55

    Ernesto responde ao Alberto

    Olá Alberto estou de volta para ter mais um contato contigo. Eu respondi uma porção de perguntas suas, agora espero que vc. Responda também as minhas sobre algumas passagens da bíblia. Antes porém, responderei apenas duas passagens as principal das suas perguntas.

    Alberto apresenta

    Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá ao menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Romanos 9:11-13

    Ernesto responde

    Nos dias da eternidade Deus traçou planos para criar o universo, e neste plano também esta o planeta terra, tudo sob o seu poder; criou os anjos no céu, e os demais seres viventes, com plena liberdade de ação, não os criou soltos como bois no campo.
    Para manter a ordem deu normas para eles viverem em uma completa harmonia, todos os seres possuem a plena liberdade de ação contanto que fiquem dentro dos seus limites estabelecidos. O livre arbítrio tem seus limites, se sair deles Deus intervêm, esta é a razão de vermos tantas intervenções divinas. A onisciência divina já anteviu na geração dos gêmeos no ventre de Rebeca que um buscaria o Senhor, e o outro seria revoltado, por isso Deus fez de Jacó representante dele na terra, e Esaú seguiu seu caminho como revoltado.

    Alberto diz:

    Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
    Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra Romanos 9:16,17, vontade de Deus. Veja

    Ernesto responde

    Aqui novamente vemos a onisciência divina, ele tem tudo em suas mãos, Faraó foi um revoltado desde a sua geração no ventre da mãe, e esta revolta deu oportunidade a Deus de mostrar o seu poder a toda a terra do Egito, com o endurecimento exclusivo do Faraó ele pôde enviar as dez pragas, Se Deus não manifestasse seu poder os egípcios não libertariam os filhos de Jacó, por isso Paulo diz em Romanos. Para isto te levantei para mostrar o meu poder.

    Agora meu caro, Alberto, espero que tu respondas as passagens sem rodeios

    Pergunto

    Se todos os homens já foram predestinados para suas ações aqui na terra, então porque Jesus veio para morrer pelos pecadores? Se fomos predestinados para salvação ou a perdição então não há necessidade de Deus enviar seus mensageiros para pregar o evangelho aos pecadores?

    1 Coríntios 10:23
    "Tudo é permitido", mas nem tudo convém. "Tudo é permitido", mas nem tudo edifica.
    "Tudo me é permitido", mas nem tudo convém. "Tudo me é permitido", mas eu não deixarei que nada domine.
    1 Coríntios 6:12

    Se tudo é permitido então não existe predestinação, mas, este ¨tudo¨ terá de permanecer dentro das normas estipuladas por Deus, ou eu estou errado?

    Outra passagem

    Gálatas 5:1
    Foi para a liberdade que Cristo nos libertou. Portanto, permaneçam firmes e não se deixem submeter novamente a um jugo de escravidão.

    r.Gálatas 5:13
    Irmãos, vocês foram chamados para a liberdade. Mas não usem a liberdade para dar ocasião à vontade da carne; pelo contrário, sirvam uns aos outros mediante o amor.

    Ernesto responde aos versos

    Existem os dois caminhos; Um é o caminho do bem que nos trás felicidade, outro é o caminho do mal que nos leva a destruição final. Deus não impõe nada, Nós somos livres, somos nós que criamos o nosso destino, se quisermos ser felizes então seguiremos os conselhos de Deus, Se quisermos escolher o outro caminho então sofreremos as consequências do pecado. Depois de escolhermos a quem servir então sim, tem normas a serem obedecidas, ou estou errado?

    Outra passagem

    Se você confessar com a sua boca que Jesus é Senhor e crer em seu coração que Deus o ressuscitou dentre os mortos, será salvo.
    Romanos 10:9
    Esta passagem também mostra que depende de nossa escolha, a salvação ou a perdição

    Vamos passar mais algumas passagens

    Escolhi o caminho da fidelidade; decidi seguir as tuas ordenanças.
    Salmos 119:30
    A passagem diz que ele escolheu o caminho da fidelidade, então não foi Deus que impôs esta condição

    Quem é o homem que teme o Senhor? Ele o instruirá no caminho que deve seguir.
    Salmos 25:12
    Deus instrui, mas não obriga obedecer.

