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    Mensagem por Adauto Sab 28 Jul 2018, 08:24

    Aqui só se pode estar no campo do que se acredita e do que não se acredita.

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    Mensagem por Tzaruch Sab 28 Jul 2018, 21:09


    Olá Adauto.


    Adauto escreveu:_Msn Nº68_
    Tudo tem que ter uma causa?

    Então ??,, desistiu de querer saber se tudo tem que ter uma causa ?


    E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
     a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?

    Na verdade o que se trata tem a ver com causa/efeito sobre a criação,
    e isso não é o campo das crenças como está a dizer.


    O fato de ninguém ter como provar ou mostrar a causa do efeito (criação),
    isso não anula a sua existência, a causa existiu (existe), já o "nome" que cada
    um lhe "quer" dar é que pode entrar no campo das crenças.




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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 11:37

    Então ??,, desistiu de querer saber se tudo tem que ter uma causa ?

    Fiquei satisfeito com a resposta do Aldo.



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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 14:35


    Olá Adauto.






    E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
     a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?













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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 15:07

    Porque está fora da nossa  possibilidade de análise direta (talvez estudo direto seja o termo mais adequado). Aqui  estamos no campo da crença. "Eu creio...", "Eu acredito..." são as palavras de ordem.
    Isso é o que eu creio... o que eu acredito.
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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 17:20


    Olá Adauto.


    Adauto escreveu:Porque está fora da nossa  possibilidade de análise direta (talvez estudo direto seja o termo mais adequado).

    Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado, a questão não é
    analisar ou estudar seja o que for acerca da causa, mas sim e somente a confirmação
    que essa causa tenha existido por se confirmar o efeito.


    Ambos tentam aplicar a impossibilidade de confirmações como se isso fosse
    a anulação de que tenha uma causa para determinado efeito (criação).

    Que sem dúvidas não mistura com crenças, mas sim lógica racional.

    Adauto escreveu:Aqui  estamos no campo da crença.


    Diz você, porque por algum motivo não quer entrar no foco daquilo que tem vindo
    a ser questionado, onde o Aldo primeiro tentou negar, e agora já quer confirmar.

    Adauto escreveu:"Eu creio...", "Eu acredito..." são as palavras de ordem.

    Não, nada disso, a criação (efeito) ter uma causa (criador ou ????? nome)
    não é questão de crenças nem são palavras de ordem tão pouco.


    Para aceitar a existência de uma causa para esse efeito é uma questão
    de lógica racional, a qual você por não ter como negar também desvia,
    talvez para não querer confirmar.


    Se for confirmar o 1ª poste do tópico trata realmente de assuntos
    que tem a ver com crenças, já aquilo que o Aldo veio comentar
    acerca da afirmação do Ernesto tem a ver com LÓGICA.


    Adauto escreveu:Isso é o que eu creio... o que eu acredito.

    Veja concretamente aquilo que o Aldo diz que "não podemos dizer"...

    __Aldo__
    Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador,
    pois cairíamos em um tautologismo: a causa explica o efeito e o efeito explica a causa.



    Ele nessa afirmação não entra nas crenças, ele aponta a analogia existente entre
    criador/criação e relojoeiro/relógio, e diz que nessa relação causa efeito só um
    é válido, o que claramente é a negar a causa do efeito chamado criação.


    E nada disso é crenças, isso é negação à lógica racional, e consequentemente
    negação à lei da causa efeito.....


    Já a parte do NOME que cada um poderá chamar a essa CAUSA é que sendo DEUS
    entra no campo da crença, mas a existência da CAUSA é inquestionável,

    mesmo que não a conheçam ou saibam explicar.


    Sendo assim, já que tanto concorda com o Aldo, por certo concorda com aquela afirmação
    de que na lógica racional não podemos dizer "Esta é a criação, portanto existe um Criador," ??

    O problema é que essa afirmação não tem LÓGICA..

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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 19:35

    Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado,(...)

    O que foi perguntado?

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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 19:48

    Tzaruch escreveu:
    Só precisava de reler a mensagem que antecedeu à sua..


    Msn Nº79

    Olá Adauto.





    E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
     a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?






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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 19:51

    Já respondido.
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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 19:58


    Olá Adauto.


    NÃO FOI respondido.... e a msn Nº79 mostrou isso claramente.






