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    Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo

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    Alberto Guido
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    Mensagem por Alberto Guido Qua 13 Out 2021, 19:31

    Boa noite

    Há muito na doutrina cristã dominante que não faz o menor sentido na maneira como as pessoas a apresentam.

    Este é um deles.

    Cristo é Deus Pai em carne? João 1.14. Bem, então por que Ele orava constantemente para Si mesmo? Por que ele simplesmente não agiu e fez o que lhe foi pedido em suas próprias orações?

    Pai, perdoe-os, pois eles não sabem o que fazem ... Mas espere um minuto, Cristo É o pai. Por que Ele não apenas perdoa a si mesmo?

    Por que Cristo passou a noite toda no jardim orando a Si mesmo com tanto fervor que suou sangue? Isso não faz muito sentido

    Então ele clama por si mesmo na cruz e se pergunta por que se abandonou? “Meu Deus, meu Deus, por que você me abandonou?” Olá. Isso pode até ser confuso, a menos que alguém raciocine como meio de tudo isso.

    Hmmmm .... Certamente existem alguns cristãos confusos que não estudaram e pesquisaram sua própria fé. E parece-me que alguns simplesmente aceitam os ensinamentos de um pastor ou sacerdote e lutam pela fé cega - não eu ... Eu tenho que ter pelo menos alguma substância e lógica para me agarrar. Portanto, deste do tempo de cristão eu rejeitava totalmente essa noção complicada de acreditar que Jesus Cristo também era o Pai em um sentido literal.

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    Mensagem por Tzaruch Qui 14 Out 2021, 00:23


    Olá Alberto.



    Alberto escreveu:E parece-me que alguns simplesmente aceitam os ensinamentos
    de um pastor ou sacerdote e lutam pela fé cega -

    Se reparar neste fórum esse é um dos assuntos mais debatidos, e pode ter
    a certeza que os trinitarianos são sempre refutados quando vem com essas
    crenças que nasceram do credo do Atanázio.


    A grande maioria das denominações não sendo católicas acabam por
    seguir essa doutrina errada dos católicos



    Alberto escreveu:não eu ... Eu tenho que ter pelo menos alguma substância e lógica para me agarrar.

    Mas Alberto, em muitos dos casos relatados na Bíblia a lógica não é entendida
    nem as coisas fazem grande sentido como é que você se pode agarrar a isso ?


    Veja, JESUS morrer e ser ressuscitado ao 3 dia,, e agora viver para todo o sempre..


    Isso teria alguma substancia lógica ou explicável se não for pela FÉ ?


    Você acredita ou não acredita, mas nada de lógico lhe irá dar uma resposta.


    Igualmente você perde tanto tempo a negar coisas desnecessárias da Bíblia, quando
    aquilo que importa é que no fim a vontade de DEUS seja feita e todos se salvem.


    Você tenta negar o MESSIAS, mas já outros tentaram fazer o mesmo e nada adiantou,
    quem está na fé continuou e continuará com a mesma FÉ no seu salvador.


    Por certo algo na sua vida em tempos "correu mal", mas esse é um "desafio" que
    muitos tiveram e tem de enfrentar, e o objetivo é sair vencedor na FÉ.


    Alberto escreveu:Portanto, deste do tempo de cristão eu rejeitava totalmente essa noção complicada
    de acreditar que Jesus Cristo também era o Pai em um sentido literal.

    E fazia bem, porque essa é de fato uma das doutrinas mais erradas que ensinam,
    a cegueira é tão grande que eles nem conseguem ver a verdade.


    Mas nem isso nem qualquer outra dúvida na bíblia deve ser suficiente
    para você deixar de ser crente,, e muito menos para tentar que os
    outros também o deixem de ser.


    E essa é uma das coisas que os crentes que deixaram de ser crentes fazem,
    por algum motivo estranho eles (alguns) veem aqui no fórum para tentar
    convencer outros a deixarem de ter FÉ e a não seguirem mais a Bíblia..




    O que vos leva a fazer isso ?


    Porque motivo não seguem a vossa vida e deixam os outros seguirem a deles ?


    É preciso "companhia" na descrença ?,,, precisam de se justificar perante vocês
    mesmos para ver se provam que estavam certos ao deixar de ser crentes ?

    Não acredita mais na salvação e quer que os outros também não acreditem ?



    No tempo que esteve no cristianismo não aprendeu nada de bom para a sua vida ?



    Repense as suas ações, e veja se está no direito de destruir a FÉ dos outros.


    Porque o melhor seria você tentar reconstruir a sua FÉ,, e isso
    é coisa que muitos já o fizeram, eles saíram vencedores na FÉ.


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    Mensagem por Tzaruch Qua 05 Out 2022, 01:48





    Olá a todos.








    5) Os tópicos que não receberem nova resposta por 360 dias, terão sua exclusão automática pelo sistema.



    Esta mensagem é só para evitar que o sistema apague o tópico após os 360 dias.







    Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo  P_up_en

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    Mensagem por Jefté Qua 12 Out 2022, 09:59

    Olá a todos!

    Como vão?!

    Ha muito que não visito o Fórum...
    E ao fazê-lo me deparei com esse tópico!
    O autor dele pergunta assim::::

    Cristo é Deus Pai em carne? João 1.14. Bem, então por que Ele orava constantemente para Si mesmo? Por que ele simplesmente não agiu e fez o que lhe foi pedido em suas próprias orações?

    - E já comete um erro crasso logo na pergunta do tópico!
    Primeiro que o Cristianismo tradicional nunca creu que Cristo seja Deus Pai!
    Logo não precisa de resposta a essa questão!

    Mas agora, creio que a questão dele é se Jesus é Deus por que Ele teve que morrer por nós para pagar por nossos pecados - sendo Ele o Deus que decretou a morte como salário do pecado????!!!!

