Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Samuel diz:

Cristo se entregou... Cristo padeceu... Cristo morreu...
O problema que a maioria das pessoas tem é negar a morte de Cristo. Como pode Deus morrer?
Se Jesus Cristo não morreu onde está a ressurreição?

Foi perguntado:

Jesus Cristo é o Deus que a bíblia diz ser imortal, ou é outro personagem?

E respondeu:



Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.
1 Timóteo 1:17

Este Versículo se refere a Cristo



Agora minhas considerações...

Irmão Samuel, não teria você o mesmo  "problema que a maioria das pessoas" tem? Pois, se eu estou lendo direito, você acaba de negar a morte de Cristo...A menos é claro que você diga que imortal morre, pois embora isso seja uma tremenda contradição da palavra, você é livre pra dizer, não é verdade?

Mas agora eu vejo quem são os seus influenciadores, é aquele grupo de pessoas que resolveu esta questão bíblica meio que de "trás pra frente", e que agora os influenciados tem que ficar explicando... Mas deixe me adivinhar seu próximo passo: bom, já que Cristo é definitivamente Deus, já que Cristo definitivamente morreu, já que Cristo é definitivamente imortal, como faremos pra comprovar por A+B que os imortais também morrem? Oras impossível...então façamos o seguinte, já que não é razoável dizer que um ser imortal morreu, diremos que Cristo, além de imortal, é mortal, assim poderemos sair da contradição que esta palavra (imortal) tão restrita colocou na nossa doutrina.. Então toda vez que nos perguntarem, Cristo morreu? Diremos, sim e não....e com isso por tabela resolvemos muitas outras questões que com certeza surgirão, pois se pudermos responder por Cristo sim e não pra mesma pergunta, o que não poderemos responder por ele?


A graça e a paz irmão.

Parece que a questão de Filipenses no que refere-se ao "esvaziamento" foi bem explorada, tendo o leitor divagações suficiente feitas por nós debatedores... Parecendo agora ser necessário partir pra outro ponto do texto... Sugiro a usurpação, e como minha contribuição, coloco da seguinte maneira:

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, Fp 2:6

sendo A em forma de Deus
sendo B Deus

O entendimento unitarista do texto é:

A não é B, e A não teve por usurpação ser igual a B

O entendimento trinitarista do texto parece ser:

A é B, e A não teve por usurpação ser igual a B



Qual faz mais sentido?



A graça e a paz.

Samuel, Paz!

Bem, se você diz que tem total conhecimento sobre o gnosticismo, então, sabe que unitarismo não é filho do gnosticismo. E como você disse que não acusa o unitarismo disso, estamos esclarecidos.

De qualquer forma, pelo conhecimento do gnosticismo que você disse ter, sabe, então, das afirmações que citei.

Acho curioso você dizer que a trindade NÃO é uma doutrina de homens, e afirma que é uma substância e 3 pessoas. Quando não somente a palavra trindade não está nas Escrituras, mas alegação de que Deus seja uma substância não está nas Escrituras e muito menos que ELE seja 3 pessoas. É curioso que se diga, apesar dessas evidências contrárias, que ela não é doutrina de homens. É como se fosse uma “doutrina de Deus” que os homens tiveram que formular, porque a Bíblia se negou a dizer, no mínimo, essas três coisas, e só conseguiram formular quase quinhentos anos depois (se você incluir o que precisou ser definido no concílio de Éfeso). A Bíblia foi escrita em várias e várias centenas de anos, varando a casa da milhar, e não formulou, mas veio um (ou mais de um) concílio, compostos por pessoas de quem não se pode afirmar inspiração, e resolveu o problema. Isso, para uma alma investigativa, não parece sintomático?

Sim, Spurgeon, Berkhof e por último Ezequias são homens confiáveis, até que se prove o contrário, principalmente para seus correligionários, mas eles não escreveram ou produziram a história antes deles. No máximo fizeram suas próprias histórias ou, seguindo Spurgeon e Berkhof fizeram o que a eles estava predeterminado por Deus para fazer. De qualquer jeito a informação que você trouxe não desfaz a que expus, pois a que apresentei se trata de fato histórico documentado. É diferente, por exemplo, do resumo malfeito que o Berkhot escreveu analisando apenas um lado da moeda, ou dos descuidos do Ezequias Soares, que já teve livro não republicados porque continha erros significativos, inclusive, equívocos nos usos da língua grega na defesa do dogma trinitário. Estou falando isso apenas para mostrar que uma coisa é opinião outra é o que está documentado. Você não pode trazer, por exemplo, a opinião de Ezequias e supor que alguém precisa concordar com ele ou sugerir que essa é a verdade, ou que alguém é contra Cristo porque discorda de Ezequias, ou coisa do gênero.