    Outras passagens

    Hoje invoco os céus e a terra como testemunhas contra vocês, de que coloquei diante de vocês a vida e a morte, a bênção e a maldição. Agora escolham a vida, para que vocês e os seus filhos vivam,
    Deuteronômio 30:19

    Moisés expôs os dois caminhos diante do povo de Israel. Eles deviam escolher o qual deles eles queriam seguir.
    Se, porém, não lhes agrada servir ao Senhor, escolham hoje a quem irão servir, se aos deuses que os seus antepassados serviram além do Eufrates, ou aos deuses dos amorreus, em cuja terra vocês estão vivendo. Mas, eu e a minha família serviremos ao Senhor".
    Josué 24:15 Josué também mostrou os dois caminhos, a benção ou a perdição

    Alberto diz:

    Não meu amigo, o individuo não escolha, ele já esta predestinado a ser segundo a vontade e o proposito desse Deus

    Ernesto responde:

    Para encerrar as provas do livre arbítrio veremos Romanos 2:6-11,Esta passagem irá te responder a tua dúvida.
    Deus "retribuirá a cada um conforme o seu procedimento". Ele dará vida eterna aos que, persistindo em fazer o bem, buscam glória, honra e imortalidade. Mas haverá ira e indignação para os que são egoístas, que rejeitam a verdade e seguem a injustiça. Haverá tribulação e angústia para todo ser humano que pratica o mal: primeiro para o judeu, depois para o grego; mas glória, honra e paz para todo o que pratica o bem: primeiro para o judeu, depois para o grego. Pois em Deus não há parcialidade.

    Espero que estas passagens te esclarecerão, que o homem está livre para escolher o caminho que quer seguir, Mas.............. depois de escolher; então sim, ele está sujeito a benção por obedecer, ou a maldição por escolher o mau caminho. Porque Deus ensina com regras ou normas do bom caminho. mas, a escolha é nossa

    Abraços Ernesto
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    Alberto Guido
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Alberto Guido Seg 28 Jun 2021, 23:03

    Boa noite

    O Prezado amigo Ernesto escreveu.
    Nos dias da eternidade Deus traçou planos para criar o universo, e neste plano também esta o planeta terra, tudo sob o seu poder; criou os anjos no céu, e os demais seres viventes, com plena liberdade de ação, não os criou soltos como bois no campo.
    Para manter a ordem deu normas para eles viverem em uma completa harmonia, todos os seres possuem a plena liberdade de ação contanto que fiquem dentro dos seus limites estabelecidos. O livre arbítrio tem seus limites, se sair deles Deus intervêm, esta é a razão de vermos tantas intervenções divinas. A onisciência divina já anteviu na geração dos gêmeos no ventre de Rebeca que um buscaria o Senhor, e o outro seria revoltado, por isso Deus fez de Jacó representante dele na terra, e Esaú seguiu seu caminho como revoltado.
    Um belo e lindo prefácio sobre a criação, é uma pena que tudo isso tenha saído da sua imaginação ou o próprio Deus revelou a você na surdina, porque não consta na bíblia.

    Mas há uma algo interessante nessa sua analogia, quando menciona "A onisciência divina já anteviu na geração dos gêmeos no ventre de Rebeca que um buscaria o Senhor, e o outro seria revoltado, por isso Deus fez de Jacó representante dele na terra, e Esaú seguiu seu caminho como revoltado.) Diante desse parâmetro e continuo a te perguntar, 

    Um dois dois poderia seguir outro caminho que não esteja sobre a prevenção divina?

    Outra coisa interessante foi sua resposta que concorda com todo o segmento que foi exposto, mas mesmo assim nega que tudo esta predeterminado antes da fundação do mundo

    Senhor tu me sondastes e conheces, Ernesto - Prova a onisciência divina, nada mais.

    Tu conheces o meu assentar e o meu levantar, Onisciência nada mais.
    Cercas o meu andar e o meu deitar; conheces todos os meus caminhos. Ernesto - Deus se faz presente em todo o lugar, nada mais.
    Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, Ó Senhor, tudo conheces. Prova da onisciência, nada mais.
    Tu me cercaste em volta e puseste sobre mim a tua mão.

    O zelo que Deus tem por seus filhos para os proteger, Salmos 91, mil cairão ao teu lado e dez mil a tua direita mas tu não serás atingido.
    E isso Deus não estava na prevendo de antemão?
     
    Tal ciência é para mim preciosíssima; tão alta que não posso atingir. Ernesto Davi é terráqueo, e Deus, Todo Poderoso, a diferença de poderes é infinita.