    Lembremos, do que disse Deus a Adão em Gêneses:::::::::

    "E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
    Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás." (Gen. 2:17-18)

    E a Palavra de Deus também diz assim em certo lugar:::
    "Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria?" (Num. 23:19)

    Em suma:
    Deus não mente!
    E Sua Palavra é a Verdade!
    Então eu pergunto: Desde quando a Verdade não seja Verdade!??
    Ou quando é que a Verdade seja mentira??
    - Acredito eternamente que jamais!

    Assim sendo, após Deus dar uma ordem ao homem de nunca comer nem tocar da árvore da ciência do bem e do mal - para não morrer; Deus que não mente, não poderia jamais dizer/fazer assim: "Eu estava brincando ou Eu menti.

    Aliás diz também a Palavra de Deus:
    Tito 1.2
    "Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos;"

    Hebreus 6.18
    "Para que por duas coisas imutáveis, nas quais é impossível que Deus minta, tenhamos a firme consolação, nós, os que pomos o nosso refúgio em reter a esperança proposta;

    Em suma:
    Deus não mentiu ao homem!
    Deus não pode mentir!
    E é impossível que Deus minta!

    Então, creio que a indagação do tópico faz parecer fácil a Cristo (por ser Deus) Ele, poderia facilmente anular o próprio Decreto e Palavra - que declara a morte do homem pela desobediência!  Essa premissa faz que a mentira do Diabo passe a ser a "verdade" (pois diz ao homem que Deus estava mentido quando lhe diz: certamente morreria); enquanto que a Palavra do Deus Vivo seja então a mentira...!!!

    Então, irmãos!
    É por isso que o Filho de Deus Unigênito teve que morrer como homem em prol do homem - isso para que Cristo lhe pudesse dar a vida!
    E mesmo assim, jamais a vida na carne (a vida neste mundo material - a qual vida, a Palavra de Deus lhe declarou certamente morrerás)...
    Mas mesmo Cristo pagando c/ Sua vida na carne - o pecado na carne do homem, mesmo que isso Cristo tenha cumprido, ainda assim jamais lhe poderia dar essa mesma vida na carne - senão uma nova em espírito, no Seu Reino espiritual e eterno - onde Ele é o Rei, e Rei dos reis e Senhor dos senhores....! Amém!

    Por isso, por Deus jamais mentir, por isso o Filho de Deus padeceu - não para cumprir um como sendo um "capricho" de Deus; mas sim para cumprir a verdade! A verdade de Deus!
    Amém!
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    Mensagem por Tzaruch Qui 13 Out 2022, 03:29


    Olá Jefté.





    Jefté escreveu:Cristo é Deus Pai em carne? João 1.14. Bem, então por que Ele orava constantemente para Si mesmo?
    Por que ele simplesmente não agiu e fez o que lhe foi pedido em suas próprias orações?

    - E já comete um erro crasso logo na pergunta do tópico!
    Primeiro que o Cristianismo tradicional nunca creu que Cristo seja Deus Pai!

    Como não ?


    Vocês até distorcem as palavras de João 10:30 quando JESUS
    diz "Eu e o Pai somos um." ignorando o verdadeiro sentido
    daquilo que é falado e afirmam que JESUS é DEUS.


    JESUS em outros versos mostra claramente que esse "ser um"
    não é ser o mesmo, mas sim ser um nas ideias atitudes
    fazer o bem etc para com o próximo.


    Para que todos sejam um, como tu,
    ó Pai, o és em mim, e eu em ti;
    que também eles sejam um em nós,
    para que o mundo creia que tu me enviaste.
    -João 17:21 ACF-


    Mas preferem ignorar e continuar a dizer que JESUS é DEUS,
    e assim são os próprios a dar como "verdadeira" a falsa
    acusação que os judeus fizeram a JESUS,, e que ele
    na hora negou categoricamente ser DEUS.


    Por isso é que vocês seguem uma trindade, só para dizer que
    é o mesmo DEUS em 3 pessoas distintas e ao mesmo tempo iguais,
    e até esquecem quem é o DEUS de JESUS CRISTO.



    Jefté escreveu:Logo não precisa de resposta a essa questão!

    Quando não interessa os crentes da trindade desviam,
    acontece que até são 2 questões e não uma.

    Jefté escreveu:Então, creio que a indagação do tópico faz parecer fácil a Cristo (por ser Deus)
    Ele, poderia facilmente anular o próprio Decreto e Palavra

    Você é o próprio na resposta a dizer que JESUS é DEUS, mas esqueceu
    que a segunda pergunta que citou tem apontado sobre DEUS orar
    a si mesmo...


    _______Citação_____________
    Por que ele simplesmente não agiu e fez o que lhe foi pedido em suas próprias orações?
    ____________________________________

    São essas as contradições e coisas sem sentido lógico que
    vocês trinitarianos estão sempre a desviar de responder.




    Diga lá Jefté, JESUS sendo DEUS (diz você),  e tendo orado a si mesmo,
    por qual motivo não cedeu aos próprios pedidos ?




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    Antonio Oliveira
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    Mensagem por Antonio Oliveira Qui 13 Out 2022, 22:24

    Boa noite


    Bem-vindo à Bíblia! Pode-se argumentar que Deus e Jesus são a mesma coisa e também que Jesus é o filho de Deus. Este é apenas um exemplo das muitas contradições que compõem a Bíblia. Se os cristãos realmente lessem a Bíblia um livro de cada vez, de capa a capa - sem influência doutrinária, eles saberiam por que os líderes religiosos escolhem as escrituras. Basta ler os primeiros cinco livros do Antigo Testamento e os quatro Evangelhos para torná-lo óbvio.

    Religiões de todos os tipos sempre inventaram doutrinas complexas e aparentemente ilógicas que parecem quase além da compreensão humana. É essa mesma complexidade que ajuda a tornar as religiões atraentes. Mistérios semelhantes e ainda maiores podem ser encontrados nas religiões da Grécia antiga e do Egito antigo, bem como nas religiões orientais modernas, como o hinduísmo

    Quando um cristão afirma que Jesus é apenas o Filho de Deus, isso significa que Jesus também é parte de Deus ou, de certa forma, divino, mas não realmente Deus?

