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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?


Ernesto
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Mensagem por Ernesto Sab 26 Jun 2021, 22:46

Alberto diz:

O prezado amigo Ernesto escreveu.

Prever não é predeterminar.
Pelo nosso dicionário assim esta definido.

Prever - ter ideia antecipada de (algo que vai acontecer); antever.

Predeterminar - Determinar com antecedência; preparar de maneira antecipada; planejar: os questionários predeterminam os candidatos.

Então qual seria a diferença de um ser onisciente?

Ernesto responde:

O dicionário ja definiu e vc. mesmo reconhece que prever é uma coisa, é saber, ou conhecer antes de acontecer, e predeterminar é mandar para que alguma coisa planejada aconteça.

Abraços Ernesto


Alberto Guido
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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 4 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

Mensagem por Alberto Guido Sab 26 Jun 2021, 23:34

O Prezado amigo Ernesto escreveu
Alberto diz:
Onisciência significa que um ser (neste caso, Deus) conhece tudo sobre o passado, o presente e o futuro e sabe tudo o que acontece antes de acontecer ate mesmo antes mesmo de nascer.
Ernesto responde
A onisciência divina (que só Deus possui) conhece o futuro desde antes acontecer, ele sabe muito bem se a criança que nasce vai ser pessoa do bem ou do mal; e nisso vemos o livre arbítrio concedido ao homem. Se Deus interferisse no futuro desta criança então seria predestinação. Deus não dá a vida para uns se salvarem, e para outros se perderem. O plano de Deus no principio foi para que todos os descendentes de Adão tivessem a vida eterna, mas, não impôs essa condição, ele deixou Adão escolher a quem servir, sim, porque, com a desobediência dele, ele optou dar mais ouvidos a serpente do que a Deus, e com esta escolha Adão tornou-se escravo do mal. E as consequências do mal passou a todos os descendentes de Adão
Existe uma incoerência monumental nessa sua citação.

Veja o que você diz:
A onisciência divina (que só Deus possui) conhece o futuro desde antes acontecer, ele sabe muito bem se a criança que nasce vai ser pessoa do bem ou do mal; 

Em seguida vem

e nisso vemos o livre arbítrio concedido ao homem. Se Deus interferisse no futuro desta criança então seria predestinação. Deus não dá a vida para uns se salvarem, e para outros se perderem.
Ernesto
Engano seu, a onisciência divina não tem nada com a liberdade de escolha concedida ao homem dada pelo próprio Deus
.
Significa dizer, então, que Deus não conhece o que eu vou escolher? Significa que EU POSSO SURPREENDER A DEUS com uma escolha que não era do seu conhecimento prévio?
Isso pode acontecer Arnaldo?
Tzaruch
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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 4 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

Mensagem por Tzaruch Sab 26 Jun 2021, 23:51


Resposta à Mensagem Nº20

Olá  Alberto.





Alberto escreveu:
Por acaso você ou alguém vai DESFAZER as afirmações que JESUS fez ?

__Alberto__
A explicação esta bem especifica, clara, límpida e contundente sobre os aspecto bíblico, 

Qual explicação ?


A sua interpretação copiada das interpretações dos crentes da trindade ?


Que tal como eles também você com as mesmas ideias será sempre refutado ?


Alberto, você como descrente só está a fazer o mesmo que outros descrentes 
já fizeram antes no fórum, vão buscar ideias e argumentos de umas denominações
e tentam confrontar outras denominações.


E depois viram o "disco" quando querem, e logo começam é a confrontar 
os mesmos assuntos que antes estavam a defender.


É conforme a maré, e fazem isso porque não acreditam em nada, e pensam
que tem bons argumentos para dizer alguma coisa.


Todos, os crentes na trindade e os descrentes que usam os mesmos 
argumentos,, são todos REFUTADOS LINHA POR LINHA, e nenhum
prevalecerá contra aquilo que está escrito na bíblia.

Alberto escreveu:o seu problema é que sempre a resposta dada não corresponde 
ao ansejo do que Tzaruch busca

Onde foi buscar essa "teoria" ?

Vocês não tem argumentos válidos, não sabem nem conseguem refutar nada do 
que fica escrito, e depois é o Tzaruch que anseia alguma coisa ?


Na maioria das vezes citam e nem sequer respondem dentro do contexto
daquilo que foi citado,, e você também tem feito isso neste tópico.

Alberto escreveu:Acompanha o gráfico

Quando tiver oportunidade diga lá onde está o gráfico, 
porque até ao momento ainda não apresentou NENHUM.

Alberto escreveu:

De acordo com a Bíblia e foi JESUS quem disse.
Mas daquele dia e hora ninguém sabe,nem os anjos que estão no céu,nem o Filho, senão o Pai.-Marcos 13:32 ACF-
Mas daquele dia e hora ninguém sabe,nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai. -Mateus 24:36 ACF-
Só o PAI é que sabe do DIA e da HORA, e nem você nem ninguém irá mudar essa verdade.E

__Alberto__
Com esta escrito, Ele Jesus sendo deus, mas na condição humano não poderia saber

Se quer debater sobre a bíblia, no mínimo vá ler na totalidade, JESUS não deixou 
de ser homem de carne e osso depois de ser ressuscitado PARA TODO O SEMPRE.

A dizer que JESUS era DEUS você ainda acaba sendo confundido com
um crente da trindade,, ou então acaba a crer na trindade.

Alberto escreveu:

Portanto, trindade, tri-deus, os 3 oniscientes está completamente anulado
quando JESUS diz que UNICAMENTE o seu PAI é que sabe.
__Alberto__
Sei perfeitamente que irá descartar

Descartar ?,, as suas interpretações erradas já foram refutadas,, isso sim.

Com certeza ainda não leu tópicos e mensagens suficientes, se o tivesse feito
jamais teria feito tal afirmação.


Alberto escreveu: porque esses versos não te convém, 

Todos convém, você está equivocado, e a prova está acima, onde tudo foi citado
respondido e quando necessário REFUTADA a sua interpretação errada.

Alberto escreveu:não se enquadra no teu paradigma, 

Deve ser mesmo, como se o Tzaruch tivesse algum dogma ou paradigma...


Alberto, você é que não se enquadra em NADA, porque
não acredita em NADA daquilo que está a dizer.


O você é que tem um "paradigma" , e é o mais complexo de todos por ser descrente.


Alberto escreveu:mas você pode encontrar referência a essa doutrina da trindade em:

Alberto, já existem muitos tópicos sobre cada um dos temas da trindade,
tudo já foi debatido até ao limite, e pode ter a certeza que em nenhum
desses tópicos os trinitarianos levaram a melhor.


Existem inclusive tópicos sobre a trindade onde os trinitarianos nem entram,
pois sabem que não tem argumentos para negar aquilo que está escrito na bíblia.

Alberto escreveu:Mateus 28:19 – Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações,
 batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;

_Alberto_
Então pergunto

Isso não é referência à trindade, os trinitarianos é que conseguem
imaginar trindade e tri-deus em qualquer verso que estão a ler.

E por sinal você também...


Alberto escreveu:Quem é o Pai? Tzaruch?

O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, 
que é eternamente bendito, sabe que não minto. 
-2 Coríntios 11:31 ACF-


Todavia para nós há um só Deus, o Pai
de quem é tudo e para quem nós vivemos; 
e um só Senhor, Jesus Cristo, 
pelo qual são todas as coisas, 
e nós por ele. 
-1 Coríntios 8:6 ACF-

Aquele que tem, ele só, a imortalidade, 
e habita na luz inacessível; 
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, 
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 
-1 Timóteo 6:16 ACF-


O PAI é DEUS, tal como os versos acima destacam.

Alberto escreveu:Quem é o filho? Tzaruch?

