Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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Com todo este pensamento podemos chegar a conclusão que não existe imortalidade.

Também tive esta impressão Gleison....

Mas vamos especular um pouco mais conforme a proposta do irmão Gilcimar, pra ver se conseguimos tirar algo mais concreto sobre as imortalidades:

Quem, com clareza é dito ser imortal, nas escrituras? minha busca só encontrou estes textos:

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém. 1 Timóteo 1:17

aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 1 Timóteo 6:16

Bom, aqui encontramos um que indubitavelmente É imortal.

Mas se fossemos fazer uma busca pelas "beiradas", pelas associações, pelas exclusões e etc, será que não chegaríamos a mais alguns?

Claro que chegaríamos. A questão passa a ser:

Deus É imortal, só Ele possui a imortalidade. Outros embora textualmente não sejam descritos como imortais, podemos considerá-los, como o Gilcimar convenciona: condicionalmente imortais, ou seja, depende de outros fatores para manter-se neste estado. Então aqui temos duas classes de imortais.

Então eu concluo da seguinte forma: Deus É imortal. Os outros podem viver eternamente, dependendo sempre é claro, do Deus que É imortal.


O Gilcimar citou os homens, e o processo contrário, dos mortais que aparentemente se tornam imortais, mas será que eles serão imortais tal qual Deus é imortal?

Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. 1 Coríntios 15:53

Bom, o texto de cara afirma que eles são mortais, e não afirma com esta certeza que eles serão imortais, mas que se revestirão da imortalidade. Será que Deus É imortal, ou é no máximo revestido de imortalidade?

E o Gilcimar disse que eles primeiro foram feitos imortais, e que em decorrência do pecado tornaram-se mortais, mas veja qual de fato a condição que eles se encontravam:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22

Eram imortais, e precisavam comer dum fruto para continuar vivendo?

Mas e depois, quando revestirem-se de novo da imortalidade que perderam com o pecado, será que aí sim serão imortais, do verbo ser?

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus.
Apocalipse 2:7


A conclusão que eu chego é que, Deus É um SER imortal, é o único que possui a imortalidade.(PONTO)

E se como dizem: Deus fez-se mortal, terei que concluir: Deus negou o seu SER.

A graça e a paz.

Gleison e Clayton...

A impressão que eu tenho é que vocês entendem assim  porque tem um conceito de imortalidade que os levam a pensar assim...

Pois parece entender que um imortal nunca pode se tornar mortal em hipótese nenhuma...

Por isso se um ser morreu é porque nunca foi imortal...
É assim que vocês entendem....
Mas será que os vossos  conceitos de imortalidade se harmoniza com os de mortalidade ?
Pois imortalidade é contrário de mortalidade...
Existe um posicionamento mediano entre  imortal e mortal ?
Existe algum ser que não é imortal e mortal ao mesmo tempo ?
Só que tem um problema aí ...
A morte não é algo que sempre existiu mas a sua existência dependeu da existência de algo que a condicionou...
As escrituras fala da morte como algo que surgiu como resultado de pecado...
A Morte não é algo que já fazia parte de um mundo sem pecado mas veio depois..
Com está base Bíblica podemos dizer que a mortalidade não pode ser algo agarrado na natureza dos seres como algo próprio de suas naturezas mas algo que veio por condição a natureza...
Se eu entender imortalidade como vocês  vou ter que entender  que só Deus é Imortal e todos os outros seres são mortais incondicionalmente mesmo as escrituras dizendo que foi o pecado que trouxe a mortalidade...
Assim vou ter dificuldade de responder a pergunta abaixo  :

Quem surgiu  primeiro  , o pecado ou a morte ?
Também podemos fazer várias relações Bíblicas sem soluções para os que entendem imortalidade como vocês :

Veja só uma :

Romanos 5:12


"Portanto , assim como por um só homem entrou o pecado no mundo , e pelo pecado , a morte , assim também  a morte passou a todos os homens porque todos pecaram..."