    Depende do cristão, porque ambas as posições foram ocupadas por diferentes denominações.
    A posição cristã ortodoxa dominante é o trinitarianismo. Há um Deus, mas Ele existe em três pessoas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Todos esses são igualmente divinos, ou igualmente Deus. Jesus também é humano. Ele é completamente humano e completamente divino. Como isso funciona? Não sei, só estou relatando o que eles pensam. A maioria das denominações cristãs, incluindo os católicos, ortodoxos e a maioria dos protestantes, adotam essa posição.
    Mas, por coincidência, a adoção formal do trinitarianismo aconteceu no Concílio de Nicéia em 325, que foi convocado para resolver uma questão muito parecida com a aqui colocada. O concílio foi convocado para decidir se a igreja adotaria o trinitarianismo ou seguiria (ou, pelo menos, permitiria) uma posição chamada arianismo, em homenagem a um bispo chamado Ário e não deve ser confundida com a mitologia racial ariana.

    O arianismo sustentava que Jesus era até certo ponto divino, mas que o Filho foi criado e, portanto, subordinado ao Pai, e não em pé de igualdade com ele, como postula o trinitarianismo. O arianismo foi suprimido, mas a ideia central, de que Jesus não é tão divino quanto Deus, surgiu repetidamente ao longo dos séculos. Existem até algumas seitas modernas, como as Testemunhas de Jeová, que têm visões semelhantes ao arianismo.

    Jesus não era Deus. Dois mil anos de reescritas e pregações confundiram os cristãos fazendo-os acreditar que ele era Deus. Talvez o Alberto esteja certo no seu ponderamento, avaliação e a análise ao criar esse tópico com certas inviabilidade bíblica como:  Por que Jesus passaria 40 dias falando sozinho no deserto? Por que ele olharia para cima enquanto estava na cruz e diria: “Perdoe-os, pai, porque eles não sabem o que fazem”, em vez de simplesmente olhar para baixo e dizer: “Eu te perdôo, pois você não sabe o que faz”. Por que ele gritaria: “Pai, por que você me abandonou?!” quando, em vez disso, ele deveria ter dito: “Por que eu me abandonei?!”

    O Senhor Jesus é o Filho de Deus ou o próprio Deus?
    Se você é cristão, a resposta é um improvável sim e existe um montão de versículos que fundamenta essa ideia.
    Se você não é cristão, Jesus era apenas o filho do carpinteiro José de Nazaré, ou mais um de muitos dos profetas que renascia naquela época.  

    Jesus se tornou um pregador itinerante e foi sumariamente executado pelas autoridades romanas em seus trinta e poucos anos por pregar uma mensagem sediciosa, ou seja, o estabelecimento iminente de um reino de Deus na Terra, o que implicava o fim da ordem política romana. Visto que ele estava pregando isso para um povo rebelde em torno da Páscoa, quando as pessoas para quem ele estava pregando estavam comemorando sua libertação de outro poder mundano opressivo, os romanos viram sua mensagem como um incentivo à resistência a Roma.

    Esta foi uma ofensa capital, e ele foi sumariamente condenado à morte como tantos que desafiava o poder romano.
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    Mensagem por Jefté Sab 15 Out 2022, 21:39

    Tzaruch escreveu:

    Olá Jefté.
    Diga lá Jefté, JESUS sendo DEUS (diz você),  e tendo orado a si mesmo,
    por qual motivo não cedeu aos próprios pedidos ?

    Caro Tzaruch

    Jesus disse n vezes que Ele é Deus!
    A Palavra de Deus várias e várias vezes diz que Jesus é Deus!
    E você sabe muito bem que Jesus é o Filho de Deus!
    E como filho de Deus que é (e como Deus que também é) mas aqui na terra como homem a executar grandíssima missão - claramente necessitava como homem que se fez - e esvaziado de Si mesmo (Fil. 2:5-8 ) orou e orava ao Pai sempre!
    Se você se escandaliza por isso, Jesus diz: "E bem-aventurado aquele que em mim se não escandalizar."


    Mas agora, eu gostaria que você me explicasse um simples (mas complexo dizer de Cristo dentre outros tantos que Ele proferiu) mas me explique por agora, somente esse:

    Disse-lhe Jesus:
    EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA..." Jo. 14:6

    Depois que você me explicar somente uma cláusula dessa declaração de Cristo; aquela na qual Ele (sendo homem aqui na terra dentre tantos outros homens) diz ser a Verdade! E Ele é a verdade!

    Mas agora, por favor, explica como Jesus é a verdade, sendo homem aqui na terra a apenas 2 mil anos atrás ???
    E como pode Ele ser a Verdade se antes Dele vir ao mundo teve toda uma história da Criação antes de Sua Vinda??

    A Palavra de Deus diz que Deus é a verdade!
    -Deuteronômio 32.4
    "Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são; Deus é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é."

    Jeremias 10.10
    "Mas o SENHOR Deus é a verdade; ele mesmo é o Deus vivo e o Rei eterno; ao seu furor treme a terra, e as nações não podem suportar a sua indignação."

    E Deus é a Verdade!
    Aliás, só Deus pode ser a Verdade! Não é mesmo?!!
    Pois Deus é aquele que habita a luz inascessível; e que não tem mudança nem sombra de variação!
    sim!
    Mas eu só gostaria de entender seu pensamento quanto a Jesus (mesmo em forma humana e aqui na terra) ser a Verdade!
    Mas veja bem e pense; Pense bem:::::::
    Pois Jesus disse ser Ele a Verdade, e Ele não inclui o Pai nessa declaração!
    Nela, Ele ser: Eu sou a Verdade...

    Aguardo por suas análises...
    Aguardo seu parecer!!!!
    Selá!

    Abraços!
    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Dom 23 Out 2022, 03:28


    Olá Jefté.



    Jefté escreveu:Jesus disse n vezes que Ele é Deus!

    Pelo contrário, JESUS sempre negou ser o próprio DEUS ,
    e JAMAIS disse ser DEUS, isso é invenção da trindade.