O Filho de DEUS é JESUS CRISTO.



Porque os que dantes conheceu também os predestinou 
para serem conformes à imagem de seu Filho, 
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. 
-Romanos 8:29 ACF-

E Ele é o primogênito entre muito irmãos, que somos nós.


E claro que JESUS não é DEUS, porque foi FEITO por DEUS um
pouco menos que os anjos,, e que você já sabia antes.

Alberto escreveu:Quem é o Espirito Santo? Tzaruch?

E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, 
no qual estais selados para o dia da redenção. 
-Efésios 4:30 ACF-

DEUS é só o PAI, então é o Espírito Santo do PAI.

Não diga que você estava a ver alguma trindade nessas citações ?

Alberto escreveu:Nessa passagem


Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, 
e o Espírito Santo; e estes três são um.1 João 5:07 .

Por certo você sabe e já leu que JESUS veio falar as palavras de DEUS...?

Veja em como a PALAVRA se fazer carne não é o sentido literal
de DEUS se fazer carne como a trindade diz.




E aconteceu que, apertando-o a multidão, 
para ouvir a palavra de Deus, 
estava ele junto ao lago de Genesaré; 
-Lucas 5:1 ACF-

Mas ele disse: 
Antes bem-aventurados os que 
ouvem a palavra de Deus e a guardam. 
-Lucas 11:28 ACF-

E a palavra de Deus crescia e se multiplicava. 
-Atos 12:24 ACF-

Tomai também o capacete da salvação, 
e a espada do Espírito, que é a palavra de Deus
-Efésios 6:17 ACF-


A Palavra de DEUS que JESUS veio falar ensinar e cumprir
não é DEUS se fazer carne, foi sim o cumprimento da mesma
por alguém na carne.



Quem não me ama não guarda as minhas palavras; ora, 
a palavra que ouvistes não é minha, 
mas do Pai que me enviou
-João 14:24 ACF-

JESUS falou as Palavras de DEUS e não as próprias palavras.



Quem me rejeitar a mim, 
e não receber as minhas palavras, 
já tem quem o julgue; 
a palavra que tenho pregado, 
essa o há de julgar no último dia. 
-João 12:48 ACF-

E aqui você percebe que as PALAVRAS de DEUS que JESUS
veio pregar são as mesmas que irão julgar a quem não
receber essas mesmas palavras.



Ainda em relação ao verso acima.



Vós julgais segundo a carne; 
eu a ninguém julgo. 
-João 8:15 ACF-

Se JESUS fosse a palavra no sentido que você e os trinitarianos querem dar,
então como explica esses dois versos onde no primeiro é a PALAVRA quem
vai julgar aqueles que rejeitam e depois JESUS diz que não julga a ninguém ?






E se alguém ouvir as minhas palavras, 
e não crer, eu não o julgo; porque eu vim, 
não para julgar o mundo, mas para salvar o mundo. 
-João 12:47 ACF-

E aqui igualmente, como JESUS pode ser no sentido literal DEUS
e ao mesmo tempo a PALAVRA e depois não julgar ?


Dai que é UM ERRO COMPLETO essa interpretação e que os 3 que testificam
no céu a Palavra seja entendido como se fosse JESUS...


Portanto, no céu testifica o PAI, o seu Espírito Santo, e a SUA PALAVRA,
que é aquilo que está escrito na Bíblia e que JESUS veio cumprir e ensinar.

E estes três concordam em UM que é DEUS. 




Também existem 3 que testificam NA TERRA,, você sabe quem são ?
 

E três são os que testificam na terra: 
o Espírito, e a água e o sangue; 
e estes três concordam num
-1 João 5:8 ACF-

E por acaso sabem em quem estão a concordar ?



Este é aquele que veio por água e sangue, 
isto é, Jesus Cristo; não só por água, 
mas por água e por sangue. 
E o Espírito é o que testifica, 
porque o Espírito é a verdade. 
-1 João 5:6 ACF-

Exatamente, os três que testificam na terra e concordam
em 1 estão a INDICAR JESUS CRISTO.




Lembre, não basta você discordar do que ficou exposto acima, primeiro
tem de apontar as falhas de interpretação e fazer uma clara refutação,
e depois deve dar melhor explicação acerca dos versos citados.


Alberto escreveu:Aqui de novo

Você repetir não vai mudar em nada a resposta já dada.

Alberto escreveu:Quem é o Pai? Tzaruch?
Quem é a Palavra? Tzaruch?
Quem é o Espirito Santo? Tzaruch?

Já foi respondido acima, se quiser reler é só subir umas linhas,
porque quem era antes continua a ser agora.

Alberto escreveu:

Tzaruch
O assunto não é trindade, e tudo isso já está mais que debatido e refutado neste fórum.
que enviou JESUS CRISTO, esse que enviou JESUS é que é o VERDADEIRO DEUS.

_Alberto_
Realmente é bem perceptível que há vários tópicos sobre esse assunto. 

Pois há, e sobre esses assuntos era lá que você deveria ter entrado
para debater e ficar dentro do assunto debatido.

Alberto escreveu:Mas não vi em nenhum desses tópicos que passei revista,

Pois claro que não viu Alberto, você só conseguiu "ver" perguntas que
segundo você o Tzaruch fugiu de responder nos tópicos, mas ver onde
realmente as respostas estão já não conseguiu ver.


Será que viu mesmo alguma coisa ?

Alberto escreveu:alguma resposta sua que seja conclusivo, convincente e taxativo.
Não vi, isso não quer dizer que existe.

Pois claro, mas nesse "isso não quer dizer que existe" também existe
a outra parte que é,, NÃO QUER DIZER QUE NÃO EXISTA...


E foi exatamente com esse pensamento do "não existe" porque não viu,
que fez aquela acusação pessoal e INFUNDADA onde disse que o Tzaruch
foge de responder nos tópicos onde participa,,, que claramente É FALSO.


Mas não se preocupe, não precisa ir muito longe, neste tópico irá ter como tentar
refutar alguma das coisas que lhe são respondidas, mas é só tentar mesmo.


Alberto escreveu: Caso se você refutou alguma dessas resposta que esta sendo a você impugnado,
por favor nos mostre o tópico assim como a identificação nº da pagina ou
ate mesmo o atalho ao link.. 

Então, já viu tudo para dizer que o Tzaruch foge de responder nos tópicos 
e não viu tudo para saber onde estão as respostas ?


Procure, use a busca com as palavras chave, e no mínimo leia os tópicos
do principio ao fim, quando terminar já terá alguma coisa para dizer.

Alberto escreveu:A galera agradece

https://forumevangelho.forumeiros.com/search


Não precisa agradecerem, está ai o link de busca do fórum, é só escrever
as palavras chave para encontrar os tópicos procurados, e depois
começar a ler,, porque ler vai ser muito mais fácil do que escrever.

E repare que são mais de 7000 mensagens que lhe vão render para bom tempo.



(continua)

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Mensagem por Alberto Guido Dom 27 Jun 2021, 01:59

Tzaruch
A sua insatisfação fica aqui registrada. 

Um bom domingo
Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch Dom 27 Jun 2021, 03:28


Continuação da resposta à Mensagem Nº20

Olá  Alberto.



Alberto escreveu:No cristianismo acreditam que Jesus é Deus encarnado e "verdadeiro Deus e verdadeiro homem
(que equivale a dizer que ele tem plenamente as duas naturezas: a divina e a humana).


Falha SUA, isso não é em TODO o cristianismo, são sim certas denominações
do CRISTIANISMO que creem dessa forma porque fazem interpretações erradas,
e seguem dogmas do tempo do Atanásio.



Veja alguns tópicos que por certo ainda não leu....