    Para onde irei eu do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face, Ernesto Deus é Espírito, por isso ele pode estar em todos os lugares ao mesmo tempo e ninguém, ou nada pode se esconder dele.
    Se subir ao céu, tu aí estás, Se fizer no sheol a minha cama, eis que tu ali estás também.
    Ernesto Seol é sepultura, Jesus disse que virá o dia em que todos os que estiverem nos túmulos ouvirão a sua voz João 5: 28-29, portanto; o Espírito divino se faz presente também na sepultura.
    Sheol ou Hades é o equivalente sepultura comum da população, isso é outro coisa que não se aplica aqui 

    Salmos 139:16 Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe, e no teu livro todas essas coisas foram escritas, as quais iam sendo dia a dia formadas, quando nem ainda uma delas ainda havia.
    Ernesto - há o livro de memórias; Daniel 7;9-10, Eu continuei olhando , até que foram postos uns tronos, e um ancião de Dias se assentou, a sua veste era branca como a neve, e o cabelo de sua cabeça como a limpa lã, o seu trono, como chamas de fogo, as rodas dele fogo ardente. Um rio de fogo manava e saía de diante dele; milhares de milhares o serviam, e milhões de milhões estavam diante dele; ASSENTOU-SE O JUÍZO E ABRIRAM-SE OS LIVROS. Este livro contêm o nome e a vida de todos os homens
    Em Apoc 20:12 apresenta este livro e mais outro livro que é o livro da vida,
    E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante do trono, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida: e os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obrasApocalipse 20:12

    O “Livro da Vida” é citado sete vezes no Novo Testamento. Seis delas ocorrem no livro do Apocalipse e a outra na Carta de Paulo aos Filipenses. O apóstolo Paulo escreve que os nomes de seus cooperadores no ministério do Evangelho estão escritos no Livro da Vida (Filipenses 4:3).
    Ernesto

    Malaquias 3:16,17, Então aqueles que temeram ao SENHOR falaram um ao outro; e o SENHOR atentou e ouviu; e um memorial foi escrito diante dele, para os que temeram o SENHOR, e para os que se lembraram do seu nome. E eles serão meus diz o Senhor dos Exércitos ,NAQUELE DIA QUE FAREI, serão para mim particular tesouro, poupá-los-ei como um homem poupa a seu filho que o serve.
    Eu não vejo nenhum sinal de determinação antecipada nestes versos, antes o contrario, Deus os escreve no livro da vida porque eles de livre e espontânea vontade servem ao Senhor.
    Nesse verso e em vários outros, eu ate concordo contigo e também não vejo algum determinismo, incluido todos aqui mencionado por você na mensagem anterior, porém não é o que acontece com vários e vários outros que aqui foram mencionado. 
    Alberto
    Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.

    Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra Romanos 9:16,17, vontade de Deus. Veja
    Ernesto responde
    Aqui novamente vemos a onisciência divina, ele tem tudo em suas mãos, Faraó foi um revoltado desde a sua geração no ventre da mãe, e esta revolta deu oportunidade a Deus de mostrar o seu poder a toda a terra do Egito, com o endurecimento exclusivo do Faraó ele pôde enviar as dez pragas, Se Deus não manifestasse seu poder os egípcios não libertariam os filhos de Jacó, por isso Paulo diz em Romanos. Para isto te levantei para mostrar o meu poder.
    Mas de onde você tirou tal ideia que o Faraó foi um revoltado desde a sua geração no ventre da mãe, e esta revolta deu oportunidade a Deus de mostrar o seu poder a toda a terra do Egito. 
    Interessante notar que há vários trechos contido em suas mensagens que não são referenciado na bíblia, e sim na sua imaginação.
    Ernesto Pergunta
    Se todos os homens já foram predestinados para suas ações aqui na terra, então porque Jesus veio para morrer pelos pecadores? Se fomos predestinados para salvação ou a perdição então não há necessidade de Deus enviar seus mensageiros para pregar o evangelho aos pecadores?
    Como sempre, você faz perguntas teológicas muito profundas, e gosto disso. Você pode se tornar um teólogo algum dia. Sua pergunta tem várias partes; consequentemente, irei examiná-los um por um da melhor maneira que puder.

    Não tenho nenhum problema em você questionar a lógica por trás da soteriologia cristã, mas você pelo menos precisa começar com o que os cristãos realmente acreditam que tem um Deus onisciente com um plano para cada individuo e diante disso ainda acreditam que tem livre escolha .

    Se todos os homens já foram predestinados para suas ações aqui na terra, então porque Jesus veio para morrer pelos pecadores? Se fomos predestinados para salvação ou a perdição então não há necessidade de Deus enviar seus mensageiros para pregar o evangelho aos pecadores? Atos 2:23 - Atos 4:28 nos dizem que pessoas iníquas crucificaram Jesus assim como Deus os predestinou a fazer. Se este ato perverso pode ser predestinado, por que não poderiam todos os outros atos iníquos ser predestinados? Isso não refuta sua teoria de que os atos humanos não podem ser livres se forem predestinados ou conhecidos de antemão?