Se a mortalidade fosse parte da natureza dos seres incondicionalmente logo este texto não teria sentido...
Se a morte entrou no mundo por causa do pecado é lógico que antes não existia no mundo e só passou fazer parte dos homens porque todos pecaram e não porque já eram mortais por natureza...
Quando não existia morte no mundo e nem tinha passado aos homens  , os homens eram o quê ?
Não poderia ser mortais visto não ter tido morte no mundo antes ...
Mas para que a morte entrasse no mundo o pecado teve que condicionar isso....
Se Jesus morreu porque nunca foi imortal como explicar uma morte  que veio antes do pecado ?
Pior é imaginar que os homens eram imortais  e Jesus sempre foi mortal visto não podermos dizer que os homens já eram mortais antes de existir morte no mundo ..

Com certeza absoluta que Quando as escrituras diz do "Único que possui imortalidade" não está querendo dizer no sentido que vocês entendem pois como vão resolver várias relações Bíblicas que se podem criar com está ideia...

Esta coisa de dizer que  a coisa é assim e ponto final não soa bem...

Mas de qualquer forma quando A morte for destruída Deus não vai ser mais o Único imortal e Jesus trouxe a imortalidade 2 Timóteo 1:10..
Estranho que  a morte deixará de existir quando se elimina o pecado  mas se entende que já existia antes do pecado...

Não faz o minimo sentido....

Agora , por favor, quebrem as ideias  apresentadas aqui em vez de ficar repetindo que a bíblia diz assim e ponto final..

Não vamos impor uma coisa como certa sem comentar o que foi  colocado como razão da discordância antes...

Deus abençoe !

---

Só pra constar: O homem não comeu da árvore da vida. Portanto não podemos definir se antes do pecado tinha ou não vida eterna, pois ele ainda não tinha feito a "escolha".

---

Deus é o único e sempre foi e sempre será o único ser imortal.
Nem Jesus, nem anjos, nem nós somos ou seremos.

Por outro lado, Deus é o único que POSSUI imortalidade.
Ele pode muito bem, emprestar imortalidade pra quem quiser e recolher se quiser.

Mas SE ELE PERDER A IMORTALIDADE, NINGUÉM MAIS TERÁ TITULO DE DONO DE TODA IMORTALIDADE.

Se Jesus é Deus e certo tempo perdeu a imortalidade, de quem ele a adquiriu?
E se Jesus é Deus e certo tempo perdeu a imortalidade, continuou a ser imortal?

Gilcimar, graça e paz.

Se houve alguma imposição da minha parte, foi somente esta:

A conclusão que eu chego é que, Deus É um SER imortal, é o único que possui a imortalidade.(PONTO)

E se como dizem: Deus fez-se mortal, terei que concluir: Deus negou o seu SER.


E aí você pede pra que quebre as idéias que foram apresentadas.... Eu ainda não vi esta acima ser quebrada.

Mas de qualquer forma, creio que se você ler novamente minha postagem, e considerar o elemento novo que foi trazido, da árvore da vida, talvez tenha que refazer suas indagações, pois ele compromete muito que todos os outros seres sejam/eram imortais, ou que pelo menos, tenham a vida eterna, não sei se pra você uma coisa é diferente da outra, pois se eles dependem do comer do fruto da árvore para ter a vida eterna, logo eles não a tem, ou melhor dizendo, logo eles não SÃO imortais, e dai fará todo sentido que tenha somente 1 ser imortal, pois não poderá ser dito sobre o Deus imortal, que ele dependa deste fruto, não é verdade? Pois ele não precisa comer do fruto pra ter a imortalidade, Ele É um SER imortal.


Graça e paz.

Gleison...

faltou a teu comentário sobre Romanos 5:12 e as respostas direta sobre a pergunta..

Mas com respeito a Arvore da vida Deus só proibiu que eles comessem da Arvore do conhecimento do bem e do mal sendo liberada todas as demais para consumo...( Gênesis 2:16-17)
A presença da Arvore da Vida por si só não condiciona a existência da morte antes do pecado pois do contrário não faria sentido Romanos 5:12 dizer que a morte entrou no mundo após o pecado pois antes não tinha mesmo com a necessidade da Arvore da vida...
A morte vai destruída no futuro é a Arvore da vida vai continuar existindo segundo as escrituras...