   -A trindade ou a vida eterna ?--FAÇA a ESCOLHA..-

  *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

  ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

   ٩(͡๏̯͡๏)۶_ QUAL é o seu ⒹⒺⓊⓈ_?_1_☜_☛_3__٩(͡๏̯͡๏)۶  

   ★★★ ▀▄▀█▓▒░.Na trindade todos tem de ser CEGOS, SURDOS E MUDOS.░▒▓█▀▄▀▄★★★

A trindade NEGA o DEUS de JESUS CRISTO.  

   ---- O Credo de Atanásio, a origem da crença da trindade.----



Se ler esses e outros tópicos vai evitar dizer e perguntar muita coisa, 
e dessa forma poupar muito tempo a si mesmo com assuntos da trindade.

E repare, se "EQUIVALE" a alguma coisa isso é somente para aqueles que creem e interpretam
dessa forma, para os restante não tem qualquer tipo de "EQUIVALÊNCIA".


(continua)

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Mensagem por Ernesto Dom 27 Jun 2021, 09:12


O Prezado amigo Ernesto escreveu

Alberto diz

Onisciência significa que um ser (neste caso, Deus) conhece tudo sobre o passado, o presente e o futuro e sabe tudo o que acontece antes de acontecer ate mesmo antes mesmo de nascer.

Ernesto responde

A onisciência divina (que só Deus possui) conhece o futuro desde antes acontecer, ele sabe muito bem se a criança que nasce vai ser pessoa do bem ou do mal; e nisso vemos o livre arbítrio concedido ao homem. Se Deus interferisse no futuro desta criança então seria predestinação. Deus não dá a vida para uns se salvarem, e para outros se perderem. O plano de Deus no principio foi para que todos os descendentes de Adão tivessem a vida eterna, mas, não impôs essa condição, ele deixou Adão escolher a quem servir, sim, porque, com a desobediência dele, ele optou dar mais ouvidos a serpente do que a Deus, e com esta escolha Adão tornou-se escravo do mal. E as consequências do mal passou a todos os descendentes de Adão

Alberto responde a Ernesto

Existe uma incoerência monumental nessa sua citação.

Veja o que você diz:
A onisciência divina (que só Deus possui) conhece o futuro desde antes acontecer, ele sabe muito bem se a criança que nasce vai ser pessoa do bem ou do mal;

Em seguida vem

e nisso vemos o livre arbítrio concedido ao homem. Se Deus interferisse no futuro desta criança então seria predestinação. Deus não dá a vida para uns se salvarem, e para outros se perderem.

Ernesto responde

Meu caro Alberto, eu vejo que estás querendo fazer horas em suas mensagens. Só mais um mês e farei 92 anos, e setenta destes anos eu tenho proclamado a obra divina, e não é que no fim dos meus dias eu vou cair num Bla-bla –blá, de repetições que não leva a lugar nenhum.
Eu deixei bem claro que a onisciência é uma prerrogativa divina (e não queiras contradizer esta verdade) ele já sabe o futuro da criança mesmo antes de se formar no ventre, depois eu dei a continuidade sobre a predestinação, mostrando que, embora Deus possui a onisciência ele não se aproveita dela para determinar o futuro da criança. a onisciência divina não tem nada com a liberdade de escolha concedida ao homem dada pelo próprio Deus.
Espero que deu de entender a explanação sobre a onisciência e a liberdade de escolha do homem.

Abraços Ernesto
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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 4 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

Mensagem por Adauto Dom 27 Jun 2021, 09:20

Ernesto escreveu:Adauto diz:


Se a escolha de cada um de nós, já era conhecida antes mesmo de nossa criação, as penas e as recompensas já não estavam decididas/predeterminadas?

Ernesto responde:

Olá Adauto tudo bem ?

Prever não é predeterminar. O filho que envereda pelo caminho do crime o pai pode prever que o fim do filho é cadeia ou cemitério.

Um pai humano não tem certezas. Sua consciência é limitada.

Eu não sei se o termo prever se aplica a Deus, Mestre Ernesto. Pelo que acredito, Deus É Um Ser de certezas.
Prever? O mais adequado seria saber(!), sem qualquer margem de variação ou erro.
Desse jeito:
A - a criatura será criada assim!
B - se desenvolverá assim!
C - falhará assim!
D - colherá os frutos do seu erro assim!

Margem de erro ou para surpresas... zero.

Um ótimo domingo para o senhor e sua família.
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Mensagem por Ernesto Dom 27 Jun 2021, 09:53

Adauto diz

Eu não sei se o termo prever se aplica a Deus, Mestre Ernesto. Pelo que acredito, Deus É Um Ser de certezas.
Prever? O mais adequado seria saber(!), sem qualquer margem de variação ou erro

Ernesto responde

Tu estás certo, prever cabe aos humanos e não a Deus.

Abraços Ernesto

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Mensagem por Alberto Guido Dom 27 Jun 2021, 12:21

O nosso prezado amigo Ernesto escreveu;
Ernesto
Meu caro Alberto, eu vejo que estás querendo fazer horas em suas mensagens. Só mais um mês e farei 92 anos, e setenta destes anos eu tenho proclamado a obra divina, e não é que no fim dos meus dias eu vou cair num Bla-bla –blá, de repetições que não leva a lugar nenhum.
Eu deixei bem claro que a onisciência é uma prerrogativa divina (e não queiras contradizer esta verdade) ele já sabe o futuro da criança mesmo antes de se formar no ventre, depois eu dei a continuidade sobre a predestinação, mostrando que, embora Deus possui a onisciência ele não se aproveita dela para determinar o futuro da criança. a onisciência divina não tem nada com a liberdade de escolha concedida ao homem dada pelo próprio Deus.
Espero que deu de entender a explanação sobre a onisciência e a liberdade de escolha do homem
.

Acredite, com toda a minha sinceramente eu respeito a tua idade, e espero que vivas muitos anos ainda, mas ela não tem nada a ver com assunto e nem tampouco o seu tempo de proclamação do evangelho o que esta em pauta aqui é se a pessoa tem livre arbítrio tendo um Deus onisciente com um plano antes dessa pessoa vim a nascer. Essa é a nossa questão

O atributo da Onisciência de Deus não esta vinculado ou associado alguma prerrogativa , esse atributo esta muito além da capacidade humana. Segundo a Wikipédia, Onisciência é a capacidade de saber tudo infinitamente, incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc.

Se o futuro foi determinado, seria possível prevê-lo, embora fosse inútil, e se não for determinado, a previsão seria meramente probabilística. A Bíblia diz que Deus é Onisciente, isso significa literalmente "SABER TUDO", incluindo a PRESCIÊNCIA, e a sabedoria dos fatos futuros. Ponto.

 Na sua citação esta descrito: "Ele (Deus) já sabe o futuro da criança mesmo antes de se formar no ventre, depois eu dei a continuidade sobre a predestinação, mostrando que, embora Deus possui a onisciência ele não se aproveita dela para determinar o futuro da criança. a onisciência divina não tem nada com a liberdade de escolha concedida ao homem dada pelo próprio Deus.

Como não tem nada haver com a liberdade de escolha? Se Ele, Deus sabe o futuro dessa criança antes mesmo de nascer, e toda a trilha traçada em vida e ate o dia da morte e seu destino final,  então essa criança poderia mudar seu destino sem o previo conhecimento de Deus, ou mudar o plano que deus destinou a ela?

