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Como Jesus se tornou Deus - Livro por Bart D. Ehrman

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Mensagem por Ezacno em Qui 04 Jun 2020, 22:59

Caros colegas de fórum! Estou abrindo esse tópico para analisarmos alguns pontos deste livro.

O primeiro ponto que proponho como análise é referente a Apolônio:


(EHRMAN, 2014) escreveu:"Estudiosos modernos têm debatido o significado das conexões óbvias entre Jesus e Apolônio, mas não se trata de um mero debate recente."


Neste livro o autor afirma que existiram dois filhos de Deus e um deles é esse Apolônio. As histórias de nascimento e ascensão aos céus são parecidas entre outros detalhes.

Como Jesus se tornou Deus - Livro por Bart D. Ehrman 51tJOdINKlL._SY445_QL70_ML2_


Ehrman, Bart D.  Como Jesus se tornou Deus / Bart D. Ehrman; tradução de Lúcia Britto.  – São Paulo: LeYa, 2014. 544 p.
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Mensagem por Ezacno em Sex 05 Jun 2020, 12:16

Um detalhe importante a se considerar é que o autor deste livro declara a partir de qual perspectiva realiza as suas investigações a respeito do tema.


(EHRMAN, 2014) escreveu:Como historiador, não estou mais obcecado com a questão teológica de como Deus se tornou homem, mas com a questão histórica de como um homem se tornou Deus.


Dessa forma, Ehrman coloca sobre a mesa a limitação de escopo do seu trabalho, ou seja, seria coerente entrar neste debate apresentando declarações de fé travestidas de contra-argumentação?
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Mensagem por Ezacno em Sab 06 Jun 2020, 00:12

Algo de interessante neste livro é que o autor afirma que Jesus é o único que se conhece como sendo Filho de Deus e simultaneamente operador de milagres. Em outras palavras: historicamente existiram outros filhos de Deus, todavia, não operavam milagres.

Também destaco que Ehrman buscou compreender o que significa considerar alguém divino a partir do contexto dos povos antigos. Nesta perspectiva, o autor do livro afirma que naquela época não havia uma noção de separação entre o reino humano e o reino divino. Assim, havia várias formas para que um humano se tornasse divino.

(EHRMAN, 2014) escreveu:No mundo antigo, era possível acreditar que um humano fosse divino de várias maneiras.
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Mensagem por Ernesto em Sab 06 Jun 2020, 14:22

Meu caro Ezacmo

Herman Bart se baseia exclusivamente na crença dos povos antigos,e não procurou a fonte da verdadeira e única existência da divindade. Os povos antigos criaram para si muitos deuses, por isso Bart não pode entender que existe apenas um único Deus.
João 3:16 diz: “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho UNIGÊNITO, para que todo aquele que nele crê não pereça,
Efésios 1:5,e nos predestinou para sermos filhos por ADOÇÃO de Jesus Cristo, para si mesmo.
As duas passagens nos apresentam dois tipos de filhos, Uma; Filho Unigênito, a outra; Filhos por adoção.
A diferença é gritante;
Os filhos por adoção são os criados por criaturas (pai e mãe),cujos primeiros foram formados de barro pela mão de Deus e receberam de Deus apenas o fôlego da vida, e se tornaram alma vivente. Gen 2:7,
Nem todas as criaturas são adotadas como filhos, apenas aqueles que recebem a Jesus como seu Salvador, e Deus, o Pai, os recebe como filhos,
Mas, o filho Unigênito não foi criado, ele foi gerado das próprias entranhas de Deus. João 1:1-3, É o verbo, o poder da palavra de Deus; e o poder desta palavra se fez carne, João 1 :14, Por isso Cristo é uma extensão do próprio Deus.
Se houver alguma dúvida vamos ver o que João diz; no capitulo 16;27, Pois, o mesmo Pai vos ama, visto como voz me amastes e crestes que SAÍ DE DEUS. e 17:8,Porque, lhes dei a palavra que me deste; e, eles a receberam, e tem verdadeiramente conhecido que SAÍ DE TI.
HISTORICAMENTE podemos ter a certeza que existem mais filhos de Deus, e, eles não fazem milagres porque não são parte da linhagem divina, são apenas filhos adotivos. E, se algum milagre acontece por um filho adotivo, então é porque este poder lhe foi concedido pela divindade.
Deus tem seus planos, e concede ao filho (servo) o poder de realizar algum milagre.

Abraços Ernesto





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Mensagem por Ezacno em Sab 06 Jun 2020, 17:21

Prezado Ernesto,

Você parte da bíblia para justificar a bíblia. Não digo que esteja errado ou que esteja certo por assim proceder. Entretanto, o autor do livro deixou bem claro que não se trata de uma análise que parte exclusivamente da bíblia e se encerra na própria bíblia. Aliás, Ehrman deixa bem claro em seu livro que não está fazendo uso de uma perspectiva teológica, mas sim histórica.
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Mensagem por Adauto em Sab 06 Jun 2020, 17:25

Ezacno escreveu:Um detalhe importante a se considerar é que o autor deste livro declara a partir de qual perspectiva realiza as suas investigações a respeito do tema.


(EHRMAN, 2014) escreveu:Como historiador, não estou mais obcecado com a questão teológica de como Deus se tornou homem, mas com a questão histórica de como um homem se tornou Deus.


Dessa forma, Ehrman coloca sobre a mesa a limitação de escopo do seu trabalho, ou seja, seria coerente entrar neste debate apresentando declarações de fé travestidas de contra-argumentação?