    Jefté escreveu:A Palavra de Deus várias e várias vezes diz que Jesus é Deus!

    Novamente invenção da trindade, e a prova disso está bem explicita neste fórum,
    todos os debates sobre trindade terminaram com a clara refutação dos argumentos
    errados apresentados pelos trinitarianos.


    https://forumevangelho.forumeiros.com/t5663-os-versiculos-biblicos-que-a-trindade-anula

    Esse tópico acima com 5 páginas e mais de 70 versos são a prova de que a trindade distorce
    aquilo que está escrito,, fazem que não estão a ver os versos que diretamente refutam 
    e negam essa crença de JESUS ser o próprio DEUS.

    Vocês precisam de ignorar aquilo que está escrito para poderem continuar com o dogma,
    se por acaso ouvissem a PALAVRA DE DEUS deixariam de ter essa crença errada.


    Jefté escreveu:E você sabe muito bem que Jesus é o Filho de Deus!

    No bom e verdadeiro sentido da palavra todos conhecem pais e filhos,
    mas é lógico que ninguém confunde um com o outro, ou melhor,
    não teimam que um FILHO é ao mesmo tempo SEU PRÓPRIO PAI.



    Que JESUS é filho de DEUS todos sabem, igualmente somos filhos de DEUS 
    e irmãos de JESUS CRISTO,, mas essa parte é mais uma que você quer ignorar.




    Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
     porque ainda não subi para meu Pai,
    mas vai para meus irmãos,
    e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai,
    meu Deus e vosso Deus.
    -João 20:17 ACF-


    Está ai escrito, mas você não sabe explicar, e se tentar vai distorcer o que 
    se pode ler para continuar a dizer erradamente que JESUS é DEUS.


    Mais, JESUS diz que o DEUS dele é também o nosso DEUS, explique 
    você não quer ouvir JESUS ou simplesmente NÃO CONSEGUE ?

    Jefté escreveu:E como filho de Deus que é (e como Deus que também é)

    Leia a Bíblia com atenção...


    Eu disse: Vós sois deuses,
    e todos vós filhos do Altíssimo.
    -Salmos 82:6 ACF-


    Somos deuses filhos de DEUS o ALTÍSSIMO, mas não somos
    o PRÓPRIO DEUS,, somos os filhos, não somos o PAI.

    Assim como JESUS ensinou quando citou Salmos ao ser erradamente
    acusado de se fazer DEUS só por ter falado ser filho de DEUS.


    Jefté escreveu:mas aqui na terra como homem a executar grandíssima missão -
    claramente necessitava como homem que se fez -
    e esvaziado de Si mesmo (Fil. 2:5-8 ) orou e orava ao Pai sempre!

    Você é daqueles que erradamente diz que JESUS se esvaziou de ser DEUS,
    mas depois continua a dizer que ao mesmo tempo era DEUS quando fazia
    os milagres, e assim se enrola nas interpretações erradas que faz.


    Lembre que este assunto já foi debatido em vários tópicos, JESUS não
    se esvaziou de ser DEUS para se fazer homem, JESUS se esvaziou da sua
    vontade para fazer a vontade de DEUS.


    E ainda, JESUS ao ser ressuscitado por DEUS nunca mais deixou de ser homem
    mesmo depois de subir aos céus, logo na vossa ideia errada jamais pode ser DEUS
    porque não voltou ao suposto estado anterior ao esvaziamento.


    Jefté escreveu:Se você se escandaliza por isso,

    Se você fizer o favor de deixar de fazer suposições sobre o que
    os outros não pensaram nem disseram,, isso por certo irá evitar
    mal entendidos para o seu lado.

    Jefté escreveu:Jesus diz: "E bem-aventurado aquele que em mim se não escandalizar."

    Porque iram os outros se escandalizar em JESUS com as más interpretações
    que está por ai a fazer dizendo coisas que não estão escritas ?

    Ainda não percebeu as voltas e reviravoltas que deu para tentar justificar
    que JESUS não estaria a orar a si mesmo ?


    Viu quantas interpretações erradas precisou fazer para dar continuação
    a uma crença que já tem os dias contadas ?

    Jefté escreveu:Mas agora, eu gostaria que você me explicasse um simples

    Você continua a querer sempre explicações, mas aquela que tentou dar
    não chegou NEM PERTO de ter sentido.


    Só faz distorções e más interpretações da Palavra de DEUS, o que quer
    é passar à frente e pedir que expliquem o que depois não mais vai
    conseguir refutar, acabando por ter de desviar de novo do assunto.


    Jefté escreveu: (mas complexo dizer de Cristo dentre outros tantos que Ele proferiu)
    mas me explique por agora, somente esse:

    Veremos depois desta resposta se você vai conseguir explicar alguma coisa
    sobre os erros de interpretação que faz e as contradições que afirma.


    Jefté escreveu:Disse-lhe Jesus:
    EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA..." Jo. 14:6

    E você leu TUDO nesse contexto para ver se fazia algum sentido fazer
    esse tipo de interpretação ERRADA que veio apresentar ?


    Um dos grandes erros das interpretações dos trinitarianos é tentarem
    isolar frases sem olhar ao contexto e aos restantes textos,, e você
    acabou de cometer esse erro uma vez mais.

    Jefté escreveu:Depois que você me explicar somente uma cláusula dessa declaração de Cristo; 
    aquela na qual Ele (sendo homem aqui na terra dentre tantos outros homens) 
    diz ser a Verdade! E Ele é a verdade!

    Antes de qualquer explicação tem que você primeiro explicar como é que 
    cita Filipenses 2.7 a dizer que JESUS se esvaziou de ser DEUS e depois
    mais na frente vir dizer que continua a ser aquilo que antes se tinha ESVAZIADO ?


    Explique lá Jefté, diz que quando JESUS fala ser a verdade e a vida está
    a dizer que é DEUS,, mas como pode ser DEUS tendo antes de se fazer
    homem esvaziado de ser esse mesmo DEUS ?


    Atenção, é você que diz que DEUS se esvaziou de ser DEUS,, são suas
    as afirmações,, por isso mesmo é que agora é uma contradição.