    Atos 2 - Este homem lhes foi entregue por propósito determinado e pré-conhecimento de Deus; e vocês, com a ajuda de homens perversos, o mataram, pregando-o na cruz
    Em Atos 4 , é dito que Herodes e Pilatos fizeram o que “o poder e a vontade de Deus haviam decidido que deveria acontecer”. ( Atos 4:27-28 ). Isso significa que essas pessoas foram predestinadas a cometer as ações perversas em que se envolveram?

    Ambos os textos falam do evento da crucificação sendo pré-ordenado e conhecido de antemão. Mas também falam de Herodes ou Pilatos sendo pré-ordenados ou pré-conhecidos para realizar este evento. Parece razoável concluir, portanto, que a crucificação foi pré-estabelecida no plano de Deus. Mas não parece razoável aceitar a visão muito paradoxal de que Deus predestina as pessoas a fazerem coisas más, e ainda assim as responsabiliza por fazê-las.

    Alguns podem objetar que você não pode ter um evento predeterminado sem predeterminar quem o executará. O fim não pode ser certo enquanto os meios para o fim permanecem incertos.
    Isso é totalmente incoerente e ridículo, Se Deus predestinou tudo e a todos, Então, qual a finalidade e enviar o filhão barbudo e cabeludo para se morrer? 

    O Senhor fez tudo para seu propósito, até mesmo os ímpios para o dia da angústia Deus está operando todas as coisas segundo o conselho de Sua própria vontade. De acordo com as escrituras, cada evento na história do universo foi realizado e planejado por Deus.

    Isaías 45:7 Eu formo a luz e crio as trevas, faço a paz e crio o mal ; Eu, o Senhor, faço todas essas coisas. '
    Romanos 13:1 .Todos devem sujeitar-se às autoridades governamentais, pois não há autoridade que não venha de Deus; as autoridades que existem foram por ele estabelecidas.

    Jesus morreu na cruz. Deus é Jesus. Deus se matou e então ressuscitou no corpo de Jesus. Por que Deus se mataria para salvar os humanos de si mesmo?

    Isso é basicamente uma tentativa de racionalizar (fazer algo intrinsecamente irracional parecer racional). A grande questão aqui é,  por que um Deus onipotente e onisciente ser capaz de criar tudo numa direção tão tortuosa? Por que simplesmente não fazer os seres humanos para que eles entendam as questões corretamente para que eles nunca desejaria ou a necessidade de desobedecer? Isso economizaria toda a morte, o pecado, as questões de arrependimento e do sacrifício de seu filho. 

    Basicamente é isso, Deus predestina tudo e a todos em uma peça teatral, com uma historia com o começo meio e fim, criou as personagens entregou a cada um seu roteiro, montou o palco e o cenário e cada figurino irá interpretar o seu papel de bom ou mal conforme o roteiro recebido e nada poderá ser modificado ou alterados essa encenação que Deus já predefiniu.
    Diante desse parâmetro a pergunta continua então porque Jesus veio para morrer pelos pecadores, se estava tudo ordenado ?
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Tzaruch Seg 28 Jun 2021, 23:10


    Continuação da resposta à Mensagem Nº20

    Olá  Alberto.



    Alberto escreveu:O problema é que você não responde a nenhum desses requisitos 

    O problema é que você não leu nada e agora vem fazer essas falsas acusações,
    nem mesmo leu as regras para saber que pode ser penalizado se fizer acusações
    pessoais sem prova ou fundamento.

    Alberto escreveu:quando estão sendo exposto a sua avaliaram e apreciação, 

    Essa frase não faz qualquer sentido nem mesmo lendo a frase
    antes e a outra depois,, simplesmente a sintaxe fica perdida.

    Alberto escreveu:sempre e sempre foge como esta acontecendo agora 

    Não faça FALSAS acusações como essa que acaba de fazer, primeiro todos podem
    ver acima que não é verdade aquilo que está a dizer, pois além de não fugir
    antes também isso não está acontecendo agora.

    E escolha as palavras, porque no fim é você quem se prejudica a si mesmo
    e se passar os limites vai como os outros antes,,, foram.

    Alberto escreveu:e quer dá segmentos a outros assuntos sem antes replicar o que esta sendo indagado.

    Você é que foi indagado por ter falado em trindade que nem sequer acredita nisso,
    e quando foi questionado sobre JESUS dizer que só o PAI é que sabe do dia e da hora
    veio com distorções e interpretações erradas daquilo que está escrito.

    Mais, o tema no tópico não é trindade, por isso se quer debater trindade 
    procure cada um dos assuntos que já foram debatidos e fale lá.

    Alberto escreveu:Portanto mais uma vez irei expor tanteas vezes for necessário todo o conteúdo na esperança
    de obter uma resposta objetiva e direta e suscita para da continuidade ao tema.