1- O fim da Morte - 2 Timóteo 1:10 , 2 Corintios 15:55-56

2- A continuação da Arvore da vida - Apocalipse 22:2

Não podemos dizer que a morte existe por causa da Arvore da vida....

Agora se a Bíblia diz que não havia morte no mundo antes da entrada do pecado para quê eu vou querer se voltar contra a própria tentando arrumar um jeito de provar uma morte num mundo ainda sem pecado ?

Por favor, não façam isso , queridos de Deus !

Quanto a ti Clayton...

Repete o mesmo argumento e sendo que eu já postei como a entendo...

Não seria legal comentar o que eu apresentei principalmente Romanos 5:12..?

A Bíblia não apoia a tua tese mas apenas diz que Deus é imortal , mas não teu conceito de imortalidade é que vai contra tudo aquilo que as escrituras diz..

Se quisesse ficar agarrado neste ponto e não olhar para o restante Bíblico tudo bem..
Não é possível entender imortalidade sem compreender mortalidade...
De qualquer forma as escrituras nunca querem dizer como você entende que todos são mortais por natureza pois como explicar um mundo sem morte com mortais ?
Como querem que eu entenda imortalidade com vocês se parece impor a força que eu entenda assim sem me dar chance de tentar entender imortalidade por mortalidade..!
Imortalidade é ao contrário da mortalidade ou ausência deste..

Mas me responda :

Imortalidade é ausência mesmo da mortalidade ?


Eu estou sendo honesto , claro , transparente e sincero ...

Não pode deixar de comentar meus argumentos simplesmente porque julgam que eu não quebrei teus pontos primeiro...

Isso não é justo..
Eu apresentei as razões porque discordo e estas minhas razões não foram nem comentadas por ti...

Não pode me acusar de não está sendo leal e claro...

O Gleison nisso diz pelo menos diz alguma coisa..

Pense com carinho pois do contrário não vamos ter debate visto nem querer comentar o que eu comentei de tua argumentação..

Fique na paz ..!

--

Gilcimar, a vida eterna estava condicionada ao comer da árvore.

E Adão e Eva NÃO COMERAM.

Por isso que eu disse que antes do pecado não podemos definir se existia vida eterna ou não existia.

Como que faiz?

Gleison ...

Como você pode garantir que antes da queda eles não comiam da Arvore da Vida ?
Foram proibidos depois da queda e não antes visto correrem o risco de viver eternamente em pecado.....
É apenas uma suposição de tua parte mas nada que garanta que já existia morte  no mundo antes da entrada do pecado..
Romanos 5 :12  deixa isso bem claro e fora outros textos que podemos relacionar aqui..

De qualquer forma não podia existir mortais num mundo sem morte...

E se disser que Jesus sempre foi mortal porque morreu  ficaria difícil entender que os homens eram imortais em algum momento  quando não tinha entrado pecado no mundo e Jesus sempre foi mortal..

 Querido, eu apenas apresento razões  pelas quais eu discordo sinceramente  da ideia de imortalidade  que tenha..

 Na próxima postagem eu vou apresentar um esquema enumerando como você entendem o termo imortal e os problemas Bíblicos que surgiriam e sem soluções ...
 Mas apenas para encerrar minha participação neste ponto visto ser insolúveis os problemas que surgiram e não ser cabível  continuarmos aqui...
 Podemos voltar a um outro ponto em felipenses ou preferem insistirem mais um pouco..?

 Abraços..!

Amigo Gilcimar....

Agora se a Bíblia diz que não havia morte no mundo antes da entrada do pecado para quê eu vou querer se voltar contra a própria tentando arrumar um jeito de provar uma morte num mundo ainda sem pecado ?

Por favor, não façam isso , queridos de Deus !

Não faça o que amigo? Não podemos trazer mais textos bíblicos que possam ampliar um pouco mais o entendimento? Temos que nos limitar a um texto somente?
Você está ignorando por completo que existia uma árvore da vida e que se o homem comesse do fruto dela ele teria vida eterna. Oras, se ele teria vida eterna se comesse desse fruto, qual a conclusão óbvia que eu posso chegar aqui? Ele não tinha a vida eterna.