    Jefté escreveu:Mas agora, por favor, explica como Jesus é a verdade, 
    sendo homem aqui na terra a apenas 2 mil anos atrás ???

    No sentido de ser DEUS não pode, pois você diz que ele antes de
    se fazer homem se esvaziou de ser DEUS,, e só pode ser uma 
    coisa, e nunca as duas ao mesmo tempo.

    Jefté escreveu:E como pode Ele ser a Verdade se antes Dele vir ao mundo teve
     toda uma história da Criação antes de Sua Vinda??

    Continua a não poder ser DEUS, não só porque vocês interpretaram erradamente
    o esvaziamento de JESUS, como também porque você não leu tudo até ao fim.


    Jefté escreveu:A Palavra de Deus diz que Deus é a verdade!

    -Deuteronômio 32.4
    "Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são; 

    Deus é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é."

    Jeremias 10.10
    "Mas o SENHOR Deus é a verdade; ele mesmo é o Deus vivo e o Rei eterno; 

    ao seu furor treme a terra, e as nações não podem suportar a sua indignação."

    E Deus é a Verdade!

    A PALAVRA também diz claramente que esse é o nosso DEUS e de JESUS,
    mas parece que você e muitos outros não querem ouvir JESUS.


    Talvez porque querem adorar um "deus" diferente do DEUS de JESUS,
    porque o vosso "deus" não é o mesmo DEUS que JESUS adora.


    Jefté escreveu:Aliás, só Deus pode ser a Verdade! Não é mesmo?!!
    Pois Deus é aquele que habita a luz inascessível; 

    e que não tem mudança nem sombra de variação!
    sim!


    __Jefté afirmou___
    mas aqui na terra como homem a executar grandíssima missão -
    claramente necessitava como homem que se fez -
    e esvaziado de Si mesmo (Fil. 2:5-8 ) orou e orava ao Pai sempre!



    Mas como você tinha afirmado que JESUS tinha se esvaziado de SER DEUS,, 
    então é claro que não poderia JESUS ser o próprio DEUS....Não é mesmo ?


    E disso já ninguém tem dúvidas.


    Jefté escreveu:Mas eu só gostaria de entender seu pensamento quanto a Jesus 
    (mesmo em forma humana e aqui na terra) ser a Verdade!

    O que todos devem querer saber é qual será a próxima invenção que vai postar
    para ver se consegue fazer com que JESUS esvaziado de ser DEUS ainda continue
    a ser DEUS ao mesmo tempo quando falou essas palavras ?


    E nunca esqueça, JESUS foi ressuscitado PARA TODO O SEMPRE, 
    logo ao subir ao céu continuou a ser homem como era na terra.


    Jefté escreveu:Mas veja bem e pense; Pense bem:::::::

    Isso é exatamente aquilo que você terá de fazer antes de começar
    a responder ao que aqui lhe foi apontado a refutar as suas ideias.


    Jefté escreveu:Pois Jesus disse ser Ele a Verdade, 
    e Ele não inclui o Pai nessa declaração!
    Nela, Ele ser: Eu sou a Verdade...

    Na verdade JESUS não falava de si mesmo, mas a "cegueira" da crença da trindade
    não deixou você ler mais á frente no mesmo texto para perceber isso.



    Disse-lhe Jesus: 
    Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; 
    ninguém vem ao Pai, senão por mim. 
    -João 14:6 ACF-




    Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? 
    As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo
    mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras. 
    -João 14:10 ACF-


    Será que consegue ver agora Jefté ?


    Está a ver ai CLARAMENTE em como JESUS ao falar essas palavras
    logo de seguida disse que as palavras que falava a eles não as
    dizia de si mesmo mas era o PAI que estava com ele ?


    Porque eu não tenho falado de mim mesmo; 
    mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento 
    sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar. 
    -João 12:49 ACF-

    E em caso de dúvida o verso acima mostra que muitas vezes JESUS
    não falava de si mesmo.





    A clara refutação das suas interpretações erradas está feita, e pode
    ainda acrescentar o assunto do "esvaziamento"  para não ter dúvidas.

    Jefté escreveu:Aguardo por suas análises...

    Está ai tudo acima citado respondido e refutado.

    Jefté escreveu:Aguardo seu parecer!!!!


    Já se percebeu que a explicação de orar a si mesmo não lhe valeu de nada, e agora
    ainda tem de explicar como é que JESUS esvaziado de si mesmo (de ser DEUS
    poderia afirmar na primeira pessoa que era DEUS ?


    E ainda, deve explicar o motivo de ter usado essa FALSA argumentação
    de JESUS não ter INCLUÍDO o PAI na declaração se logo de seguida JESUS diz
    exatamente que não fala de SI MESMO e que são as palavras do PAI ? 



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    Antonio Oliveira
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    Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo  Empty Re: Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo

    Mensagem por Antonio Oliveira Qui 27 Out 2022, 16:32

    Boa tarde

    Compreender a Trindade – um Deus em três pessoas (Pai, ​​Filho e Espírito) – nos leva a profundas águas teológicas, onde a matemática mais simples nos falha: 1 + 1 + 1 = 1.

    Quem acredita na Trindade? Os cristãos tradicionais - quase todos antes de 1850 e mais de 90% hoje - acreditam na declaração do credo da Santíssima Trindade. Certas denominações modernas, como as Testemunhas de Jeová e os Santos dos Últimos Dias, não. É lamentável que muitas das respostas a esta pergunta venham da pequena minoria dissidente como os unitaristas.

    Qual é a base bíblica para a Trindade? O termo “Trindade” não aparece na Bíblia, mas isso é verdade na maioria das terminologias doutrinárias. Você também não encontrará onipotente ou onipresente na Bíblia. No entanto, o conceito da Trindade é relatado dezenas de vezes ao longo das escrituras. Existem literalmente bibliotecas inteiras dedicadas à cristologia, onde a crença à trindade pode ser vinculada

    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... O Verbo se fez carne e fez sua morada entre nós. (João 1:1, 14).
    Este versículo no primeiro capitulo de João é associado a outros determinante no fundamento da trindade.