    Isso vai ficar registrado para apresentar quando você começar a FUGIR de responder
    ao que lhe for questionado,, e não se esqueça, VOCÊ FUGIU DO TEMA.

    A conversa era a sua afirmação dizendo que não temos livre arbítrio porque DEUS
    sabe todos o futuro, isto teve de ser citado de novo para responder....


    Entretanto afirmou que JESUS era onisciente e ao ser confrontado pelas palavras de 
    JESUS que dizem o contrário desviou completamente para começar a falar de trindade.

    Alberto escreveu:
    No princípio era aquele que é a Palavra. Ele estava com Deuse era DeusJoão 1:1
    Aquele que é a Palavra tornou-se carne e viveu entre nós. Vimos a sua glória,
    glória como do Unigênito vindo do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:14
    Que, embora sendo Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se; Filipenses 2:6
    Perante esses versos tão notório eu te pergunto. Não há dúvida de que é grande o mistério da piedade: Deus foi manifestado em corpo
    justificado no Espíritovisto pelos anjos, pregado entre as nações, crido no mundo, recebido na glória.1 Timóteo 3:16
    01 - Quem foi manifestado em corpo? Tzaruch?
    02 - Quem foi Justificado no Espirito? 
    Tzaruch?
    03 - Quem foi visto pelo anjos? 
    Tzaruch?
    04 - Quem foi pregado entre as nações? 
    Tzaruch?
    05 - Quem foi crido no mundo e recebido na glória Tzaruch?
    QUEM TZARUCH, QUEM?

    Isso já foi respondido na Msn Nº24,, você e quem quiser confirmar só precisa de clicar 
    no seguinte link porque não é preciso colar aqui de novo. 

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7569p15-se-deus-tem-um-plano-para-a-humanidade-entao-nos-realmente-temos-livre-arbitrio#124339

    Alberto escreveu:Como penalidade irei adicionar mais um nesse questionamento

    Deve evitar esses modos indelicados e com tom de superioridade
    VOCÊ AQUI NÃO PENALIZA NINGUÉM,, pode é ser PENALIZADO.





    (continua)

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    Mensagem por Alberto Guido Seg 28 Jun 2021, 23:32

    Tzaruch

    E ai terminou?
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    Mensagem por Tzaruch Ter 29 Jun 2021, 00:21





    Olá Alberto.








    Por qual motivo é a segunda vez que faz a mesma pergunta ?


    Não viu a resposta da primeira vez que perguntou ?











    Ernesto
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Ernesto Ter 29 Jun 2021, 13:12


    Olá Alberto; Se for para dialogar sobre tudo que está escrito, se estenderia demais, por isso eu responderei as partes principais a tua alocução.

    Alberto diz.

    Mas há uma algo interessante nessa sua analogia, quando menciona "A onisciência divina já anteviu na geração dos gêmeos no ventre de Rebeca que um buscaria o Senhor, e o outro seria revoltado, por isso Deus fez de Jacó representante dele na terra, e Esaú seguiu seu caminho como revoltado.) Diante desse parâmetro e continuo a te perguntar,
    Um dos dois poderia seguir outro caminho que não esteja sobre a prevenção divina?

    Ernesto responde

    Eu sei onde queres chegar, queres afirmar que, neste caso foi uma determinação divina, portanto predestinados. Eu respondo, Deus anteviu, é uma coisa, antever é conhecer sem ter participação de algum acontecimento ou ato de alguém, e predestinar é determinar que alguma coisa planejada aconteça. Deus não interferiu na vida dos dois, ele apenas com pesar assistiu, SEM INTERFERIR na vida dos dois irmãos. Mas........... depois que Jacó se entregou nas mãos de Deus, a partir de então sim, Deus estendeu a sua mão sobre ele. Genesis 28:20, e Jacó fez um voto, dizendo: Se Deus for comigo, e me guardar nesta viagem que faço, e me der pão para eu comer e vestes para vestir e eu tornar em paz á casa de meu pai, O SENHOR SERÁ O MEU DEUS.

    Alberto diz;

    Outra coisa interessante foi sua resposta que concorda com todo o segmento que foi exposto, mas mesmo assim nega que tudo esta predeterminado antes da fundação do mundo

    Ernesto responde

    A bíblia me mostra que Deus predeterminou todo o universo Tudo foi planejado, Mas suas criaturas não são objetos, Deus criou o homem a semelhança de dele,Gen.1:26, mesmo sabendo que criando o homem com o livre arbitro, ele, o homem, iria se revoltar contra seu próprio Criador. Mas Deus não quer adoração de robôs, também sabia de antemão que haveria muitos milhões que o receberiam como seu Deus. Por isso ele irá restabelecer este mundo, que hoje vive em pecados, irá transforma-lo em um mundo paradisíaco, para estes milhões, ou bilhões, que hoje o recebem como seu Deus.