Você poderia interprete por favor esses versos

Salmo 139:01-08, 16

01 - SENHOR, tu me sondaste e me conheces.
02 - Tu conheces o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
03 - Cercas o meu andar e o meu deitar; e conheces todos os meus caminhos.
04 - Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, ó SENHOR, tudo conheces.
05 - Tu me cercaste em volta e puseste sobre mim a tua mão.
06 - Tal ciência é para mim maravilhosíssima; tão alta, que não a posso atingir.
07 - Para onde me irei do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face?
08 - Se subir ao céu, tu aí estás; se fizer no Seol a minha cama, eis que tu ali estás também;
16 - Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe, e no teu livro todas estas coisas foram escritas, as quais iam sendo dia a dia formadas, quando nem ainda uma delas havia.

Tem como ser diferente o que já esta determinado?
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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 4 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

Mensagem por Ernesto Dom 27 Jun 2021, 15:27

Alberto diz:

Como não tem nada haver com a liberdade de escolha? Se Ele, Deus sabe o futuro dessa criança antes mesmo de nascer, e toda a trilha traçada em vida e ate o dia da morte e seu destino final, então essa criança poderia mudar seu destino sem o previo conhecimento de Deus, ou mudar o plano que deus destinou a ela?

Ernesto responde

Olá Alberto; Na mensagem anterior o Adauto fez uma observação sobre a palavra prever, que previsão é algo ainda incerto de acontecer, e eu concordo com ele, mas, normalmente este termo é também aplicado a onisciência divina. Vamos usar a palavra certa ¨antever¨. Deus antevê o destino que o individuo escolhe para si, já é do conhecimento de Deus, mas, deve ficar bem claro que não é Deus que traça previamente o destino do homem, as coisas acontecem no transcorrer da vida, segundo a vontade do homem, se fosse um destino pré-traçado então a morte de Jesus seria uma incoerência; primeiro determina, depois vem concertar o que ele antes determinou; achas alguma lógica nisso?

Alberto diz;

Você poderia interprete por favor esses versos

Salmo 139:01-08, 16

01 - SENHOR, tu me sondaste e me conheces.
02 - Tu conheces o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
03 - Cercas o meu andar e o meu deitar; e conheces todos os meus caminhos.
04 - Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, ó SENHOR, tudo conheces.
05 - Tu me cercaste em volta e puseste sobre mim a tua mão.
06 - Tal ciência é para mim maravilhosíssima; tão alta, que não a posso atingir.
07 - Para onde me irei do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face?
08 - Se subir ao céu, tu aí estás; se fizer no Seol a minha cama, eis que tu ali estás também;
16 - Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe, e no teu livro todas estas coisas foram escritas, as quais iam sendo dia a dia formadas, quando nem ainda uma delas havia.
Tem como ser diferente o que já esta determinado?

Ernesto responde;

Davi sempre usa um sentido poético em seus escritos, por isso acontecem algumas frases que chamam a atenção devido a incoerência com outras passagens escritas por ele mesmo. Mas, vamos ao seu pedido.

Senhor tu me sondastes e conheces, Prova a onisciência divina, nada mais.
Tu conheces o meu assentar e o meu levantar, Onisciência nada mais.
Cercas o meu andar e o meu deitar; conheces todos os meus caminhos. Deus se faz presente em todo o lugar, nada mais.
Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, Ó Senhor, tudo conheces. Prova da onisciência, nada mais.
Tu me cercaste em volta e puseste sobre mim a tua mão. O zelo que Deus tem por seus filhos para os proteger, Salmos 91, mil cairão ao teu lado e dez mil a tua direita mas tu não serás atingido.
Tal ciência é para mim preciosíssima; tão alta que não posso atingir. Davi é terráqueo, e Deus, Todo Poderoso, a diferença de poderes é infinita.
Para onde irei eu do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face, Deus é Espírito, por isso ele pode estar em todos os lugares ao mesmo tempo e ninguém, ou nada pode se esconder dele.
Se subir ao céu, tu aí estás, Se fizer no sheol a minha cama, eis que tu ali estás também. Seol é sepultura, Jesus disse que virá o dia em que todos os que estiverem nos túmulos ouvirão a sua voz João 5: 28-29, portanto; o Espírito divino se faz presente também na sepultura.
Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe, e no teu livro todas essas coisas foram escritas, as quais iam sendo dia a dia formadas, quando nem ainda uma delas ainda havia
há o livro de memórias; Daniel 7;9-10, Eu continuei olhando , até que foram postos uns tronos, e um ancião de Dias se assentou, a sua veste era branca como a neve, e o cabelo de sua cabeça como a limpa lã, o seu trono, como chamas de fogo, as rodas dele fogo ardente. Um rio de fogo manava e saía de diante dele; milhares de milhares o serviam, e milhões de milhões estavam diante dele; ASSENTOU-SE O JUÍZO E ABRIRAM-SE OS LIVROS. Este livro contêm o nome e a vida de todos os homens
Em Apoc 20:12 apresenta este livro e mais outro livro que é o livro da vida,
Malaquias 3:16-17, Então aqueles que temeram ao SENHOR falaram um ao outro; e o SENHOR atentou e ouviu; e um memorial foi escrito diante dele, para os que temeram o SENHOR, e para os que se lembraram do seu nome. E eles serão meus diz o Senhor dos Exércitos ,NAQUELE DIA QUE FAREI, serão para mim particular tesouro, poupá-los-ei como um homem poupa a seu filho que o serve.
Eu não vejo nenhum sinal de determinação antecipada nestes versos, antes o contrario, Deus os escreve no livro da vida porque eles de livre e espontânea vontade servem ao Senhor.
Abraços Ernesto


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Alberto Guido
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Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio? - Página 4 Empty Re: Se Deus tem um plano para a humanidade, então nós realmente temos livre arbítrio?

Mensagem por Alberto Guido Dom 27 Jun 2021, 17:49

O nosso amigo Ernesto escreveu
Ernesto
Olá Alberto; Na mensagem anterior o Adauto fez uma observação sobre a palavra prever, que previsão é algo ainda incerto de acontecer, e eu concordo com ele, mas, normalmente este termo é também aplicado a onisciência divina. Vamos usar a palavra certa ¨antever¨. Deus antevê o destino que o individuo escolhe para si, já é do conhecimento de Deus, mas, deve ficar bem claro que não é Deus que traça previamente o destino do homem, as coisas acontecem no transcorrer da vida, segundo a vontade do homem, se fosse um destino pré-traçado então a morte de Jesus seria uma incoerência; primeiro determina, depois vem concertar o que ele antes determinou; achas alguma lógica nisso?
Não meu amigo, o individuo não escolha, ele já esta predestinado a ser segundo a vontade e o proposito desse Deus, você lembra do faraó do Egito, não, então veja o proposito para que ele nasceu

Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra Romanos 9:16,17

O seu livro de orientação espiritual tem algumas passagem muito interessante sobre "tudo esta predestinado segundo a vontade de Deus. Veja

além do salmos 139 há outros versículos que atesta que o predestinação exista e é citado em varios outros passagem, exemplos:

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá ao menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Romanos 9:11-13

Efésios 3:11 Isso foi em conformidade com o propósito eterno que Ele realizou em Cristo Jesus nosso Senhor.

1 Coríntios 2:7,8 - Mas falamos a sabedoria de Deus em mistério, a sabedoria oculta, que Deus predestinou antes dos séculos para nossa glória, a sabedoria que nenhum dos príncipes deste mundo compreendeu; porque, se tivessem entendido, não teriam crucificado o Senhor de glória. 

Romanos 8:28-30 - E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito. Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.

Salmos 137:9 - Podemos estar ciente de que o todo poderoso Deus não teria jamais permitido que criancinhas fossem mortas se elas já não estivessem condenadas e predestinadas à morte eterna"

 Eclesiastes 1:09-11 - O que aconteceu antes vai acontecer outra vez. O que foi feito antes será feito novamente. Não há nada de novo neste mundo.  Será que existe alguma coisa de que a gente possa dizer: “Veja! Isto nunca aconteceu no mundo”? Não! Tudo já aconteceu antes, bem antes de nós nascermos. Ninguém lembra do que aconteceu no passado; quem vier depois das coisas que vão acontecer no futuro também não vai lembrar delas.

