Olá Aldo.
Aldo escreveu:Retomando minha mensagem anterior (no. 58 ), irei aqui expressar minha convicção de forma mais simples,
E por qual motivo não responde à contestação acerca da sua convicção já antes expressada ?
Aldo escreveu:como o tema requer, sem elucubrações filosóficas.
Pois, primeiro começou com as "afirmações" filosóficas, agora que ficou
exposto cada afirmação errada já desvia das "filosofias".
Aldo escreveu:Devo, logo em princípio, declarar minha fé em Deus Pai, único Deus,
Criador do universo, pelo qual tudo existe e sem o qual nada existiria.
IRRELEVANTE.
Aldo escreveu:Com efeito, a comparação do binômio
"Filosofias" à parte,, e cadê a resposta à pergunta feita anteriormente
sobre você ter apontado que criador/criação é um "binômio" ?
Qual é afinal o dicionário que contem os significados
que lhe permitem fazer essa afirmação ?
Aldo escreveu:relojoeiro/relógio não é comparável ao binômio Criador(Deus)/Criação (universo),
Você por acaso esqueceu que está a querer anular a lei da causa/efeito ?
Aldo escreveu:porque são verdades expressas em contextos diferentes.
ERRADO....
O contexto é o mesmo porque ambos os casos são REGIDOS pelos mesmos princípios,
e até agora você não conseguiu provar o contrário do que já ficou antes respondido.
Entretanto diga lá, se são as duas "VERDADES EXPRESSAS" porque motivo
iria algum contexto anular uma dessas VERDADES ?
Aldo escreveu:A relação relógio/relojoeiro está inserida totalmente em um contexto físico,
O contexto não são os elementos, mas sim que qualquer efeito tem uma causa.
E você está a tentar desviar do assunto para distorcer coisas básicas e imutáveis.
Aldo escreveu:ambos os elementos podem ser conhecidos e comprováveis pelos nossos sentidos.
E quem lhe disse que por você não poder conhecer ou comprovar algo
isso já é prova de não existência ?
__Citação da Msn Anterior__
O PRINCÍPIO DE CAUSA E EFEITO:
O Princípio de Causa e Efeito contém a verdade que nada acontece por acaso,
que este é simplesmente um termo para indicar a causa existente, porém,
não reconhecida ou percebida; os fenômenos são contínuos, sem interrupção, sem exceção.
Significa que em tudo há esse princípio, às vezes oculto a ponto de não nos apercebermos.
Aldo escreveu:Do relógio podemos conhecer sua história desde a clessidra, seu surgimento até a alta tecnologia atual.
E da criação, você não consegue constatar que existe ?
Aldo escreveu:Do relojoeiro podemos adentrar à relojoaria que o produziu e conhecer as etapas de sua produção.
__Aldo__
Assim, este é um relógio, portanto existe um relojoeiro.
Causa: o relojoeiro; efeito: o relógio é uma relação válida.
Antes você mesmo constatou a existência de um relojoeiro somente pela
existência de um relógio, e fez disso uma relação válida sem sequer
ver ou saber quem seria esse relojoeiro..
E nesse contexto e na mesma analogia igual afirmação poderá ser feita
para outros objetos,, ou ainda para qualquer efeito que sem dúvidas
teve uma causa,, mesmo que essa não possa ser constatada.
Aldo escreveu:Conhecemos e nos certificamos da existência dos dois polos do binômio,
Você sem conhecer o relojoeiro saberá sempre que ele existiu,
e isso é valido a partir do momento que ver o relógio.
É o efeito que estará a confirmar a causa..., e isso não pode negar.
Aldo escreveu:o que constitui atividade externa à relação entre eles;
Mas qual atividade externa ?
O que você conhece ou deixa de conhecer não interfere na relação
entre relógio/relojoeiro ou sequer na existência.
Você é um "elemento" exterior, apenas está a constatar o mesmo
que qualquer outro igualmente poderá constatar..
Aldo escreveu:podemos assim relacionar os dois polos e afirmar a relação “o relógio foi fabricado pelo relojoeiro”.
Na mesma relação de premissas (causa/efeito) qualquer um poderá fazer a mesma relação
entre qualquer outro objeto que tenha sido criado,, ou então que um efeito teve uma causa.
Aldo escreveu:Esta afirmação pode ser apresentada a qualquer pessoa, de qualquer nacionalidade, cultura, religião,
credo, até mesmo a materialistas ateus sem receio de ser contestada.
Claro que sim, qual seria o ateu capaz de negar haver uma causa para um efeito ?
Aldo escreveu:Já a relação “Criador/criação” envolve o mundo metafísico.
__Citação__
Significa que em tudo há esse princípio, às vezes oculto a ponto de não nos apercebermos.
O fato de você não conhecer ou entender a causa isso não faz
com que essa causa não exista, nem altera a relação dos dois.
O princípio existente entre causa efeito é uma realidade.
Aldo escreveu:Da história do mundo físico, estamos limitados a conhece-lo, vagamente,
retrocedendo apenas alguns milhões de anos; do homem, apenas alguns milhares de anos.
IRRELEVANTE, a sua falta de conhecimento e limitações nunca irá anular
a relação existente entre efeito/causa.
Aldo escreveu:Quanto a Deus, Ele pertence ao mundo metafísico,
E dai ?,,, "mundo metafísico" é apenas a sua designação para o que
não sabe nem entende, o que nada justifica.
Na relação entre causa/efeito acerca da criação é lógico que exista um criador,
que neste caso é sem dúvidas a causa.