    Alberto diz;

    O “Livro da Vida” é citado sete vezes no Novo Testamento. Seis delas ocorrem no livro do Apocalipse e a outra na Carta de Paulo aos Filipenses. O apóstolo Paulo escreve que os nomes de seus cooperadores no ministério do Evangelho estão escritos no Livro da Vida (Filipenses 4:3 ).

    Ernesto responde:

    Com toda a certeza, Todos nascem com a probabilidade de serem salvos, todos quando nascem tem seu nome no livro da vida, porque o desejo de Deus é que todos sejam salvos, mas, veja o que Deus diz a Moisés. Exodo, 32:32-33, Agora, pois, perdoa os seu pecado ; se não, risca-me, peço-te, do TEU LIVRO QUE TENS ESCRITO, 33, Então disse o Senhor a Moisés: Aquele que pecar contra mim, a este riscarei do meu livro. Aqui prova que há os ímpios também escrito no livro, mas, serão riscados quando continuarem praticando voluntariamente os seus pecados
    Alberto diz;

    Nesse verso e em vários outros, eu ate concordo contigo e também não vejo algum determinismo, incluido todos aqui mencionado por você na mensagem anterior, porém não é o que acontece com vários e vários outros que aqui foram mencionado.
    Mas de onde você tirou tal ideia que o Faraó foi um revoltado desde a sua geração no ventre da mãe, e esta revolta deu oportunidade a Deus de mostrar o seu poder a toda a terra do Egito.
    Interessante notar que há vários trechos contido em suas mensagens que não são referenciado na bíblia, e sim na sua imaginação.

    Ernesto responde

    Não é imaginação, eu conheço as escrituras e me baseio nelas, por isso eu procuro encurtar a mensagem, dando apenas o necessário da bíblia. Exemplo.
    O modo-vivendi de Faraó não deixa duvidas, O faraó conhecia muito bem sobre o Deus que os Israelitas adoravam, porque Moisés cresceu junto com ele no palácio do pai de faraó, porque Moisés foi adotado pela filha deste faraó. Exodo 2:1-10,

    Alberto diz:

    Não tenho nenhum problema em você questionar a lógica por trás da soteriologia cristã, mas você pelo menos precisa começar com o que os cristãos realmente acreditam que tem um Deus onisciente com um plano para cada individuo e diante disso ainda acreditam que tem livre escolha

    Ernesto responde

    Agora eu fico abismado com a tua alocução, O cristão é cristão porque espera a salvação em Cristo, não existe cristão sem a esperança da salvação por Cristo, e, sabendo que a salvação só acontecerá pelo sacrifício de Jesus, é certo que todo cristão sabe que a salvação é condicional, isto é, que em principio todos foram criados para a salvação, mas depende do individuo. Comparação meio rustica, Um fabricante de sapatos fabrica um determinado numero de calçado sem escolher o cliente, é para quem servir. O cliente que gostou do calçado e, lhe serve no pé então o leva. Mais ou menos assim acontece com a salvação, Deus criou o homem para viver eternamente., mas, tinha condições para esta vida eterna, obedecer a certos princípios, o homem estava livre para obedecer ou não, dependia da decisão do homem. Depois de o homem cair, Deus deu outra oportunidade ao homem, a vida eterna por Jesus Cristo; Jesus veio pagar a nossa divida do pecado, agora nós precisamos aceitar esse sacrifício e confiar nele. aceitando-o como nosso Salvador.

    Alberto apresenta.

    - Atos 4:28 nos dizem que pessoas iníquas crucificaram Jesus assim como Deus os predestinou a fazer?

    Ernesto responde

    Para compreender esta passagem vamos ler o verso de Atos 2:22-23,Varões Israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, varão aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus fez por ele no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis. 23, a este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus (conhecimento do futuro) Deus sabia antecipadamente o que ia acontecer com Jesus. Assim mesmo Deus o entregou porque com a morte dele em nosso lugar nos pode salvar da morte eterna. A nossa divida estava latente, palavra de Deus não volta atrás, o pecado exigiu a morte, ou nós, ou alguém que pagasse por nós, Jesus morreu em nosso lugar.

    Alberto diz;

    Em Atos 4 , é dito que Herodes e Pilatos fizeram o que “o poder e a vontade de Deus haviam decidido que deveria acontecer”. ( Atos 4:27-28 ). Isso significa que essas pessoas foram predestinadas a cometer as ações perversas em que se envolveram?

    Ernesto responde;

    Deus anteviu que o inimigo das nossas almas ¨Satanás¨ de maneira nenhuma queria que Jesus morresse em nosso lugar. Ele não queria que Jesus morresse, por isso ele praticou tanta crueldade através dos lideres e o povo, para ver se através da dor desistisse do seu sacrifício.