Eclesiastes 3:01-11

1 - Tudo tem a sua ocasião própria, e há tempo para todo propósito debaixo do céu.
2 - Há tempo de nascer, e tempo de morrer; tempo de plantar, e tempo de arrancar o que se plantou;
3 - tempo de matar, e tempo de curar; tempo de derribar, e tempo de edificar;
4 - tempo de chorar, e tempo de rir; tempo de prantear, e tempo de dançar;
5 - tempo de espalhar pedras, e tempo de ajuntar pedras; tempo de abraçar, e tempo de abster-se de abraçar;
6 - tempo de buscar, e tempo de perder; tempo de guardar, e tempo de deitar fora;
7 - tempo de rasgar, e tempo de coser; tempo de estar calado, e tempo de falar;
8 - tempo de amar, e tempo de odiar; tempo de guerra, e tempo de paz.
9 - Que proveito tem o trabalhador naquilo em que trabalha?
10 - Tenho visto o trabalho penoso que Deus deu aos filhos dos homens para nele se exercitarem.
11 - Tudo fez formoso em seu tempo; também pôs na mente do homem a idéia da eternidade, se bem que este não possa descobrir a obra que Deus fez desde o princípio até o fim.
14 - Eu sei que tudo quanto Deus faz durará eternamente; nada se lhe pode acrescentar, e nada se lhe pode tirar; e isso Deus faz para que os homens temam diante dele:
15 - O que é, já existiu; e o que há de ser, também já existiu; e Deus procura de novo o que ja se passou.
Coisas passadas, presentes e futuras, são todos ordenados por Deus, em todas as partes e idades do mundo. Há um retorno contínuo dos mesmos movimentos dos corpos celestes, das mesmas estações do ano, e uma sucessão constante de novas gerações de homens e animais, mas todos com o mesma destino pelo qual foi criado.
22 - Pelo que tenho visto que não há coisa melhor do que alegrar-se o homem nas suas obras; porque esse é o seu quinhão; (cota) pois quem o fará voltar para ver o que será depois dele?

Em Cristo recebemos nossa parte na herança, conforme o projeto daquele que tudo conduz segundo a sua vontade: fomos predestinados a ser o louvor da sua glória, nós, que já antes esperávamos em Cristo" (Efésios 1:11) 

Segundo Paulo, existimos apenas para exaltar a glória de Deus e satisfazer sua vaidade. Se fomos predestinados, que culpa temos por nossas "decisões"? Se não fomos mas Deus sabe nosso futuro nos mínimos detalhes e não impede que escolhamos errado, não seria ele também responsável? 

É o mesmo que mandar que uma criança se afaste da janela, observar sem fazer nada enquanto ela sobe no parapeito, cai e morre e então dizer que foi a escolha dela. Como podemos afirmar que alguém escolheu ir para um inferno que nem sabe se existe, desobedecendo aos mandamentos de um deus que nunca viu, cujas leis, confusas e contraditórias, lhe chegaram através de profetas auto nomeados, em desacordo uns com os outros? Em resumo, por que Deus cria pessoas que ele já sabe que irão para o inferno? A decisão é dele, não dessas pessoas. Ele, em seu amor, as envia para o inferno.

ate o seu querido filho já estava predestinado a morrer antres mesmo da fundação do mundo.. Não, acredita, então veja por si só

1 Pedro 1:19,20 - Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;

Atos 2:23 - Este homem lhes foi entregue por propósito determinado e pré-conhecimento de Deus; e vocês, com a ajuda de homens perversos, o mataram, pregando-o na cruz.

Atos 4:27-28 Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.

Como ver nesse verso ate Jesus estava predestinado antes da fundação do mundo, então como tu vem me dizer que temos livre escolha... COMO?
Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch Dom 27 Jun 2021, 19:25


Continuação da resposta à Mensagem Nº20

Olá  Alberto.




Alberto escreveu:06 -  Que é Jesus para o Tzaruch

Já respondido na Msn Nº24...

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7569p15-se-deus-tem-um-plano-para-a-humanidade-entao-nos-realmente-temos-livre-arbitrio#124339


Porquanto, qualquer que fizer a vontade de Deus
esse é meu irmão, e minha irmã, e minha mãe. 
-Marcos 3:35 ACF-

JESUS é o Filho de DEUS, e irmão de quem faz a vontade de DEUS.

Alberto escreveu:
_Tzaruch_
Assunto mais do que debatido, João quando fala do VERDADEIRO DEUS está a falar do DEUS
que enviou JESUS CRISTO, esse que enviou JESUS é que é o VERDADEIRO DEUS.

_Alberto__
Vejamos mais uma vez

E assim você desvia e foge daquilo que lhe é respondido...


Não apresentou NENHUMA falha ou mau entendimento naquilo que cita,
não refuta nem nega com argumentos válidos, apenas vem com a conversa
de ver mais uma vez,, como se não tivesse visto da primeira vez.

Alberto escreveu:Verso exposto, siga atentamente o gráfico

Quando disser para alguém seguir  um gráfico pelo menos poste o gráfico,
citação de versos não tem nada de gráfico.

Alberto escreveu:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos
ao Verdadeiro
no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.1 João 5:20 .

Aqui nesse verso quem é o "verdadeiro" quando João afirma que sabe que já o Filho de Deus?

A quem João se refere quando diz isto é, em seu filho Jesus cristo este é o verdadeiro Deus?


Mas que Deus João esta se referindo quando diz: Conheçamos ao Verdadeiro
no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo
Este é o verdadeiro Deus.

Esse "verdadeiro Deus" que você quer ressaltar seria Jesus, 

Não Alberto, esse "VERDADEIRO DEUS" que o TEXTO RESSALTA é exatamente
o DEUS que ENVIOU JESUS,, assim como todos podem confirmar no texto abaixo.




Repare no contexto.


Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca
mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca. 
Sabemos que somos de Deus, e que todo o mundo está no maligno. 
-1 João 5:18-19 ACF-

Os dois versos antes estão a falar de DEUS,, e de seguida tem 
a continuação de que o FILHO desse DEUS é VINDO. 




(Também isto mais do que debatido antes.)



E sabemos que já o Filho de Deus é vindo
e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; 
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. 
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. 
-1 João 5:20 ACF-


O texto fala de 2 sujeitos, um é DEUS e o outro é o seu Filho, 
um enviou o outro, e cada qual é identificado INDEPENDENTEMENTE.




O Filho que é VINDO chama-se JESUS CRISTO, e o DEUS que é o PAI
desse Filho é aquele que é CHAMADO de verdadeiro DEUS
.



Só existe UM DEUS nesses textos, e quem aponta JESUS sendo esse
DEUS está claramente a distorcer o entendimento do texto e ignorando
um dos sujeitos que é descrito na oração.





Porque eles mesmos anunciam de nós qual 
a entrada que tivemos para convosco, 
e como dos ídolos vos convertestes a Deus, 
para servir o Deus vivo e verdadeiro, 
-1 Tessalonicenses 1:9 ACF-

Está ai a ver que o verdadeiro DEUS não é JESUS ?




E a vida eterna é esta: 
que te conheçam, a ti só, 
por único Deus verdadeiro, 
e a Jesus Cristo, a quem enviaste. 
-João 17:3 ACF-


Está a ver em como JESUS ensina que só tem a vida eterna quem
conhecer SÓ AO PAI por ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

O que vai você refutar ou negar sobre esse assunto ?