Agora me ajuda nesta conta:

Não ter vida eterna = imortal ? Acho que não.

Então é isso amigo, você está sugerindo um texto, porei ele aqui...

Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.
Romanos 5:12

Ok, um texto bíblico, genuíno, irretocável, não é?

Mas e quanto a este?

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

Menos bíblico? menos genuíno? Menos irretocável?

Então, temos que conviver com isto...

A morte entrou no mundo, pelo pecado de um homem que teria que comer dum fruto pra ser imortal. Esta é a versão da bíblia, queiramos ou não.


A imortalidade de Deus deve ser diferente, não é? Deve ser única e realmente imortal. Pois Ele É um SER imortal, aliás, Ele é o único que tem a imortalidade.


Não pode deixar de comentar meus argumentos simplesmente porque julgam que eu não quebrei teus pontos primeiro...

De fato o ponto acima não foi quebrado, será que já não tá na hora de quebrá-lo? De mostrar que o Deus que É imortal DEIXOU DE SER imortal e morreu? Agora seus argumentos, como eu disse anteriormente, devem ser refeitos, uma vez que eles foram feitos sem considerar a árvore da vida, pois com ela na estória, passamos a saber que o homem supostamente imortal, deveria comer dum fruto pra ser de fato imortal. Então seus argumentos devem ser feitos novamente levando em consideração esta nova variável.



A graça e a paz.

Clayton...


 

Então, temos que conviver com isto...

A morte entrou no mundo, pelo pecado de um homem que teria que comer dum fruto pra ser imortal. Esta é a versão da bíblia, queiramos ou não.

Não precisamos conviver com isso e não temos que ficar com um só texto para concluir pensamentos..

Mas se o que você colocou for correto a Bíblia estaria se contradizendo a si mesma e depois te mostro as razões......

Fico feliz que tenha saído para outros textos..

Antes vou fazer um esboço do que eu entendi de tua postagem e depois refuta-la com esta base...


O que eu estou entendo com o entendimento de vocês  é:


1- Um ser imortal jamais pode ser tornar mortal em Hipótese alguma....
2- Se um ser morreu em algum momento é porque nunca foi imortal....
3- Se um ser é o Único Imortal todos os outros são incondicionalmente mortais e já por natureza....
4- A presença da arvore da vida num mundo sem pecado já constituí a existência da morte de alguma forma mesmo diversos escritos Bíblicos deixando claro que a existência da morte está associada ao pecado e não antes disso...
5- Assim segundo as ideias acima se entende que Imortalidade incondicional  é igual mortalidade forçando a ideia que a morte sempre existiu na natureza dos seres que depende de Deus para serem imortais...

 É assim que estou entendendo e vocês podem corrigir meu entendimento...


  Agora vou pegar um calculo teu muito interessante :

 

Não ter vida eterna = imortal ? Acho que não.

  A resposta de não ter vida eterna é ter vida não eterna ou não ter ainda a eternidade da vida garantida ou não confirmada e nada além disso   pois é insuficiente para determinar a mortalidade com existência em si...

  Mesmo que o casal não tivesse ainda comido da Arvore da vida visto ela não ter sido proibida para consumo pois a princípio só se proibiu uma liberando o consumo de todas e quem pode garantir que não tenha sido consumida visto está ao alcance do casal num momento que estava liberada o consumo..

Está arvore  foi proibida de ser consumida depois que o pecado entrou no mundo  logo a morte já existia  e por isso não podia  mais comer o fruto da árvore da vida pois não podia se manter como imortal  sendo merecedor da morte que antes do pecado não existia ...
De qualquer forma a Bíblia tem razão quando diz que a morte veio depois do pecado e não existia antes...
Pois a Bíblia não ensina que o homem era mortal e precisava comer o fruto da árvore da vida para ser imortal...
Pois como posso defender que um  mundo sem morte  já exista mortais ?