    Alberto diz:

    Isso é totalmente incoerente e ridículo, Se Deus predestinou tudo e a todos, Então, qual a finalidade e enviar o filhão barbudo e cabeludo para se morrer?

    Ernesto responde:

    A sua pergunta já é uma resposta; Se houvesse homens que foram predestinado a morrer, não havia porque, o filho de Deus morrer por aquele que já estava predeterminado, mais uma prova que não existe predestinação, e que todos tem a chance de se salvarem, enquanto estiverem vivos, é só reconhecer o sacrifício do filho de Deus e aceita-lo como seu Salvador.

    Abraços Ernesto
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Anderson Luiz Louzada Ter 29 Jun 2021, 17:41

    @A todos vcs que já postaram neste tópico a respeito de Deus

    Vocês estão debatendo o que Deus, pensa ou deixa de pensar.
    Não vão conseguir fazer isso, nos somos muito limitados para alcançar tamanha divindade.

    Já começa que cada um é limitado pelo o que acredita e, toma que o outro é errado, ou pecador, ou equivocado quanto o seu entendimento da Bíblia.
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Alberto Guido Ter 29 Jun 2021, 19:03

    Boa noite a todos

    Ernesto
    Olá Alberto; Se for para dialogar sobre tudo que está escrito, se estenderia demais, por isso eu responderei as partes principais a tua alocução.
    Meu querido amigo no decorrer desse nosso dialogo foi um prazer trocar ideias sobre o assunto,  pode acreditar que tudo que foi visto só veio acrescentar o meu conhecimento, mas infelizmente sou obrigado a parar, devido ao esgotamento de argumentos. Se for continuar na mesma questão, com certeza iremos ficar no repetitório sem fim, e isso não é bom.

    Abraços
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Alberto Guido Ter 29 Jun 2021, 19:16

    Boa noite Anderson


    Vocês estão debatendo o que Deus, pensa ou deixa de pensar.
    Não vão conseguir fazer isso, nos somos muito limitados para alcançar tamanha divindade.
    Não meu amigo, estamos discutindo assuntos relacionado as escrituras.
    A sua doutrina é fundamentada com a bíblia, tem discrição direta com bíblicos, se tem pode expor 
    alguma passagem bíblica que podemos avaliar se esta de acordo e com sintonia com a sua crença.
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Ernesto Qua 30 Jun 2021, 11:46

    Alberto diz:

    Meu querido amigo no decorrer desse nosso dialogo foi um prazer trocar ideias sobre o assunto, pode acreditar que tudo que foi visto só veio acrescentar o meu conhecimento, mas infelizmente sou obrigado a parar, devido ao esgotamento de argumentos. Se for continuar na mesma questão, com certeza iremos ficar no repetitório sem fim, e isso não é bom.

    Ernesto responde

    Olá meu amigo Alberto

    Eu compreendo o teu ponto de vista, e tu estás certo, eu também acho que repetir sempre a mesma coisa não edifica; o cristão deve ser objetivo em seu ponto de vista. Eu também digo que foi um prazer nosso diálogo. Eu procurei expor toda a verdade bíblica que encontrei nos estudos da bíblia durante setenta anos e sempre encontrei resposta da parte de Deus.
    Quem sabe que podemos dialogar sobre outros assuntos, eu acompanhei o seu diálogo com outro forista, e vi que tu crês em um Deus trinitariano, eu também creio nas três pessoas divinas, mas diferente da Atanasiána. Se quiseres podemos entrar neste assunto, eu estou a tua disposição.

    Um sincero Abraço Ernesto



    Ernesto
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Ernesto Qua 30 Jun 2021, 12:04

    Anderson diz:

    @A todos vcs que já postaram neste tópico a respeito de Deus

    Vocês estão debatendo o que Deus, pensa ou deixa de pensar.
    Não vão conseguir fazer isso, nos somos muito limitados para alcançar tamanha divindade.

    Já começa que cada um é limitado pelo o que acredita e, toma que o outro é errado, ou pecador, ou equivocado quanto o seu entendimento da Bíblia.
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    Ernesto responde

    Olá meu caro Anderson, Eu compreendo seu ponto de vista, porque um espirita não crê em um Deus que a bíblia apresenta, veja o que a bíblia nos diz em Malaquias 3:16, Então aqueles que temem ao Senhor falam cada um com o seu companheiro; e o Senhor atenta e ouve, e há um memorial escrito diante dele, para os que se lembram do seu nome, 17, e eles são meus, diz o Senhor dos Exércitos, naquele dia que farei, serão para mim particular tesouro poupá-los-ei como um homem poupa a seu filho que o serve. 18,Então vereis outra vez a diferença entre o justo e o ímpio; entre os que serve a Deus e o que não o serve.
    Pois é Anderson, sabemos que não conhecemos toda a verdade, mas, Deus ama aqueles que procuram conhecê-lo. por isso todo aquele que se dedica a Deus terá a sua bênção.