Vou dar um exemplo rápido. Ezequias Soares diz que Jesus é Deus porque perdoou pecados, não é verdade? Ele usa Mc. 2.7 e Mt. 9.2, mas ele e todos os cristoteistas não atinam que NINGUÉM que presenciou o fato atribuiu alguma deidade a Jesus por causa do fato. Não há qualquer necessidade disso. Quem faz isso são pessoas que viveram muito depois da morte do último deles. Leia Mt. 9.8 “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens.” O perdão do pecado e a cura foram vistas como pela multidão? Como um ato do próprio Deus em pessoa, ou uma concessão de Deus que dera tal poder aos homens? Quem recebeu o tal poder para perdoar e curar? Foi Deus quem recebeu? Percebe a falta de análise? Jesus mesmo disse algo salutar para essa questão em Jo 5:36 “Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.”. A pergunta simples é: O que quer que Jesus faça, quem lhe outorgou fazer?

Caro Samuel, você poderá citar todos os concílios do mundo, todas as confissões de fé, e requerer a maioria protestante, mas nada disso imputa verdade a alguma afirmação feita por eles. Na verdade quanto mais distante do marco zero, mas possibilidade de introdução de falsos ensinos há. Considere que os Romanos, tem seus concílios, confissões de fé e já foram, em vários países e épocas a maioria, nada disso os livrou de estarem errados. Então, não é essa a questão.

Bem, não vou alonga nessa questão porque realmente seria fugir ao tema. Comentei esse pequeno trecho só para informar que tais alegações carecem de análise detida ao invés de serem aceitas passivamente.


Paz seja contigo!
Valdomiro.

Cayton Lima
Paz...
__________

Is 53.10 Todavia, ao SENHOR agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando der ele a sua alma como oferta pelo pecado

João 3:14  E do modo por que Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do Homem seja levantado,
__________

Entendo o que você quer dizer. Então pergunto:

Se Jesus é 100% Deus como pode ele mesmo dizer que havia de morrer? Não é incoerência um Deus que sabe ser imortal dizer que vai padecer em um madeiro?

Como conciliar estas verdades?

A Paz Samuel...

Você diz:

Entendo o que você quer dizer.

Sim, você parece ter entendido parte do que eu quero dizer, pelo menos esta parte:

Não é incoerência um Deus que sabe ser imortal dizer que vai padecer em um madeiro?

Estou muito aliviado de saber que você nota uma "incoerência", neste caso seria mais que incoerência, mas uma contradição, pois o que está sendo defendido é que o Deus imortal morreu, então não é só incoerente dizer isto mas é simplesmente contraditória a ideia...

Agora a parte que talvez você não tenha entendido é:

Se Jesus é 100% Deus como pode ele mesmo dizer que havia de morrer?

Aqui se percebe até pela premissa que foi escolhida para confeccionar a pergunta, que seu pré conceito está a frente dos conceitos definidos pela bíblia, e neste caso em específico, não está só a frente, mas contradizendo o que a bíblia diz... A premissa está ao contrário e o "coerente", do raciocínio deveria ser:

1 se Deus é imortal.

2 Jesus diz que havia de morrer, e morre.

3 Jesus não é o Deus imortal.

Lembra quando eu disse que é bem claro que os "influenciadores", meio que definiram a doutrina de "trás pra frente"?, pois é, depois tiveram que remediar, dai a estória das duas personalidades de Jesus, que faz dele um ser sem palavras próprias, pois a doutrina auto-ortogou-se porta voz do "por meio de qual natureza Cristo quis dizer, por meio de qual natureza Cristo agiu assim, qual natureza de Cristo morreu" e etc...uma clara e evidente demonstração de como as escrituras estão sujeitas a doutrina, e não a doutrina sujeita as escrituras. Pois se você, influenciado, chega ao ponto de condicionar o que está escrito "Deus é imortal", ao que foi humanamente manufaturado "Jesus é 100% Deus e morreu", eu realmente só posso concluir que existe uma acomodação (bem forçada diga-se de passagem, pois se usa de contradições) das escrituras na doutrina...