    Porque muitos enganadores têm saído pelo mundo fora, os quais não confessam Jesus Cristo vindo em carne; assim é o enganador e o anticristo. 2 João 1:7

    Nisto reconheceis o Espírito de Deus: todo espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;1 João 4:2

    Não há dúvida de que é grande o mistério da piedade: Deus foi manifestado em corpo, justificado no Espírito, visto pelos anjos, pregado entre as nações, crido no mundo, recebido na glória.1 Timóteo 3:16

    E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.1 João 5:20.

    Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado, O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; 1 Pedro 1:19-20

    Em verdade vos digo, antes de Abraão nascer, eu sou ! (João 8:58)

    Eu e o Pai somos um (João 10:30).

    E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
    O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós.
    João 14:16,17

    E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
    Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram. João 20:28,29

    Tomados em conjunto, esses versículos afirmam claramente que Jesus era Deus e que os cristãos são ajudados por um Espírito pessoal que habita em nós.

    É importante reconhecer que também existem versos problemáticos , como “ Por que você me chama de bom? Ninguém é bom, exceto Deus sozinho.” (Marcos 10:17) ou Ouve, ó Israel: O Senhor nosso Deus, o Senhor é um . (Deuteronômio 6:4) Os unitaristas adoram lançá-los para refutar a Trindade.

    Mas então eles ignoram ou evocam explicações fantasiosas para versículos contrários como os cinco acima. Esses versos problemáticos apresentaram um paradoxo que perturbou profundamente os primeiros pensadores cristãos, e suas tentativas de reconciliá-los trouxeram uma série de heresias pré-nicenas, como o arianismo em 325 DC, havia muita confusão.

    A igreja primitiva reconheceu essa confusão e trabalhou para resolvê-la e várias outras controvérsias. Veja Primeiros sete concílios ecumênicos.Eles basearam sua resolução tanto na prática difundida na igreja naquela época quanto no recém-reconhecido cânon das escrituras (331 DC). Eles resumiram suas descobertas nos credos que conhecemos hoje. Esses credos são inteiramente baseados nas escrituras.

    É possível interpretar cada um dos versículos "Jesus é Deus" de outra forma. Mas não acho que isso seja sincero ou verdadeiro. E nos obriga a fazer contorções. Se você começar com as escrituras e sem noções preconcebidas, fica claro que Jesus e seus discípulos declararam que Jesus era uma encarnação terrena do único Deus verdadeiro.

    Teologicamente isso é complexo, mas biblicamente é inevitável.
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    Mensagem por Tzaruch Qui 27 Out 2022, 22:05


    Olá Antonio.




    Antonio escreveu:É possível interpretar cada um dos versículos "Jesus é Deus" de outra forma.

    E quais são esses versículos que dizem "Jesus é Deus" que está a falar ?

    Será algum dos que citou acima ?


    Se sim, diga onde e quando leu nesses versos que JESUS é DEUS ?

    Antonio escreveu:Mas não acho que isso seja sincero ou verdadeiro.

    O que cada um "ACHA" de fato é uma opinião pessoal, entretanto será que
    você consegue mostrar onde é que essa "outra forma de interpretar"
    dos versos acima não é sincera ou verdadeira ?


    Indique 2 versos desses à sua escolha, depois espere pela "outra" dita
    forma de interpretar, e de seguida aponte as falhas, mas principalmente
    mostre claramente a falta de sinceridade ou de verdade no que for respondido.


    Antonio escreveu:E nos obriga a fazer contorções.

    Igualmente, aponte no que lhe for respondido as CONTORÇÕES que tiver encontrado,
    e exponha para todos qual é a forma correta de interpretar os versículos que escolheu.


    Indique os dois versos à sua escolha entre os que citou
    para que todos vejam a "outra" interpretação.

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    Antonio Oliveira
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    Mensagem por Antonio Oliveira Sex 28 Out 2022, 16:57

    Boa tarde.

    Tzaruch
    O que cada um "ACHA" de fato é uma opinião pessoal,
    Exatamente isso, sem tirar uma virgula sequer. Porque a bíblia é um livro excepcional que na verdade fornece a duas face da moeda onde a cada crença explora para sobreviver.

    A bíblia é um livro onde cada qual procura o que deseja e sempre encontra o que procura.

    Independente de qual seja a sua crença a bíblia lhe da respaldo para apoiar a sua teologia nela contida.

    Todas as crenças divergente foram criada e floresceu em torno de cada interpretação, que para alguns serve como resposta, e seria a verdade absoluta, para outros serve como polemica e critica da rivalidade. Pois é isso, a bíblia lhe oferece os dois lados da moeda onde você critica e faz critica da mesma fonte de origem.

    Um livro Incrível
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    Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo  Empty Re: Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo

    Mensagem por Tzaruch Sab 29 Out 2022, 02:15


    Olá Antonio.




    Antonio escreveu:Tzaruch
    O que cada um "ACHA" de fato é uma opinião pessoal,

    Exatamente isso, sem tirar uma virgula sequer. 

    Então faça o favor de guardar a sua opinião quando ela vem meter em
    causa a sinceridade ou verdade com que os outros possam
    interpretar os versos onde você diz que "Jesus é Deus".


    Porque você é livre de opinar, mas a sua liberdade TERMINA quando
    a mesma fala coisas dos outros que não provou quando fez as 
    afirmações nem mesmo quando lhe foi pedido para o fazer.  

    Antonio escreveu:Porque a bíblia é um livro excepcional que na verdade fornece a duas face da moeda 
    onde a cada crença explora para sobreviver.

    A Bíblia é uma coisa, a sua opinião é outra, e quando quiser dizer que
    a interpretação não é sincera nem verdadeira, PROVE com citações.


    Essa coisa das diferentes interpretações só pode significar que uma
    está errada e a outra certa, e é para isso que servem os debates
    aqui no fórum, porque no fim só existe uma verdade. 
     