Disse-lhes, pois, Jesus: 
Se Deus fosse o vosso Pai
certamente me amaríeis, 
pois que eu saí, e vim de Deus; 
não vim de mim mesmomas ele me enviou
-João 8:42 ACF-

Diga lá Alberto, consegue ver nesse texto em como foi DEUS quem
enviou JESUS CRISTO e por isso esse é que é o VERDADEIRO DEUS ?


Diga lá Alberto, se JESUS saiu de DEUS e não saiu de si mesmo
como é que você ou alguém o pode chamar de DEUS ?


E por fim, estando escrito que DEUS enviou JESUS e não foi ele mesmo
quem veio á terra, porque interpreta erradamente dizendo que DEUS 
se fez carne ou que JESUS deixou de ser DEUS para se fazer carne ?

Alberto escreveu:porque a passagem esta mais do que claro que João esta se referindo 
a Jesus como o verdadeiro Deus.

Isso é uma afronta até ao idioma Português, uma frase com dois sujeitos claramente
identificados onde só um é chamado de DEUS e você erradamente vem dizer que
aquele que ESSE DEUS enviou é que afinal é DEUS... ?????


Quando vai perceber que está a destruir a sintaxe da frase 
e a fazer afirmações sem nexo ou qualquer sentido lógico ?


Já está tudo refutado acima, agora procure você ver se consegue apontar erros ou
falhas, e com argumentos válidos mostrar melhor entendimento,, ou não consegue ? 

Alberto escreveu:

Tzaruch
Assunto já desgasto, JESUS não se esvaziou de ser DEUS para se tornar homem, e a prova clara disso

é o fato de JESUS depois de ser ressuscitado por DEUS (não se auto ressuscitou) ele continua para
sempre a ser homem de carne e osso.

_Alberto_
Alguns versos só para constar

Constar ?


Novamente fugiu daquilo que citou, não apresentou erros ou falhas nessa citação,
nada refuta sobre JESUS não se ter auto-ressuscitado e nem sequer do fato de
JESUS não ter deixado de ser homem,, e vem com versos para constar O QUÊ ?


A sua argumentação não existe, por isso passa o tempo a desviar dos pontos,
e a prova está uma vez mais claramente mostrada.


Alberto escreveu:Por seu poder, Deus ressuscitou o Senhor e também nos ressuscitará. 1 Coríntios 6:14

Vocês mataram o autor da vida, mas Deus o ressuscitou dos mortos.
E nós somos testemunhas disso. 
Atos 3:15

E você ainda cita versos que são contra si mesmo ?



Repare, JESUS não se auto ressuscitou,, teve de ser DEUS a ressuscitar JESUS,,
logo JESUS não é DEUS,, e também DEUS não pode morrer porque está
escrito que só ELE tem a imortalidade.


E o mundo passa, e a sua concupiscência; 
mas aquele que faz a vontade de Deus permanece para sempre
-1 João 2:17 ACF-

o autor da vida (eterna) não significa que JESUS seja o criador da vida, mas sim
que ele foi o primeiro a fazer a vontade de DEUS e a viver para todo o sempre
depois de ter sido ressuscitado, o outros apenas o seguirão (vida eterna).


E novamente a parte de DEUS ter ressuscitado JESUS em Atos 3,
todos sabem ler que quem esteve morto foi JESUS e não DEUS.

Alberto escreveu:
O assunto sobre JESUS se esvaziar de si mesmo foi de deixar a sua vontade de parte para
fazer a vontade de DEUS, por isso é que está escrito que foi obediente até à morte,
e inclusive JESUS afirma várias vezes que não veio fazer a sua vontade.

_Alberto_
Peraí! 

Então, acima não refuta NADA de NADA, não apontou as tais falhas de interpretação,
veio só "CONSTATAR" uns versos que não soube explicar NADA, e agora diz para ESPERAR ?

Alberto escreveu:e antes dele esvazia-se ele era o quem?

Antes você na Msn Nº17 disse que JESUS tinha se esvaziado dos seus atributos divinos,
quando lhe foi solicitado onde isso está escrito não soube responder.


E embora tenha citado a pergunta e dito que não precisa ser crente para entender alguns
trechos, acabou SIMPLESMENTE por desviar E NADA PROVAR, mostrar ou justificar.


E agora vem perguntar quem era JESUS ?,, para você deve ser DEUS,,
mas isso é crença dos trinitarianos, os descrentes não creem igual.


Sendo que JESUS foi feito um pouco menor que os anjos, e DEUS o santificou
e enviou ao mundo,, então JESUS antes era quem continuou a ser depois
de ter entrado no mundo,, e a prova vem já de seguida.




Mas com o precioso sangue de Cristo, 
como de um cordeiro imaculado e incontaminado, 
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, 
ainda antes da fundação do mundo, 
mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; 
E por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, 
e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus; 
-1 Pedro 1:19-21 ACF-


JESUS já existia antes da fundação do mundo, 
e já era Filho de DEUS como continuou a ser.




Então disse: Eis aqui venho; 
no rolo do livro de mim está escrito. 
-Salmos 40:7 ACF-


Então disse: Eis aqui venho 
( No princípio do livro está escrito de mim ), 
Para fazer, ó Deus, a tua vontade. 
-Hebreus 10:7 ACF-

No AT está escrito acerca de CRISTO, e uma vez mais o fazer
a vontade de DEUS, e foi por isso que ele deixou a sua vontade
de parte ao se esvaziar de si mesmo.



Então disse: 
Eis aqui venho, para fazer, ó Deus, a tua vontade. 
Tira o primeiro, para estabelecer o segundo. 
-Hebreus 10:9 ACF-


E então, já viu que JESUS já era Filho de DEUS antes de vir ao mundo
e que depois de se fazer homem não deixou de ser QUEM ERA ?



Alberto escreveu:Há algo estranho em sua observação, 

Sim, o estranho é por você não conhecer a Bíblia e assim
não entendeu aquilo que acabou de ler, nem tão pouco
apontou erros ou conseguiu refutar uma linha.




Atente para o seguinte verso.


O qual, nos dias da sua carne, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, 
orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia. 
Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu. 
E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação 
para todos os que lhe obedecem; 
-Hebreus 5:7-9 ACF-

Dois assuntos presentes, um é que JESUS mesmo sendo Filho aprendeu
a obediência, e só aprende quem ainda não sabe, dai que JESUS se esvaziou
de si mesmo (das suas vontades) para fazer a vontade de DEUS.


E o outro assunto é que sendo ele consumado veio a ser a CAUSA da eterna
salvação, por isso está escrito que é "autor" da vida.


Não que seja o criador da vida, mas sim que por ele podemos todos ter 
a vida eterna, e o próprio foi o primeiro a receber esta vida eterna
porque fez a vontade de DEUS.


Alberto escreveu:vamos buscar o verso na versão NTLH mais uma vez e analisar o seu contexto

Novamente a mesma coisa ?


Porque não tenta desconstruir ou apresentar falhas e erros naquilo que lhe é respondido
para ver se refuta alguma coisa,, e em vez disso vem é fazer perguntas que depois
novamente não vai conseguir lidar com as respostas que forem dadas ?

Alberto escreveu:Ele tinha a natureza de Deus, mas não tentou ficar igual a Deus.
7  Pelo contrário, ele abriu mão de tudo o que era seu e tomou a natureza de servo, 
tornando-se assim igual aos seres humanos. E, vivendo a vida comum de um ser humano,
ou
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, 
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se 
semelhante aos homens; E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, 
sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, 
e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho 
dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, 
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Filipenses 2:05-11


_Alberto_
Como vocês interpretam essas passagens nesses versos....

Qual vocês ?


Alberto, você está a falar SOMENTE com o Tzaruch, aquilo que os outros interpretam
ou foram ensinados a crer são assuntos que deve perguntar a ELES.