A Bíblia não ensina isso e com isso eu não preciso conviver...

Por favor , não continuem insistindo  que a necessidade que o homem tinha da Árvore da vida  é uma prova que já eram mortais ...

Pois mesmo com a morte destruída e com a imortalidade dada aos seres salvos em Cristo  segundo 2 Timóteo 1:10  a Arvore da vida continuará existindo segundo  Apocalipse 22:2 ,19

Será que Anjos precisam comer do fruto da arvore da vida  para ser imortais ?

Será que Jesus por não ser Deus  precisa comer   da árvore?

Antes da existência desta Arvore  já existia anjos e Cristo...

A imortalidade de Deus deve ser diferente, não é? Deve ser única e realmente imortal. Pois Ele É um SER imortal, aliás, Ele é o único que tem a imortalidade.

Eu não neguei isso e porque quebraria eu algo não negado..

Agora o que é negável e vocês dizer que os outros sempre foram mortais mesmo antes do pecado....

Como podem dizer  que os outros não eram imortais sem disserem que são mortais visto não haver meio termo entre ser imortal e mortal...

Mas na tentativa de se fazer isso acabam colocando as escrituras contra ela mesma pois as escrituras não podem ao mesmo tempo dizer que não havia morte e havia antes do pecado e sempre...

Não sou obrigado a carregar este absurdo ....

Agora Deus é imortal por si mesmo e os outros dependentes...

Eu não estou  aqui para quebrar teus argumentos pois é impossível quebrar teus argumentos visto você nunca reconhecer que foram quebrados...

Mas quem pode dizer isso de nós dois é os de fora logo não procuro este caminho  mas apenas apresento as minhas razões de discordância  com a consciência  limpa , sem orgulho e má vontade ou má intenção e  resistência desonesta..

De fato o ponto acima não foi quebrado, será que já não tá na hora de quebrá-lo? De mostrar que o Deus que É imortal DEIXOU DE SER imortal e morreu? Agora seus argumentos, como eu disse anteriormente, devem ser refeitos, uma vez que eles foram feitos sem considerar a árvore da vida, pois com ela na estória, passamos a saber que o homem supostamente imortal, deveria comer dum fruto pra ser de fato imortal. Então seus argumentos devem ser feitos novamente levando em consideração esta nova variável.

Como já foi mostrado que a presença da arvore da vida não prova que já existia morte  por não haver também meio termo entre mortalidade e imortalidade e por ser impossível ter mortais em um mundo sem morte vou melhorar ainda mais um ponto...

 Digamos que se  continua defendendo  que Imortalidade condicional não é imortalidade pois é =  mortalidade...

 Tendo como base que a morte vai ser destruída e a imortalidade vai ser traga ao homem ( 2 Timóteo 1:10)..

  O homem vai  ser imortal igual a Deus  e não vai continuar dependendo dele para ser imortal ?

  E Anjos que não caíram  são mortais porque depende de Deus para viver ?

  Como pode ter seres mortais num ambiente sem morte ?

  Que absurdo...  !

  Definitivamente depender de Deus para ser imortal não é a mesma coisa  que ser mortal e ainda existir morte..

  Pois o texto   de 2 Timóteo  1: 10 diz que Jesus vai trazer a imortalidade quando destruir a morte e o homem vai continuar sendo  dependente de Deus para viver e ser imortal  assim Deus vai continuar sendo Imortal na qualidade que o é....

 Não seria melhor tentar entender isso sem pressão do que continuar sustentando a ideia de um mundo sem morte com mortais ...

 Depender de Deus para ser imortal não é prova que sou mortal  mas se eu desejar ser mortal por mim mesmo  estarei pecando e nisso seria mortal pois não que sou mortal por natureza mas que escolhi ser mortal por se negar a continuar dependendo de Deus para viver e ser imortal....

 De qualquer forma seria pecar contra Deus ao negar-se viver ou tentar por nós mesmo  e sempre em ultima análise morte vai ser resultado de pecado eliminando qualquer possibilidade da existência de morte sem pecado...