    Antonio escreveu:A bíblia é um livro onde cada qual procura o que deseja

    Nem sempre, grande parte das vezes são uns que induzem outros a certos
    pensamentos, e depois os dogmas são mais fortes que o próprio entendimento.


    Todas as pessoas que procuram escrito na Bíblia que JESUS é DEUS só vão 
    conseguir encontrar versos que fazendo a interpretação errada 
    estes vão aparentar dizer o que eles pensaram ler.


    Mas só conseguem fazer isso ignorando os versos que dizem precisamente
    o contrário do que possam ter interpretado, porque a bíblia é um TODO,
    e se o restante contradiz uma interpretação é porque ela está ERRADA.


    Antonio escreveu: e sempre encontra o que procura.

    E você como descrente ?

    O que deseja encontrar na Bíblia ?


    Antonio escreveu:Independente de qual seja a sua crença a bíblia lhe da respaldo 
    para apoiar a sua teologia nela contida.

    Com a descarada manipulação e má interpretação do que está escrito,
    e ainda com a soma dos restantes versos que ignoram,
    sim, dessa forma "encontram" respaldo para tudo.

    Até encontram respaldo para aquilo que é totalmente 
    contrário ao que está escrito em outros versos. 

    Antonio escreveu:Todas as crenças divergente foram criada e floresceu em torno de cada interpretação, 

    Sim, de cada interpretação, e se você for procurar na Bíblia 
    até para isso tem lá explicação.

    São 7 Igrejas e 7 anjos, Apocalipse fala do assunto diretamente.


    Antonio escreveu:que para alguns serve como resposta, e seria a verdade absoluta, 
    para outros serve como polemica e critica da rivalidade. 

    É certo que muitas igrejas perdem mais tempo a procurar erros nos outros do que
    propriamente a olharem para os próprios erros, e os outros fazem igual.

    Chega mesmo a esse ponto das rivalidades e outras coisas mais, o certo é que
    todas as igrejas tem uma parte da verdade e nenhuma tem a verdade por inteiro.

    Antonio escreveu:Pois é isso, a bíblia lhe oferece os dois lados da moeda 
    onde você critica e faz critica da mesma fonte de origem.

    O problema das pessoas quererem fazer da sua opinião a verdade é que leva
    a que muitos com a mesma opinião se juntem e assim criam crenças opostas.


    E outros do outro "lado" fazem o mesmo, mas como tudo, os lados da moeda
    não são iguais, logo não podem estar todos certos quando discordam entre si.

    Antonio escreveu:Um livro Incrível

    Mais incrível do que possa imaginar, repare que até aqueles que não acreditam 
    em NADA do que lá está escrito são atraídos para ler esse livro.

    Já você, descrente como é, fez como os crente que dizem que JESUS é DEUS.


    E como se pode ver disviou, faz as afirmações de que alguns versos dizem
    que JESUS é DEUS, mas depois sai pela tangente quando é convidado 
    a dizer onde é que isso está escrito.


    O que mostra então é que são as suas afirmações daquilo que diz ser
    possível interpretar que na verdade não são sinceras nem verdadeiras.


    Porque se fossem você teria respondido a comprovar as suas afirmações.



    Lembre, você tem direito á opinião, mas o seu direito TERMINA onde 
    começam os direitos dos outros, e neste caso têm o direito de EXIGIR 
    de você as provas das afirmações e acusações que faz. 


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    Antonio Oliveira
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    Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo  Empty Re: Se Jesus é Deus, então por que Deus tem que sacrificar assim mesmo para obter o perdão dele mesmo

    Mensagem por Antonio Oliveira Qua 02 Nov 2022, 22:14

    Boa noite
    Tzaruch - Então faça o favor de guardar a sua opinião quando ela vem meter em causa a sinceridade ou verdade com que os outros possam interpretar os versos onde você diz que "Jesus é Deus".
    A sua opinião tem tanto valor quanto qualquer membro que esteja a participar desse tópico, não será a sua interpretação que irá subjulgar ou prevalecer sobre os demais. É apenas mais uma simples opinião que foi retirado de contexto que sugere a varias circunstância de dirimir.
    Tzaruch Porque você é livre de opinar, mas a sua liberdade TERMINA quando a mesma fala coisas dos outros que não provou quando fez as  afirmações nem mesmo quando lhe foi pedido para o fazer.
    Não meu amigo, nem você e ninguém tem a verdade absoluta quando se interpreta a bíblia. A Bíblia só pode ser interpretado de uma maneira. Só o escritor original pode dizer o que eles queriam dizer com suas próprias palavras. Você não tem o direito de usurpar-los para seus próprios fins. Cabe a você para tentar discernir o que eles queriam dizer, não apenas para ter uma opinião dele.
    Tzaruch A Bíblia é uma coisa, a sua opinião é outra, e quando quiser dizer que a interpretação não é sincera nem verdadeira, PROVE com citações.
    Para esse termo proposto, você se inclui nele também ou não?
    Tzaruch Essa coisa das diferentes interpretações só pode significar que uma está errada e a outra certa, e é para isso que servem os debates aqui no fórum, porque no fim só existe uma verdade.
    E essa verdade de interpretação esta com o Tzaruch e todos nós temos de acatar.
    Tzaruch Nem sempre, grande parte das vezes são uns que induzem outros a certos pensamentos, e depois os dogmas são mais fortes que o próprio entendimento.
    Praticamente todas as religiões têm um certo conjunto de pressupostos centrais, sem os quais suas crenças não fazem sentido; e estes constituem o seu dogma. Algumas religiões têm um conjunto maior e mais específico de suposições em seu dogma, e algumas têm menos e mais simples.
    Mais todas são criação de raízes bem primitivas e podemos acrescentar que todas são enxotada sobre emancipação deste de criança a superar de toda e qualquer intermediação que venha a contrariar essas "verdades" imbuída em seus consciente.
    Tzaruch Todas as pessoas que procuram escrito na Bíblia que JESUS é DEUS só vão  conseguir encontrar versos que fazendo a interpretação errada estes vão aparentar dizer o que eles pensaram ler.
    A bíblia é um livro que aceita milhares de interpretações de acordo com a conveniência de quem a interpreta e a sua não é exceção a essa regra e esta longe de qualquer credibilidade. Portanto para mim não tem nenhum interesse ou a menor fiabilidades

    A "prova de um texto" que você tanto sugestiona para todos, menos para você, clara é um versículo ou passagem da Escritura citada em nome de um determinado assunto particular. No entanto, o significado de uma prova de um texto é determinada pelo seu contexto. Em outras palavras, nenhuma passagem bíblica é independente das afirmações em torno dele.