Sobre esse assunto já foi respondido antes, nesta mesma mensagem em vários pontos.


JESUS não se esvaziou da forma de DEUS, esvaziou-se sim das suas vontades para
poder fazer a vontade de DEUS, e por isso mesmo sendo filho aprendeu a obediência.


Alberto escreveu:Quem esvaziou-se a sim mesmo Tzaruch

Já respondido acima,, você repete a mesma coisa dentro da mesma mensagem.

Alberto escreveu:Quem transformou em um servo semelhante ao um humano? Tzaruch

Foi aquele que o Pai santificou e enviou ao mundo....


O mesmo que......


Ainda que era Filho, 
aprendeu a obediência, 
por aquilo que padeceu. 
-Hebreus 5:8 ACF-

Será que percebeu agora ?


Alberto escreveu:O que significa " Jesus Cristo é o Senhor" Tzaruch

Com tantas perguntas ainda vai acabar por se tornar cristão....

E também isso já foi respondido acima,, fica uma cópia para não ter dúvidas.




Saiba, pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, 
a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. 
-Atos 2:36 ACF-

Significa que ANTES CRISTO não era o nosso Senhor, mas DEUS o fez Senhor.



O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, 
que é eternamente bendito, sabe que não minto. 
-2 Coríntios 11:31 ACF-

E também o verso acima mostra que CRISTO é NOSSO senhor,, 
mas ele mesmo tem um SENHOR e DEUS acima dele...

Ou seja,, JESUS tem um DEUS, e quando subiu aos céus continuou a ter o mesmo DEUS.


Alberto escreveu:

Alberto
Que afirma que que Jesus esvaziou-se de seus atributos divinos,
tais como: onipotência, onisciência

e onipresença, enquanto esteve na terra como homem.
Tzaruch
Onde isso está escrito ?,, será que você como descrente vai começar a usar "argumentos de crentes com coisas que eles inventam porque assim querem acreditar ?
Depois ficam sem resposta com o fato de JESUS não ter deixado de ser homem após ser ressuscitado e subido aos céus.

_Alberto_
Não é preciso se crente para ler e entender alguns trechos sobre os contextos que estão sendo exposto aqui, 

Pois não, acontece que no seu caso está a "entender" tanto como os crentes da trindade.


Ou seja, a sua interpretação está tão errada com a deles, e você não 
tem dogmas ou influências que levem a pensar assim.


Por isso é que vai sendo refutado como os cristãos de certas denominações
que pensam assim tem sido refutados, a diferença não existe, eles mesmo
refutados continuam a crer igual e você após refutado vai continuar a não crer.


Alberto escreveu:LEIA FILEPENSE 2 e me diga o que vocÊ pode extrair nessa passagem.

Que, embora sendo Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se;
mas esvaziou-se a si mesmo, vindo a ser servo, tornando-se semelhante aos homens. Filipenses 2:6,7

Faz algum sentido essa tradução que diz que alguém É DEUS 
mas não considera ser igual a DEUS ?


Se é DEUS não precisa considerar coisa nenhuma,, pois já o É.


Isso é um absurdo ilógico.

Suas tentativas de distorcer assuntos são iguais ao que querem criar crenças
onde elas não existem,, citam as traduções que mais lhe convém.


De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, 
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, 
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; 
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, 
e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, 
e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; 
-Filipenses 2:5-9 ACF-


Repare, na ACF está escrito que CRISTO sendo EM FORMA de Deus, não diz que
CRISTO é DEUS, dai que na continuação você pode ler que DEUS é que o exaltou.


Se CRISTO fosse DEUS ele teria se auto-exaltado, e ainda, CRISTO não deixou de
ter forma de Deus quando se esvaziou de si mesmo, se assim fosse não estaria
nessa mesma forma quando não teve por usurpação ser igual a DEUS.


Veja se entende, quando CRISTO não teve por usurpação ser igual a DEUS,
ele tinha de manter essa forma, pois de contrário o texto não faz sentido.


O problema é que com as interpretações erradas nem percebem os erros
que comentem quando dizem que o esvaziar foi deixar de ser Deus, 
e depois enrolam para já ser DEUS só em alguns momentos. 

Alberto escreveu:
Você acredita mesmo nisso que está a dizer ou ouviu dizer de alguém que acredita dessa forma ?
_Alberto_
Eu não acredito 

Se não acredita porque afirma e faz interpretações que só os crentes podem fazer ?

Será que pode explicar ou isso são "sombras" de quando você era crente ? 

Alberto escreveu:mais entendo 

Interpretar erradamente como aqueles que são influenciados por DOGMAS e ensinamentos
de homens não é entender, porque eles ainda se entende, agora você não.


Tantos versos que mostram claramente que JESUS não é DEUS, mas você só sabe
e só quer citar versos que mal interpretados e distorcidos tentam dizer
que JESUS é DEUS mesmo sem ser DEUS.


Alberto escreveu:e você?

O Tzaruch acredita na Palavra de DEUS, e ao contrário de você não vai citar 
nem fazer conversas de certas denominações que querem crer que JESUS é DEUS.



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Mensagem por Alberto Guido Dom 27 Jun 2021, 19:27

Tzaruch

Terminou?
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Mensagem por Tzaruch Dom 27 Jun 2021, 19:36


Olá  Alberto.







Alberto escreveu:Terminou?

__Alberto disse antes na Msn Nº37__
Pra mim já terminou, alias, nem deveria ter começado.



Você é que já terminou....


Não se preocupe,,, não tem ai NADA para você responder, por isso
quanto terminar vai estar terminada a resposta à Msn Nº20.







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Mensagem por Alberto Guido Dom 27 Jun 2021, 19:41

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Sem problemas, ficamos no aguardo
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Mensagem por Tzaruch Dom 27 Jun 2021, 19:54


Continuação da resposta à Mensagem Nº20

Olá  Alberto.




Alberto escreveu:
Sério ?,, você não percebeu a analogia para entender que bastaria você dar um grito para a criança parar que assim evitaria ela bater na parede ?
Isso sim, é ver que vai no caminho de acontecer algo e ter AÇÃO para mudar
o acontecimento, ficando só a ver não altera o resultado final em nada.

_Alberto_
E Deus não saberia antemão qualquer situação que essa menina serai exposta ou qualquer ação para alterar o resultado?

Saber e ter possibilidade de alterar o resultado é UMA COISA, a outra que você afirma 
mas não consegue explicar ou justificar é a afirmação de que DEUS sabendo do
futuro o seu livre arbítrio já não existe.

Lembre, saber o futuro sem ter qualquer ação sobre esse futuro não muda NADA,
nem tão pouco lhe tira o livre arbítrio.


Alberto escreveu:
Sim ou Não

Mas qual sim ou não ?

Se DEUS sabe e não tem ação para mudar então ele não interfere em NADA, e mais,
mesmo que evita-se que a menina batesse na parede isso não seria tirar o livre
arbítrio, mas sim evitar um "incidente".


Você sem livre arbítrio não aprende NADA, pois sem fazer escolhas e sem ter
a noção do certo ou do errado tudo perde o sentido e você procede ao acaso.



Veja uma coisa, DEUS plantou no Éden duas árvores, uma da vida e a outra

do conhecimento do bem e do mal...


Você acha que DEUS não sabia já que Adão e Eva iriam comer desse fruto ?


Se DEUS quisesse que isso não acontecesse ele não teria lá plantado essa
árvore, mas ao dizer para Adão não comer desse fruto DEUS deu o livre
arbítrio ao casal, e eles é que fizeram a escolha.

DEUS não se surpreendeu quando perguntou se Adão tinha comido do fruto,
ali DEUS já começava a repreender Adão e Eva. 