    Abraços Ernesto






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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Anderson Luiz Louzada Qua 30 Jun 2021, 15:27

    @A todos novamente

    "Não meu amigo, estamos discutindo assuntos relacionado as escrituras."
    Não discuto doutrina, religião. Até por isso que vc mesmo colocou, veja, "... mas infelizmente sou obrigado a parar, devido ao esgotamento de argumentos. Se for continuar na mesma questão, com certeza iremos ficar no repetitório sem fim, e isso não é bom."

    Isso mesmo, "Isso não é bom", é por isso vc se sente esgotado. Se fosse bom o seu sentimento seria outro.

    "Olá meu caro Anderson, Eu compreendo seu ponto de vista, porque um espirita não crê em um Deus que a bíblia apresenta"

    O que eu disse.
    "Já começa que cada um é limitado pelo o que acredita e, toma que o outro é errado, ou pecador, ou equivocado quanto o seu entendimento da Bíblia.

    Boa discussão para vcs, eu já falei até de mais.
    Tome cuidado para ninguém desrespeitar o outro. Lembrem todos nos somos filhos de Deus e, por isso irmãos.

    Jesus abençoe a todos
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Anderson Luiz Louzada Qua 30 Jun 2021, 15:54

    @Alberto Guido

    "A sua doutrina é fundamentada com a bíblia, tem discrição direta com bíblicos, se tem pode expor
    alguma passagem bíblica que podemos avaliar se esta de acordo e com sintonia com a sua crença"

    #Lembrem todos nos somos filhos de Deus e, por isso irmãos.

    Essa lembrança está fundamentada com a Bíblia, meu irmão Alberto ? Eu tenho certeza que está no contexto Bíblico.

    Caso queira criar um Tópico para avaliar se está ou não fique a vontade.

    Mais digo logo se for para eu ficar discutido tentando impor meu entendimento em detrimento do outro eu estou fora da discussão.
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Anderson Luiz Louzada Qua 30 Jun 2021, 16:11

    @Ernesto responde

    Olá meu caro Anderson, Eu compreendo seu ponto de vista, porque um espirita não crê em um Deus que a bíblia apresenta...

    #Meu irmão Ernesto, não vejo compreensão  de sua parte do meu ponto de vista, mais sim, do seu ponto de vista, entendeu ? Não é meu ponto que vc compreende, mas, o seu.

    Boa quarta-feira. Que a paz de Jesus, esteja contigo.
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Alberto Guido Qua 30 Jun 2021, 18:52

    Boa noite

    Anderson
    #Lembrem todos nos somos filhos de Deus e, por isso irmãos.
    De acordo com a bíblia sim, todos viemos do primeiro casal, porém, será que todos estão fundamentada e respaldada no ensinamento do mesmo livro?
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    Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 5 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

    Mensagem por Anderson Luiz Louzada Qua 30 Jun 2021, 21:20

    @Alberto Guido

    "De acordo com a bíblia sim, todos viemos do primeiro casal, porém, será que todos estão fundamentada e respaldada no ensinamento do mesmo livro?"

    Eu falo que somos irmãos por ser filhos de Deus. Falo por minha fé, por acreditar nisso. Isso pra mim não depende se você acredita no mesmo livro que eu.

    Se para você dependi tudo bem. Mais para mim, mesmo que você acreditasse em outro livro que não fosse a Bíblia, pra mim não mudaria em nada.

    Meus fundamentos são Bíblicos, mas se a maneira como vc vê é diferente, natural ser assim. somos milhares de pessoas e ninguém é igual ou outro.

    As discussões aqui se dão principalmente por isso. Cada um vê Deus, segundo o seu entendimento Bíblico.

    Veja vc já me questionou ou insinuou se eu tenho os fundamentos Bíblicos, assim muitos outros, mas eu sou muito bem resolvido com minha doutrina, e seu o que sou.

    Muitas vezes as pessoas deixam de ter atitudes boas, porque outros não tem para com elas.
    Pra mim se a pessoa não me respeita por exemplo, o problema a dela, eu vou procurar continuar a respeitando porque essa foi minha escolha. É como eu interpreto a Bíblia.

    É verdade a Bíblia diz que todos viemos do mesmo casal, mas eu me refiro mesmo é a Deus, pois dele vieram este casal. Ele para mim é o Criador.

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