Mesmo com a base de Vocês que o homem precisava comer da arvore da vida para ser imortal eu consigo colocar ali o pecado vindo antes da morte  pois se o homem recusasse comer da arvore da vida mesmo não caindo no teste da arvore do conhecimento do bem e do mal  pecaria por suicídio pois estaria se voltando contra Deus e matando a si mesmo..
A não ser que vocês consideram que o suicido e negar-se a viver não seria  pecado  e está fazendo algo contra a vontade de Deus também não...

Mas o homem não foi feito para fazer a sua própria vontade e não seria da vontade de Deus que o homem negasse a comer da arvore da vida ....

Assim de qualquer forma só poderia entrar morte no mundo como fruto de pecado e antes disso o homem não era mortal  pois antes do pecado não existia morte no mundo e não existe meio termo entre  imortal e mortal.. ..

Logo Jesus é um caso de um imortal que se tornou mortal por uma causa nobre pois é perfeitamente possível segundo todas as razões apresentadas aqui..

O Pai poderia ter feito a mesma coisa se quisesse pois as escrituras não apoia a ideia de que um imortal não possa ser tornar um mortal e voltar a ser imortal ....

Isso porque ficou comprovado que antes do pecado não existia morte no mundo e não poderia existir morte se não fosse como fruto de pecado...
Assim sem morte no mundo não poderia existir mortais..
Cristo já existia antes mesmo da existência da morte e do pecado logo nem sempre foi mortal...
Se tornou quando se fez semelhante aos mortais...

Se querem insistir nesta ideia insistam mas não é Bíblica e Paulo não quis dizer isso....

Não estou para quebrar nada de ninguém mais apresenta as razões de minha discordância que só pode ser refutada  arrumando conflitos   Bíblicos  sem soluções e um conselho de que temos que conviver com isso...

 Eu não queria continuar com está situação mas já temo que procurem dizer que nego que Deus é  o Único que possui Imortalidade mas sem levar em conta que  é Único que possui imortalidade  não na condição e contexto  que vocês desenvolveram...

Deus é o Único que possui Imortalidade em si já os outros precisam receber por dependência Dele...
Assim existem outros imortais mas não na condição de Deus e a mortalidade será sempre fruto de pecado e rebelião  com Deus pois até recusar viver por dependência dele seria pecado..

Se querem insistir com isso vamos até onde desejam só não pode dizer que nego o que não nego...

Ficou claro o que não  nego e com absoluta certeza que Deus tem uma imortalidade diferente  dos outros ..
E que sempre a morte precisaria ser condicionada pelo pecado tanto  na base de vocês quanto nas que apresentei pois não existiria morte incondicional e a condição é o pecado e não natureza  que sempre luta pela vida e nunca teria a morte em si se  não fosse pela negação da própria  vida  que seria também pecado.....

Abraços amado !

Amigos,

Diante das exposições acima, fico então a imaginar: Poderia existir mortais em um mundo sem morte?

Sendo assim, então poderíamos dizer: Existe ladrão num mundo sem ladroagem?

Se for partir desse princípio, então poderíamos dizer que existia qualquer outra coisa....

Assim sendo, como podem colocar a causa da existência de uma coisa depois da existência da própria coisa, sendo que a causa é a origem desta mesma coisa?

Existe coisa mais ilógica do que isso ?

Será que tudo isso é para sustentar a ideia que um ser imortal não pode ser mortal por um tempo e votar ser imortal depois?

Mas ao mesmo tempo se prega que todos já eram mortais mesmo num mundo sem morte.....Onde está a razão e a sustentação para tanto?

Vejo que o irmão Gilcimar não está negando que Deus é imortal de uma forma diferente, mas, que é possível um imortal ser mortal por algum momento...

Assim quando o imortal se torna mortal naquele momento não está sendo imortal ...

Pois duas situações é impossível :

1- Ser imortal e mortal ao mesmo tempo....

2-Não ser um e nem o outro ao mesmo tempo...

Assim, é impossível dizer que pelo fato dos outros seres não serem imortais como Deus, signifique que são mortais automaticamente...

Pois não pode haver mortais num mundo sem morte...