A graça e a paz.

Clayton Lima
Paz irmão....
___________

1 se Deus é imortal.

2 Jesus diz que havia de morrer, e morre.

3 Jesus não é o Deus imortal.


Entendendo mais uma vez sua explicação, posso te perguntar: quem é Jesus; se ele não é o Deus imortal?

Você consegue me mostrar nas escrituras quem é Jesus e o que ele afirma de si mesmo?

O meu ponto de vista já foi claramente entendido por você, agora gostaria de entender sobre o seu ponto de vista, ainda meio confuso para mim

--

Quem é Paulo?

Quem é Pedro?

Quem é Elias?

Quem é Adão?

Oras bolas, porque ninguém pergunta isso?

Jesus é a mesma coisa que Paulo, Pedro, Elias, e Adão: Homem!

E não precisa estar escrito isso na bíblia para se saber (embora esteja).

Natureza humana, na condição de filho de Deus.

Isso bem claro e lógico.

Samuel, graça e paz...

quem é Jesus; se ele não é o Deus imortal?

Bom,ele morreu né, então ele não é o Deus imortal...isto mostra com muitas outras evidências com certeza quem pelo menos ele não é. Agora sua difícil pergunta:

Você consegue me mostrar nas escrituras quem é Jesus e o que ele afirma de si mesmo?

na verdade ela é difícil pois eu tentarei responder com honestidade e humildade 3 perguntas:

Quem Jesus é, Quem foi Jesus quando esteve na terra, quem Jesus era antes de vir a terra...está ultima pra mim pessoalmente é um desafio.

A primeira, quem é Jesus hoje? Bom, hoje ele é o Senhor Jesus, e todos os seres exceto Deus lhe estam sujeitos:

Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. 1 Coríntios 15:27

Aí você poderá requisitar, seja mais específico, Senhor não quer dizer o que (natureza) ele é, mas a posição que ele conquistou.. O mais específico que eu posso ser é que ele é um ser celestial como nós seremos: Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.1 cor 15:48 sendo portanto o ser celestial Jesus, o Senhor dos seres terrestres e dos seres celestiais, exceto de Deus.

A segunda, quem foi Jesus quando esteve na terra?

Oras, essa o Gleison respondeu muito bem acima, e creio que cristão nenhum negará, mas este é um bom verso que resume:

Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis; Atos dos Apóstolos 2:22

Agora a ultima:quem Jesus era antes de vir a terra? Esta como eu disse representa um desafio pra mim pessoalmente, e eu com toda franqueza lhe direi: NÃO SEI.
Uns dizem que ele era o Anjo do Senhor, outros que ele era o arcanjo Miguel, outros ainda que ele não existia pessoalmente e outros, como você imagino, que ele era a segunda pessoa de Deus... Eu pessoalmente por tudo que já li a respeito, não me sinto confortável em nenhuma das posições apresentadas, honesta e respeitosamente não vejo consistência em nenhuma, não há na verdade nenhuma declaração clara de quem e pouquíssimas pistas de que personagem Jesus realmente era antes de tornar-se humano...

Você consegue me mostrar nas escrituras quem é Jesus e o que ele afirma de si mesmo?


Mas sim, temos um parecer de Jesus a respeito:

E, chegando Jesus às partes de Cesaréia de Filipe, interrogou os seus discípulos, dizendo: Quem dizem os homens ser o Filho do homem?E eles disseram: Uns, João o Batista; outros, Elias; e outros, Jeremias, ou um dos profetas.Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.
Mt 16:13-17


Graça e paz irmão..

Podemos ter vários caminhos e linhas de raciocínio para se chegar a uma mesma conclusão...

Exemplos : 1+1= 2 , 3- 1= 2 , 7-5 = 2 , 0+2=2 e assim se vai...

Embora os calculos possam ser diferentes a conclusão é a mesma..

Assim sugiro discutirmos como se deve entender a imortalidade de I Timóteo 6 :16..

Também sugiro considerarmos o resultado dos entendimentos que se possa ter....

Pois se usa este texto para relacionar com um outro para tentar provar que Jesus não é Deus porque morreu...