    "Contexto ", que significa que a parte de um texto ou declaração que cerca essa palavra ou passagem específica e determina o seu significado . Para determinar com precisão o contexto, é preciso ler os versos imediatas circundantes, o capítulo inteiro, ou até mesmo vários capítulos.

    João e o Pé de Feijão não tem erros quando você interpreta corretamente. O problema é que você não pode apenas fazer-se interpretações. A posição padrão é que um verso significa o que diz, e se você quer afirmar o contrário, você tem que apresentar provas de que a sua interpretação está correta sobre o texto o verso que esta sendo apresentado no momento

    Mesmo se pudéssemos ler a Bíblia em hebraico, que ainda estaria lendo uma versão altamente seletiva e editada de eventos. Não se contesta que os bispos nos primeiros concílios cristãos decidiu que os textos devem ser incluídos e quais não. Textos que foram considerados inaceitáveis em seguida, por qualquer motivo, tenham sido sempre considerado como fora do cânone e, portanto, "apócrifo" em vez de os livros "sagrados"

    Como a bíblia foi escrita por vários autores, com partes que são contadas como metáforas, históricas ou parábolas, realmente é complicado. Para piorar, a ICAR ainda escolheu os evangelhos no Concílio de Niceia.

    Se não há um consenso nem por parte de teólogos, apologistas e fundamentalistas, imagina a uma pessoa comum em geral..rsrsrs 😂.

    Por isso que continuo a dizer, não é a toa que existem várias religiões, pois cada uma é fruto de uma interpretação bíblica.
    Tzaruch Mas só conseguem fazer isso ignorando os versos que dizem precisamente o contrário do que possam ter interpretado, porque a bíblia é um TODO, e se o restante contradiz uma interpretação é porque ela está ERRADA.
    E você, claro esta isento ou desobrigado a cometer erro de interpretação.  

    Você esquece que o Verbo se fez carne, tornou-se humano.

    A pergunta que não quer calar.... Quem era o Verbo? Quem se fez Carne?

    Finalmente, sabemos que Jesus é Deus em carne, porque a Bíblia nos diz isso.

    Qualquer interpretação devida e conclusiva deverá ser concluída e exarando em todo o capitulo 1 de João, e não introduzir outros versículos para a  conflagração da discussão.

    João 1: 1,14 : "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus... 14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, glória como do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. "

    Será que é porque o Tzaruch só escolhe as partes da Bíblia que ele concorda e descarta os que fazem oposições a sua ideologia?.

    Algumas perguntas citada na Msg 9 nos levam ao cerne do que Jesus realmente era.
    Alguns acreditam que ele era simplesmente um grande professor de moral, já outros pensam que ele foi simplesmente o líder da maior religião do mundo. Porém muitos acreditam em algo muito maior. Os cristãos acreditam que Deus nos visitou em forma humana, e acreditam que há evidências que provam isso em várias passagens.

    Então, minha pergunta é como os cristãos interpretam Jesus é o "Filho de Deus"? O que exatamente isso significa? Eu percebo a resposta vai depender da denominação em particular do cristianismo cujas opiniões estão sendo expressas ao longo anos deste fórum.
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    Mensagem por Tzaruch Qui 03 Nov 2022, 04:24


    Olá Antonio.


    __CITAÇÃO____
    Antonio escreveu:Um livro Incrível

    Mais incrível do que possa imaginar, repare que até aqueles que não acreditam 
    em NADA do que lá está escrito são atraídos para ler esse livro.

    Já você, descrente como é, fez como os crente que dizem que JESUS é DEUS.


    E como se pode ver disviou, faz as afirmações de que alguns versos dizem
    que JESUS é DEUS, mas depois sai pela tangente quando é convidado 
    a dizer onde é que isso está escrito.


    O que mostra então é que são as suas afirmações daquilo que diz ser
    possível interpretar que na verdade não são sinceras nem verdadeiras.


    Porque se fossem você teria respondido a comprovar as suas afirmações.



    Lembre, você tem direito á opinião, mas o seu direito TERMINA onde 
    começam os direitos dos outros, e neste caso têm o direito de EXIGIR 
    de você as provas das afirmações e acusações que faz. 


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    Mensagem por Antonio Oliveira Qui 03 Nov 2022, 12:03

    Bom dia

    TzaruchE como se pode ver desviou, faz as afirmações de que alguns versos dizem que JESUS é DEUS, mas depois sai pela tangente quando é convidado  a dizer onde é que isso está escrito.
    Você realmente leu todo o texto? Porque em nenhum momento dentro da minha explanação, no teor do meu arrazoado esta se esquivando ou escusado do segmento da minha objetividade e nem tão pouco sob tema "Jesus é Deus" também não foi desviado, pelo contrário esta bem explicitada no capitulo 1 de João pelo qual foi exposto assim como em outros versos exposto na msg 09.

    Você tem o direto de expor as suas apreciações e alegações interpretativas nesse espaço, porem ninguém é obrigado a concordar  ou  julga-las como verdades. Mas reconheço também que você tem o direto de não concordar com as minhas alegações ou de outros sobre o tema.

    Mas para ser sincero, a sua opinião também não me interessa, não tem importância ou relevância para qualquer utilidade. Se você não está interessado em ler sobre as compreensões interpretativas de outros participantes, é porque já tem a sua opinião formada e isso fica claro e evidente que não abre mão, então respeitar as opiniões contrária é mais do que uma incumbência

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