.
Gostaria de destacar os seguintes pontos mais relevantes, dos quais tem o meu parecer favorável:

Clayton Lima, na mensagem 193, escreveu:Não vejo muitas alternativas.... Ou é um Deus mortal (um tanto estranho),

Ou não é Deus, é outro ser. E Deus continuou sendo imortal, sem dano algum.

Deus que as Escrituras afirmam ser imortal ser mortal, de fato, é muito estranho.

Clayton Lima, na mensagem 195, escreveu:Se o único imortal, transforma-se em mortal, sinto mas, perdemos o único...

Corretíssimo o entendimento.

Clayton Lima, na mensagem 197, escreveu:A conclusão que eu chego é que, Deus É um SER imortal, é o único que possui a imortalidade.(PONTO)

E se como dizem: Deus fez-se mortal, terei que concluir: Deus negou o seu SER.

Outras duas verdades. Deus é imortal e não poderia negar-se.
.

.

Gilcimar, na mensagem 198, escreveu:A morte não é algo que sempre existiu mas a sua existência dependeu da existência de algo que a condicionou...

A morte sempre existiu aos homens. Deus deu uma condição a Adão e Eva. Essa condição para se viver sem enfrentar a morte era não pecar mais, nem por isso, eram imortais, pois dentro da condição para não morrer (não pecar), Deus colocou a árvore da vida.

Depois que pecaram, aí Deus afasta a árvore da vida que "dava vida" para quem era mortal. Se não fosse assim, o texto de Gn 3.22 que o Clayton Lima vem apresentar em seus argumentos, ficaria sem sentido.

Gilcimar, na mensagem 198, escreveu:As escrituras fala da morte como algo que surgiu como resultado de pecado...

Correto. Mas a morte veio para quem já era mortal, conforme exposto acima.

Gilcimar, na mensagem 198, escreveu:A Morte não é algo que já fazia parte de um mundo sem pecado mas veio depois..

Errado. A morte fazia parte de um mundo sem pecado, no sentido de que eram seres mortais. Deus deu uma condição de se viver eternamente, ou seja, comer da árvore da vida. Eram seres mortais com a diferença de que Deus permitia comer da árvore para viver externamente, na condição de não pecarem.
.

Norbeto.......

Tente observar também imparcialmente algumas situações ...

Não se nega que Deus é imortal e Único mas a seguintes situações são apresentadas para negar que um imortal não pode tornar mortal e volta a ser imortal....

1- Um ser imortal nunca pode se tornar mortal em Hipótese nenhuma ( Unitarismo)..

2- Para que o Único Imortal seja Único em todos os sentidos e possibilidades todos os outros automaticamente deveria ser mortais em todos os momentos e tempos incondicionalmente....
3- Mas não poder haver mortais sem a existência da morte e antes de existir morte , Jesus que morreu anos depois já existia...

Deus só negaria a si mesmo se de fato um imortal nunca pudesse ser mortal mas os outros todos deveriam ser mortais por natureza mas as escrituras só falam que ele é Único mortal e se deduz que ele não poderia morrer em hipótese nenhuma simplesmente por entender imortal como se entende..

Agora como defender que em um mundo sem morte exista mortais se entre imortalidade e mortalidade não tenha uma outra condição...?

Mas como a Bíblia coloca a existência da morte associada a existência de um fato causador , um principio Universal seria quebrado arrumando problemas sérios...

Princípio :


- É impossível que a causa de um efeito venha depois deste efeito visto a origem deste efeito depender antes da existência desta causa..

Assim Se as escrituras diz que o Efeito morte dependeu antes da existência da causa pecado logo não podemos sustentar a existência do efeito morte antes de sua causa pecado...

Num mundo sem morte todos eram imortais e de fato imortais em algum momento se tornaram mortais...

Muito mais estranho é defender a existência de mortais num mundo onde ainda não existia morte !

Gostaria que observasse isso com carinho..!

Seria melhor pensar que Deus é Único imortal numa condição diferente dos outros imortais e não um Único imortal sendo todos automaticamente mortais e que imortais se tornaram mortais pois ser impossível existir mortais num mundo sem morte e que morte sempre seria fruto de pecado em todas as possibilidades...