    _Msn Nº79_
    Você como o Aldo fugiu diretamente daquilo que lhe foi perguntado, a questão não é
    analisar ou estudar seja o que for acerca da causa, mas sim e somente a confirmação
    que essa causa tenha existido por se confirmar o efeito.


    Ambos tentam aplicar a impossibilidade de confirmações como se isso fosse
    a anulação de que tenha uma causa para determinado efeito (criação).

    Que sem dúvidas não mistura com crenças, mas sim lógica racional.




    E o restante está na Msn Nº79.


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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 20:17

    Como a 79 pode mostrar o que quer que seja, se minha resposta é a 80?
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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 20:53


    Olá Adauto.


    Na verdade a Nº79 mostra que na nº80 você não responde dentro do contexto,
    porque é lá que está a tal questão que fugiu de responder.


    Interessante, será que foi ler a Msn Nª 79 para ver se lá estava a resposta,
    mas não reparou que a resposta à Msn Nº80 estava logo de seguida na 81 ?

    Viu o número da citação que estava errado mas não viu o nº que está certo,
    nem viu o que estava escrito na citação ?



    É claro que a resposta a indicar era a Nº81,, e agora que já está mais atento..




    Msn Nº79

    Olá Adauto.

    E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo" que só tem
     a ver com crenças ????,, acaso não se trata do mundo físico ?



    Vai continuar com os desvios mostrados na Msn Nº81 para não entrar no assunto da 79 ?


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    Mensagem por Adauto Dom 29 Jul 2018, 21:26

    Hummmm... não concordo. Já respondi a pergunta feita.

    Aldo declarou:


    O materialismo filosófico de Feurbach e o materialismo dialético de Marx e Engels afirmam que a causa primeira é física, ou melhor, a matéria é eterna.


    Nesse caso, sendo a matéria eterna, não haveria uma causa primeira.
    Nunca gostei de Marx e muito menos de Engles, um comunista de boutique.
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    Mensagem por Tzaruch Dom 29 Jul 2018, 22:01


    Olá Adauto.

    Adauto escreveu:Hummmm... não concordo.

    São duas as perguntas,, você diz que não concorda com qual delas ?


    _1ª__Citação__
    E por qual motivo a causa do efeito "criação" terá que ser "algo"
    que só tem a ver com crenças ????



    Aqui não é para você concordar com nada, mas sim para justificar a
    sua mensagem anterior (Nº76) onde diz que só se pode estar no campo
    do que se acredita ou não acredita.


    Portanto, a isto não respondeu NADA...


    _2ª__Citação__
    ,, acaso não se trata do mundo físico ?



    E na 2ª pergunta também não é para você concordar, isso é sim
    uma constatação que se está a ser tratado do mundo físico... (criação)


    Que claro, se disser que não é o mundo físico terá que justificar.


    E aqui, também NADA respondeu...

    Adauto escreveu:Já respondi a pergunta feita.

    Você não respondeu ás perguntas feitas, a Msn Nº81 mostra isso claramente,
    mas continua a dizer que respondeu sem o ter feito.


    Adauto, você não é obrigado a responder, mas também não tem o direito
    de dizer que respondeu sem sequer o ter feito de acordo com a pergunta.


    Porque responder qualquer coisa fora do contexto qualquer um o pode fazer,
    agora explicar o assunto e entrar no ponto da questão não o conseguiu fazer.


    Portanto, não havia nada para você concordar....nem sequer respondeu às perguntas,
    apenas tem vindo a fugir constantemente e diz que tinha respondido sem o mostrar.....


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    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Qua 01 Ago 2018, 18:33

    Meus caros confrades


    Vos ofereço algumas reflexões.


    À exceção da doutrina espírita, é de se observar que as várias religiões cristãs, quando abordam o tema de Deus, o fazem sempre dando ênfase à criação do mundo material; é até mesmo utilizado o termo “Criador” como sinônimo de Deus.

    O livro “Genesis” inicia a Bíblia com a criação do mundo físico e grande parte do AT, principalmente os livros históricos, relatam o auxílio de Yaveh na conquista de bens mundanos. Até mesmo Jó lamenta a perda de seus bens mundanos.

    Porém, dizer que Deus é o criador do universo não é senão dar resposta simplista a um problema meramente teórico da origem do mundo físico, visto que esta resposta é inviável por meio um raciocínio lógico de regressão à causa primeira com os recursos da ciência empírica. Face à inviabilidade de o mundo físico criar a si próprio, ou seja, de que a causa primeira possa ser interna à realidade física, pois que o efeito não pode ser a causa de si mesmo, surge como resposta que essa causa esteja acima do físico, que não dependa do físico, que a causa primeira seja metafísica.