Por isso, ainda que você não possa ver, confirmar, verificar etc etc que causa
gerou o efeito (criação), essa causa EXISTIU.
Aldo escreveu:conhecível apenas pela fé e pelas lições teológicas,
Você está diretamente a relacionar criador com DEUS,, que eventualmente
vem da fé e das lições teológicas...
Mas pense bem Aldo, e por instantes "desligue" essa relação que está a fazer.
Por acaso você ou alguém consegue apresentar argumentos a negar
que tenha existido uma causa para o efeito que é a criação ?
Nem você nem nenhum ateu poderá negar a relação existente, nem poderá
negar que o efeito teve uma causa...
O que os ateus poderão dizer é que essa CAUSA é algo desconhecido,
e logo apontar que os crentes chamam a "isso" de DEUS.
Mas eles entram em conflito nesses pontos, pois ao negar que a causa seja
chamada de DEUS, eles terão de aceitar essa causa na mesma, e nunca
poderão dizer que foi o acaso, PORQUE O ACASO NÃO EXISTE.
Nada é por puro acaso no universo,, isso seria o mesmo que dizer que
um efeito não teve uma causa.
Aldo escreveu:mas não podemos sequer perguntar a Ele se é o Criador.
Nada disso, você pode perguntar, apenas poderá é não ouvir a resposta dada.
Ainda assim, será que ainda não viu está a querer dizer que o efeito (criação)
não teve uma causa (criador) ?????
Qual é a lógica existente nisso que está a tentar dizer ?
Lembre-se, não faz muito tempo e o mundo "era" plano, e todos assim
acreditavam apenas por falta de conhecimento... mas mesmo sem eles
conhecerem o mundo continuava a ser redondo...
O mesmo acontece para o CRIADOR, mesmo que você ainda não o conheça,
não o consiga ver, ou sequer fazer perguntas, ELE continua a existir.
Aldo escreveu:Esta proposta não é amplamente aceita,
Provavelmente o que não conseguem aceitar é chamar à CAUSA (criador) de DEUS,
porque pode ter a certeza, ninguém tem argumentos para negar uma causa
para um efeito que eles mesmos podem constatar e fazem parte.
Aldo escreveu:não podemos convencer um materialista ateu a aceita-la.
Evidentemente que não, eles nessas conversas abandonam a lógica, e criam
coisas imaginárias para lhes servir de sustentação para a sua negação.
Alguns vão responder dizendo que é o acaso, e ai para eles esse "acaso"
não será mais do que aquilo que os próprios não sabem explicar,
até porque "ACASO" não existe acerca dos efeitos,, todos tem uma causa.
Aldo escreveu:Do exposto entendo eu que o binômio Criador/criação
Se você entende, até agora ainda não conseguiu se justificar, é que essa coisa
de criador/criação ser um binômio não consta do dicionários.
Aldo escreveu: somente pode ser aceito pela fé.
Aldo, você usa palavras sem relação de sentido para fugir ao verdadeiro
sentido das palavras que está a usar,, e isso é distorcer.
O que existe entre criador/criação é uma relação INQUEBRÁVEL, um não existe
sem o outro, o efeito depende sempre de haver antes uma causa.
E pode ter a certeza, essa relação não precisa de fé, precisa sim que os princípios
básicos de que nada é ao acaso e que tudo acontece em sequência não seja quebrado.
Agora, você chamar DEUS a essa causa que antecedeu a criação, isso sim,
é algo que só pode ser aceite pela fé.
Entretanto, você deixa muito por esclarecer das afirmações que faz, quando escreve
tudo parece estar certo, depois de contestado e mostrado os erros, já nada defende,
nem sequer justifica o que antes havia falado.
__Aldo__
pois quando aplicado ao binômio “Criador/criação”,
Qual seria afinal o dicionário que diz isso ?
__Aldo__
incide em um paralogismo,
E onde está o tal "paralogismo" que você estava a falar ?
__Aldo__
pois é uma das premissas do raciocínio lógico que:
= Uma relação de causa e efeito somente pode ser validada por um argumento externo à própria relação =
E onde é que está a explicação e justificação para essa afirmação ?
__Aldo__
pois cairíamos em um tautologismo: a causa explica o efeito e o efeito explica a causa.
E de novo, qual é o dicionário que dá esse significado para tautologismo ?
Aldo, você tenta parecer eloquente fazendo uso de palavras que 90% dos
leitores nem ouviu falar (quanto mais que significado tem), e "joga" essas
palavras no meio das respostas como que parecendo ter falado corretamente
e acertadamente em todas as coisas que falou,, mas tal não aconteceu..
A realidade é outra, você faz uso dessas palavras mas dá-lhe os significados
que mais lhe convém, e quando solicitado não consegue justificar nada das
afirmações feitas com base nessas mesmas palavras....
Certo é que fazendo uso das palavras você igualmente deveria fazer uso
do seu verdadeiro significado, e dessa forma se expressar corretamente.
Mas como tem vindo a fazer é complicado, pois só consegue "iludir"
os leitores que não sabem o significado das palavras ou acreditam
no sentido que você lhes der durante essas respostas "filosóficas".
Simplicidade, objetividade e verdade são pilares que sustentam
a mais simples das afirmações, se um "cair" irá comprometer
os restantes, e eventualmente a afirmação será posta em causa.
Resumindo, com algumas palavras e seus significados errados
você acabou de por em causa as afirmações feitas,
e o que parecia eloquência, acabou por ser "deficiência".