Uma coisa ser apenas estranha não é suficiente para dizer que pela estranheza se deva negar qualquer coisa sem explorar todas as possibilidades existentes....

Me perdoe para negar a estranheza de uma coisa se criar outra...

Pois é muito estranho um mundo sem morte existir mortais e efeito vim antes da existência da causa que lhe deu origem...!

Pelo menos aqui a realidade da existência do pecado veio primeiro do que a morte...!


Para sustentarmos algumas coisas como verdades não podemos negar outras...

Há conflitos e problemas na maneira como estão entendendo...

abraços..!

Noberto...


Você está repetindo pontos que já foram refutados ....

Quais pontos :


1- Existir morte antes do pecado tendo como base a presença da arvore da vida ...


 Veja que isso é impossível :

Postado ao Clayton escreveu:Mesmo com a base de Vocês que o homem precisava comer da arvore da vida para ser imortal eu consigo colocar ali o pecado vindo antes da morte  pois se o homem recusasse comer da arvore da vida mesmo não caindo no teste da arvore do conhecimento do bem e do mal  pecaria por suicídio pois estaria se voltando contra Deus e matando a si mesmo..
A não ser que vocês consideram que o suicido e negar-se a viver não seria  pecado  e está fazendo algo contra a vontade de Deus também não... Mas o homem não foi feito para fazer a sua própria vontade e não seria da vontade de Deus que o homem negasse a comer da arvore da vida ....

Assim de qualquer forma só poderia entrar morte no mundo como fruto de pecado e antes disso o homem não era mortal  pois antes do pecado não existia morte no mundo e não existe meio termo entre  imortal e mortal.. ..
   

De qualquer forma antes da queda a arvore da vida não tinha sido vetada sendo liberada seu consume  como parte de todas as arvores do jardim  pois só depois da entrada do pecado no mundo após a queda é que foi proibida seu consumo pois o homem não merecia a vida...

Não há como colocar  a morte antes do pecado..

Logo não tem como dizer que já antes da morte já existia mortais..

O casal tornou-se mortal porque pecou e não porque precisavam da árvore da vida ....

Isso não é Bíblico...

A morte vai ser destruída  a imortalidade concretizada  e a arvore vai continua  existindo sendo os homens ainda dependentes de Deus para viver e não haverá mortais...

Mesmas condições antes da queda...

Arvore da Vida liberada para consumo junto com as outras  , mundo sem pecado e homem dependendo de Deus para continuar vivendo...

Jamais podemos pregar a existência da morte não sendo fruto de ato pecaminoso...
Pois se o homem se recusasse a fazer a vontade  de Deus ao  não consumir a arvore da vida já estariam pecando..
Assim a imortalidade antes da morte seria garantida sem pecado....

Isso é inegável...!

Não dá para negar isso  de forma alguma...

Obs: eu aconselho a ler ou reler a postagem numero 205 ..


Fica na paz amado..!

Gilcimar,

Você está colocando a imortalidade de Deus no mesmo patamar da mortalidade do homem!

Deus é quem possui e pode dar e emprestar imortalidade a quem quiser.

Então o homem pode, mesmo sendo mortal, receber a imortalidade de Deus.

Mas Deus, não pode abrir mão da imortalidade, não existe quem o devolva. A imortalidade é dele, e absolutamente dele.

-
E em Genesis está claro, que o ser humano NÃO POSSUÍA VIDA ETERNA, Deus guardou a árvore da vida para que o homem não tivesse vida eterna! Isto está claro!

E também não possuia mortalidade.

Eles tiveram o livre-arbitrio de escolher o que queriam.

Amados,

Como diz o texto: "Por um homem entrou o pecado neste mundo e, pelo pecado, a morte" (Rm 5: 12)

Se seguirmos linha de raciocínio, podemos concluir então: a morte era parte da criação do homem e foi criado por Deus também.

A morte, foi a punição que Deus impôs aos humanos pela sua desobediência.