    Considerar que essa causa metafísica seja dotada de atributos intelectuais e volitivos é tarefa das várias vertentes doutrinárias.

    O NT claramente muda o foco para a vida espiritual. A própria história de Jesus contida nos evangelhos, bem como as epístolas de Paulo, Tiago, Pedro e João trazem ao cristão os valores espirituais acima dos bens materiais.

    Essa espiritualidade foi, sem dúvida, o motivo pelo qual Roma e a Grecia abandonaram suas crenças mitológicas para abraçar a mensagem de Jesus, estendendo-a ao mundo ocidental.

    Por outro lado, limitados à consideração da realidade física dizem Guy Besse e Maurice Caveing em “princípios fundamentais de filosofia”, obra básica para o estudo do materialismo dialético, citando Denis Diderot:
    “Diderot já exigia que se não lhe explicassem o mundo, sob o pretexto de que a eternidade da matéria seria incompreensível, por outra eternidade ainda mais incompreensível do que a primeira” (sic).

    Deus deve ser, acima de tudo, a resposta à nossa maior inquietude: se nossa existência se resume apenas à condição material ou se temos uma existência eterna superior. Se somos dotados de um espírito, é nele que Deus Pai assume sua presença e importância.
    Somos dotados de consciência e de sentimentos o que, de persi, é infinitamente mais importante que termos um corpo. Saber-se vivo não é tão importante quanto sentir-se vivo.

    Deus Pai nos abençoe, Aldo
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    Mensagem por Tzaruch Qua 01 Ago 2018, 21:05


    Olá Aldo.



    Visto que não quis responder à Msn Nº75 e suas questões, fica então a citação
    onde você diretamente NEGOU a lei CAUSA-EFEITO.


    Aldo Msn Nº72 escreveu:Não há, em minhas mensagens, qualquer texto no qual eu declare negação à Lei de Causa e Efeito.

    Claro que há, foi exatamente isso que fez inicialmente...


    __Aldo__Msn Nº58__
    Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador,
    pois cairíamos em um tautologismo: a causa explica o efeito e o efeito explica a causa.

    --Para que a relação fosse válida,---



    Você tem o efeito chamado CRIAÇÃO, contudo NEGA e diz que não podem dizer
    que por haver criação (efeito) que existe uma causa (criador)...

    E aponta que a relação não é válida....


    E assim esse texto da sua autoria mostra claramente onde,
    quando, e como você declarou negação à lei causa efeito.


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    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Qui 02 Ago 2018, 16:42

    Meus caros confrades,

    A fim de evitar equívocos de interpretação, decorrentes da observação expressa por “Tzaruch”, mensagem no. 91, é que retomo o assunto.

    A citada observação se refere ao seguinte trecho de minha mensagem no.58:
       
    = Na relação: causa: Criador, efeito: criação, não podemos dizer: Esta é a criação, portanto existe um Criador, pois cairíamos em um tautologismo: A causa explica o efeito e o efeito explica a causa. =

    Peço considerarem a seguinte afirmação:
    “João Ferraro é meu pai porque eu sou seu filho”. 

    Embora seja verdade, a relação não está comprovada, pois que eu poderia dizer “Antonio Ferraro é meu pai porque eu sou seu filho”, o que é uma mentira.

    Para validar a afirmação é necessário um argumento externo à própria relação : minha certidão de nascimento.

    Da mesma forma, repito, não podemos dizer “Deus é o criador porque esta é a criação”; tal como está a afirmação não tem validade. Para valida-la ter-se-ia que comprovar a existência de Deus, o que é impossível, ou comprovar o ato da criação, o que também é impossível.

    Portanto a afirmação “Deus é o criador” é uma relação de causa e efeito sustentada por um ato de fé, do qual eu participo, sem procurar "porques".

    Não procede pois a acusação formulada por “Tzaruch” quando alega tenha eu negado a lei de causa e efeito, pois o citado parágrafo de minha mensagem no. 58 não nega sua aplicabilidade a Deus como criador, mas contesta a vã tentativa de demonstrar a relação sem o concurso de um argumento externo à própria relação.

     
    Será que é tão difícil entender?


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