Assim se deve aceitar e não negar que salvação dependeu de alguém morrer no lugar do homem e é ato fatal da salvação visto considerarmos também a ressurreição como garantia do efeito da morte para a salvação abrindo uma porta ao homem perdido e pecado..

Assim não podemos negar e nem deixar de assumir situações que podem ser criadas como base de nossos pensamentos...
Como exemplo de alguém que não pode morrer dependeria de outro que pudesse para realizar seu projeto de salvar o homem...

Alguém topa ?

Recomeço com uma próxima postagem..!

Vamos citar o texto :



1 Timóteo 6 :16  "o Único que possui imortalidade, que habita em luz inacessível, a quem homem algum jamais viu, nem é capaz de ver. A ele honra e poder eterno. Amém!"

 Se entende  que o " Único que possui imortalidade " não pode morrer em Hipótese nenhuma  e que os outros seres são automaticamente e incondicionalmente  Mortais...

 Se ignora abertamente  que a mortalidade não é algo que exista por si só e confundem  imortalidade  condicional com  mortalidade declarada e incondicional...
 Como se a morte fosse algo que sempre existiu na natureza dos seres  que não possui Deidade..
 Sendo que a existência  da mortalidade  está ligada a existência do pecado...
 Assim tanto a mortalidade quanto a imortalidade são condicionais ao pecado  e a justiça e não a natureza dos seres...
 Logo Deus tem imortalidade em si e os outros dependem de Deus para ser imortais mas só poderiam morrer por causa do pecado  e não porque tem natureza propicia a isso..
 Foi o pecado que trouxe a morte e não que  os seres já eram mortais antes porque só tem um imortal ...
 Assim é absurdo e totalmente  inaceitável  entender que Jesus sempre foi mortal em toda sua existência e por isso que foi passível de morte..
 Pois se trata de um ser imortal que foi mortal por um caso especial e voltou a ser imortal...
 Se seres Imortais podem se tornarem mortais porque seres mortais não podem voltar a serem imortais ?
 Pelo menos as escrituras dizem que isso é possível pois foi isso que a morte de Cristo tornou possível segundo 2 Timóteo 1 :10...
 Logo os mortais que morrem em Cristo vão ser imortais pois a morte será destruída pois é uma intrusa  e não algo que sempre existiu...
Como podemos entender que a morte vai ser destruída se sempre acreditarmos que todos são mortais porque só tem um imortal desprezando até a imortalidade condicional dos seres que não possui a Deidade.. ?
 Adão e Eva já eram seres mortais antes da queda e do pecar ?

 Não faz sentido...

 Assim Deus é o Único que possui imortalidade em si e os outros que são imortais, são por condição  ....
 Também a mortalidade é condicional a existência de algo que  lhe trouxe a existência , o pecado e não que já existia antes da existência  daquilo que te trouxe a existência....
 Jesus foi o caso de um ser imortal que se tornou mortal sem pecar para merecer a morte mas sendo sua morte fatal para  fosse possível a salvação do pecador arrependido...

Acredito que tudo isso é inegável..!

--

Se os outros são imortais por condição, isso inclui Cristo, e se Cristo é "outros" em relação a Deus, então não é Deus.

A imortalidade Deus, e somente a dele, é absoluta. Se deixar de ser por um só momento imortal, deixa de ser Deus, e pior que isso: Por questão lógica, o ser que é o único absolutamente imortal, se um dia se tornar mortal e morrer, acabou, não tem quem o torne à vida.

Obrigado pela Participação Gleison...

Deus te abençoe amado..!

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém. 1 Timóteo 1:17


Ele deixou de ser imortal e continuou sendo Deus, um Deus mortal? Ou deixou também de ser Deus quando passou a ser mortal?

Não vejo muitas alternativas.... Ou é um Deus mortal (um tanto estranho),
Ou não é Deus, é outro ser. E Deus continuou sendo imortal, sem dano algum.


A graça e a paz.

Algum ser imortal que se tornou mortal deixou de ser o que era por isso  ?

Tem algum lugar nas escrituras dizendo que seres imortais perdem a identidade do que era quando morrem ?

O Homem já foi feito mortal  ou se tornou após a queda ?

Existe mortalidade sem morte ?

Quando a morte for destruída Deus vai continuar sendo o Único Imortal ?

Esta conta abaixo está certa ?

Imortalidade Condicional =  Mortalidade...

Desculpa mas o texto que você apresentou não proíbe  o imortal de ser mortal ..