Entretanto tudo tinha um propósito, e por isso DEUS também criou a 
árvore da VIDA ETERNA, a qual está prometida a todos que fizerem a
a sua vontade,, tal como JESUS fez.




Você como os trinitarianos insiste que JESUS é DEUS distorcendo o entendimento
dos versos que está a ler, veja então se sabe responder ao seguinte.



Deus ressuscitou a este Jesus
do que todos nós somos testemunhas. 
-Atos 2:32 ACF-

Já tem afirmado erradamente que JESUS deixou de ser DEUS, mas depois afirma
que por vezes voltava a ser DEUS,, esta parte já não faz qualquer sentido.


E também é sem qualquer sentido vir com a afirmação de que JESUS ao se esvaziar 
de ser DEUS não foi por completo,, e que "reteve" alguns dos seus poderes.


Então explique lá, porque motivo JESUS ressuscitou outros como Lázaro que
para você era um dos PODERES que não perdeu,, e depois quando morreu
JESUS já não se ressuscitou a si mesmo e está escrito que outro sujeito
que neste caso é SIM DEUS é que teve de ressuscitar JESUS ?



Aquele que tem, ele só, a imortalidade, 
e habita na luz inacessível; 
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, 
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 
-1 Timóteo 6:16 ACF-


E também diga lá, se está escrito, e supostamente você sabe ler e entender
o significado de imortalidade, como é que alguém que segundo a Bíblia 
é o único que tem a IMORTALIDADE pode morrer ?




Percebe que essas interpretações sem nexo são erradas por dizerem que
DEUS deixou de ser DEUS e depois continua a ser DEUS, e no fim já
não dizem coisa com coisa porque a Bíblia não ensina essas coisas ?



Ernesto
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Mensagem por Ernesto Seg 28 Jun 2021, 10:55

Ernesto responde ao Alberto

Olá Alberto estou de volta para ter mais um contato contigo. Eu respondi uma porção de perguntas suas, agora espero que vc. Responda também as minhas sobre algumas passagens da bíblia. Antes porém, responderei apenas duas passagens as principal das suas perguntas.

Alberto apresenta

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá ao menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Romanos 9:11-13

Ernesto responde

Nos dias da eternidade Deus traçou planos para criar o universo, e neste plano também esta o planeta terra, tudo sob o seu poder; criou os anjos no céu, e os demais seres viventes, com plena liberdade de ação, não os criou soltos como bois no campo.
Para manter a ordem deu normas para eles viverem em uma completa harmonia, todos os seres possuem a plena liberdade de ação contanto que fiquem dentro dos seus limites estabelecidos. O livre arbítrio tem seus limites, se sair deles Deus intervêm, esta é a razão de vermos tantas intervenções divinas. A onisciência divina já anteviu na geração dos gêmeos no ventre de Rebeca que um buscaria o Senhor, e o outro seria revoltado, por isso Deus fez de Jacó representante dele na terra, e Esaú seguiu seu caminho como revoltado.

Alberto diz:

Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra Romanos 9:16,17, vontade de Deus. Veja

Ernesto responde

Aqui novamente vemos a onisciência divina, ele tem tudo em suas mãos, Faraó foi um revoltado desde a sua geração no ventre da mãe, e esta revolta deu oportunidade a Deus de mostrar o seu poder a toda a terra do Egito, com o endurecimento exclusivo do Faraó ele pôde enviar as dez pragas, Se Deus não manifestasse seu poder os egípcios não libertariam os filhos de Jacó, por isso Paulo diz em Romanos. Para isto te levantei para mostrar o meu poder.

Agora meu caro, Alberto, espero que tu respondas as passagens sem rodeios

Pergunto

Se todos os homens já foram predestinados para suas ações aqui na terra, então porque Jesus veio para morrer pelos pecadores? Se fomos predestinados para salvação ou a perdição então não há necessidade de Deus enviar seus mensageiros para pregar o evangelho aos pecadores?

1 Coríntios 10:23
"Tudo é permitido", mas nem tudo convém. "Tudo é permitido", mas nem tudo edifica.
"Tudo me é permitido", mas nem tudo convém. "Tudo me é permitido", mas eu não deixarei que nada domine.
1 Coríntios 6:12

Se tudo é permitido então não existe predestinação, mas, este ¨tudo¨ terá de permanecer dentro das normas estipuladas por Deus, ou eu estou errado?

Outra passagem

Gálatas 5:1
Foi para a liberdade que Cristo nos libertou. Portanto, permaneçam firmes e não se deixem submeter novamente a um jugo de escravidão.

r.Gálatas 5:13
Irmãos, vocês foram chamados para a liberdade. Mas não usem a liberdade para dar ocasião à vontade da carne; pelo contrário, sirvam uns aos outros mediante o amor.

Ernesto responde aos versos

Existem os dois caminhos; Um é o caminho do bem que nos trás felicidade, outro é o caminho do mal que nos leva a destruição final. Deus não impõe nada, Nós somos livres, somos nós que criamos o nosso destino, se quisermos ser felizes então seguiremos os conselhos de Deus, Se quisermos escolher o outro caminho então sofreremos as consequências do pecado. Depois de escolhermos a quem servir então sim, tem normas a serem obedecidas, ou estou errado?

Outra passagem

Se você confessar com a sua boca que Jesus é Senhor e crer em seu coração que Deus o ressuscitou dentre os mortos, será salvo.
Romanos 10:9
Esta passagem também mostra que depende de nossa escolha, a salvação ou a perdição

Vamos passar mais algumas passagens

Escolhi o caminho da fidelidade; decidi seguir as tuas ordenanças.
Salmos 119:30
A passagem diz que ele escolheu o caminho da fidelidade, então não foi Deus que impôs esta condição

Quem é o homem que teme o Senhor? Ele o instruirá no caminho que deve seguir.
Salmos 25:12
Deus instrui, mas não obriga obedecer.

Outras passagens

Hoje invoco os céus e a terra como testemunhas contra vocês, de que coloquei diante de vocês a vida e a morte, a bênção e a maldição. Agora escolham a vida, para que vocês e os seus filhos vivam,
Deuteronômio 30:19

Moisés expôs os dois caminhos diante do povo de Israel. Eles deviam escolher o qual deles eles queriam seguir.
Se, porém, não lhes agrada servir ao Senhor, escolham hoje a quem irão servir, se aos deuses que os seus antepassados serviram além do Eufrates, ou aos deuses dos amorreus, em cuja terra vocês estão vivendo. Mas, eu e a minha família serviremos ao Senhor".
Josué 24:15 Josué também mostrou os dois caminhos, a benção ou a perdição

Alberto diz:

Não meu amigo, o individuo não escolha, ele já esta predestinado a ser segundo a vontade e o proposito desse Deus

Ernesto responde:

Para encerrar as provas do livre arbítrio veremos Romanos 2:6-11,Esta passagem irá te responder a tua dúvida.
Deus "retribuirá a cada um conforme o seu procedimento". Ele dará vida eterna aos que, persistindo em fazer o bem, buscam glória, honra e imortalidade. Mas haverá ira e indignação para os que são egoístas, que rejeitam a verdade e seguem a injustiça. Haverá tribulação e angústia para todo ser humano que pratica o mal: primeiro para o judeu, depois para o grego; mas glória, honra e paz para todo o que pratica o bem: primeiro para o judeu, depois para o grego. Pois em Deus não há parcialidade.

Espero que estas passagens te esclarecerão, que o homem está livre para escolher o caminho que quer seguir, Mas.............. depois de escolher; então sim, ele está sujeito a benção por obedecer, ou a maldição por escolher o mau caminho. Porque Deus ensina com regras ou normas do bom caminho. mas, a escolha é nossa

Abraços Ernesto

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