Se  os mortais podem voltar a ser Imortais , por que  imortais  não podem ser mortais  por uma causa nobre ?

As escrituras não ensinam contra isso ?

Não seria melhor entender que a ideia "o Único que possui imortalidade" não apoia a ideia de torna os outros mortais automaticamente ?

Assim podemos concluir segundo as escrituras que  Deus Possui Imortalidade e os outros a tem por condição...

Pois tanto a imortalidade quanto a mortalidade são condicionais aos seres  e não parte de suas naturezas pois ninguém que se tornou Mortal perdeu sua identidade...

Também a morte só existe com a condição em que entrou o pecado na História e fora isso jamais alguém seria mortal...

 Jesus era imortal e se tonou mortal mas não era mortal  como parte de sua natureza mas se tornou por uma causa nobre.....

 Assim com este texto se deduz o que você deduz mais é profundamente questionado...

 Eu prefiro ir com aquilo que as escrituras me dar..!

 Pois imortalidade condicional nunca é igual a mortalidade....

 Não vou perder mais tempo aqui neste ponto  a não ser que temos novas abordagens..!

 Abraços..!

Graça e paz Gilcimar...


Desculpa mas o texto que você apresentou não proíbe  o imortal de ser mortal ..

Desculpe Gilcimar, mas a frase em si é estranha...

Compreendi suas colocações, mas "não proíbe o imortal de ser mortal", é o mesmo que dizer: é mortal.


Se o único imortal, transforma-se em mortal, sinto mas, perdemos o único...

E estamos falando de Deus, soa até estranho esta conversa mas, para que dizer que Deus é imortal? Para que um texto dizendo isto? Qual a finalidade se no final das contas até Ele está suscetível a ela (morte)...

E de qualquer forma, você ainda nos deixou com uma das duas opções...

Se Jesus continuou sendo Deus enquanto mortal, tivemos um caso de um Deus mortal, e que se chegou as vias de fatos, pois Deus morreu.

Ou se não, não estamos falando do Deus imortal, estamos falando de um outro ser que não este que Paulo diz ser o Deus imortal.


A graça e a paz.

--

Com todo este pensamento podemos chegar a conclusão que não existe imortalidade.

Também tive esta impressão Gleison....

Mas vamos especular um pouco mais conforme a proposta do irmão Gilcimar, pra ver se conseguimos tirar algo mais concreto sobre as imortalidades:

Quem, com clareza é dito ser imortal, nas escrituras? minha busca só encontrou estes textos:

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém. 1 Timóteo 1:17

aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém. 1 Timóteo 6:16

Bom, aqui encontramos um que indubitavelmente É imortal.

Mas se fossemos fazer uma busca pelas "beiradas", pelas associações, pelas exclusões e etc, será que não chegaríamos a mais alguns?

Claro que chegaríamos. A questão passa a ser:

Deus É imortal, só Ele possui a imortalidade. Outros embora textualmente não sejam descritos como imortais, podemos considerá-los, como o Gilcimar convenciona: condicionalmente imortais, ou seja, depende de outros fatores para manter-se neste estado. Então aqui temos duas classes de imortais.

Então eu concluo da seguinte forma: Deus É imortal. Os outros podem viver eternamente, dependendo sempre é claro, do Deus que É imortal.


O Gilcimar citou os homens, e o processo contrário, dos mortais que aparentemente se tornam imortais, mas será que eles serão imortais tal qual Deus é imortal?

Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade. 1 Coríntios 15:53

Bom, o texto de cara afirma que eles são mortais, e não afirma com esta certeza que eles serão imortais, mas que se revestirão da imortalidade. Será que Deus É imortal, ou é no máximo revestido de imortalidade?

E o Gilcimar disse que eles primeiro foram feitos imortais, e que em decorrência do pecado tornaram-se mortais, mas veja qual de fato a condição que eles se encontravam:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22

Eram imortais, e precisavam comer dum fruto para continuar vivendo?

Mas e depois, quando revestirem-se de novo da imortalidade que perderam com o pecado, será que aí sim serão imortais, do verbo ser?

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus.
Apocalipse 2:7


A conclusão que eu chego é que, Deus É um SER imortal, é o único que possui a imortalidade.(PONTO)

E se como dizem: Deus fez-se mortal, terei que concluir: Deus negou o seu SER.

A graça e a paz.