Estou um pouco confuso. Ehrman se classifica como historiador, o que indica uma boa dose de ceticismo para questões religiosas. Quando ele declara que "um homem se tornou Deus", está usando o termo de maneira figurada, dizendo que um homem passou a ser aceito como um deus por aqueles que acreditavam nele?
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Mensagem por Ezacno em Sab 06 Jun 2020, 18:50

Prezado Adauto,

Vou dividir a sua pergunta em duas:

1. Quando ele declara que "um homem se tornou Deus" está dizendo que um homem passou a ser aceito como um deus por aqueles que acreditavam nele?

2. Quando ele declara que "um homem se tornou Deus", está usando o termo de maneira figurada?

Dessa forma, a resposta para a primeira pergunta é sim e a resposta para a segunda pergunta é que por ora, não tenho certeza.

O autor do livro "Como Jesus se tornou Deus" buscou investigar historicamente o que os cristãos da época queriam dizer quando falavam que "Jesus é Deus".


(EHRMAN, 2014) escreveu:Além disso, para entendermos essa afirmação em qualquer sentido, é preciso que saibamos a que as pessoas do mundo antigo em geral referiam-se quando pensavam que um homem específico era um deus — ou que um deus havia se tornado humano. Essa afirmação não é exclusiva dos cristãos.


O autor também afirma que historicamente muitas pessoas da antiguidade foram consideradas humanas e divinas. Então, suponho que ao dar continuidade na leitura do livro veremos o autor descrever alguns desses processos históricos.


Agere sequitur esse
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Mensagem por Ezacno em Sab 06 Jun 2020, 19:19

Quero antecipar esse trecho onde o autor Bart D. Ehrman menciona os evangelhos de Marcos e de João para apontar duas perspectivas a respeito da natureza de Jesus. Segue a citação.

(EHRMAN, 2014) escreveu:Uma de minhas teses será a de que um texto cristão como o Evangelho de Marcos entende Jesus da primeira forma, como um humano que foi feito divino. O Evangelho de João entende da segunda forma, como um ser divino que se torna humano. Ambos veem Jesus como divino, mas de formas diferentes.

Acredito que esse trecho do livro seja fundamental para dar ou não continuidade na leitura do livro. Será que é isso mesmo? João e Marcos apresentam Jesus como um ser divino, mas, de formas diferentes? Quero ler o que vocês tem a dizer a respeito disso.


Operari sequitur esse
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Mensagem por Maria Madalena em Dom 07 Jun 2020, 08:58

Ezacno
A Paz de Deus

Eu quero muito ler esse livro - ler minuciosamente - para compreender a mente, o raciocínio do autor - e poder opinar aqui nesse tópico.

Que tal você ir postando esse livro aos poucos?
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Mensagem por Ezacno em Dom 07 Jun 2020, 12:56

Prezada Maria Madalena,

A Amazon tem esse livro em formato E-Book que pode ser lido no celular ou no computador.

No meu caso, fiz uma Assinatura Kindle Unlimited promocional de três meses pagando somente R$ 2,00 por mês. Esta promoção ainda deve estar valendo para novos clientes. É importante lembrar que após o terceiro mês a assinatura passa a valer R$ 19,90 ao mês. Mas, acredito que seja tempo o suficiente para fazer a leitura completa deste e de outros livros dependendo do seu tempo, da sua determinação e dedicação.

Observação: Alguns dias antes de vencer a promoção de 2 reais basta cancelar a assinatura caso não queira pagar 19,90 a partir do quarto mês.

Link do livro na Amazon: Como Jesus se tornou Deus .

Observação: não fazer confusão entre Assinatura Kindle Unlimited e Assinatura Prime Reading. São assinaturas  diferentes
.
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Mensagem por Maria Madalena em Dom 07 Jun 2020, 15:26

Ezacno

Vou procurar nas livrarias e comprar o livro então.
E depois poderei participar desse tópico - que me parece muito legal
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Mensagem por Ernesto em Dom 07 Jun 2020, 16:42

Ezagno diz;

Você parte da bíblia para justificar a bíblia. Não digo que esteja errado ou que esteja certo por assim proceder. Entretanto, o autor do livro deixou bem claro que não se trata de uma análise que parte exclusivamente da bíblia e se encerra na própria bíblia. Aliás, Ehrman deixa bem claro em seu livro que não está fazendo uso de uma perspectiva teológica, mas sim histórica

Ernesto responde.

Olá Ezagno nada contra a tua dúvida, mas, existem milhares de escritores assim como o Ehrmam que não passam de mais puros e refinados ateus, eles lançam as dúvidas meio indiretas em forma de perguntas para minar a fé dos cristãos. Todos esses tipos de escritores ateus já foram alunos de um maquiavélico professor que há milhares de anos fez uma pergunta semelhante a um primeiro par de humanos inocentes, que não conheciam este espírito maléfico e diabólico Satanás.
Veja que pergunta inocente:É assim que Deus disse : Não comereis de toda arvore do jardim? Depois que Eva confirmou a pergunta, Satanás deu uma, de um profundo conhecedor do assunto. Dizendo;CERTAMENTE NÃO MORRERÁS. E continuou dando o veneno da dúvida, Afirmou dizendo:Deus sabia que se eles comessem deste fruto seriam Deuses igual a ele.
Esta pergunta e outras semelhantes; Ehrman faz para minar a fé contra o seu Criador aos leitores desavisados.
Novamente ele engana os incautos dizendo que não tem nada contra a historia da criação, mas, ai vem ele com perguntas que os leitores não sabem responder. COMO JESUS SE TORNOU DEUS?
Ehrman sabe muito bem que Jesus não se tornou Deus, mas que um divino se tornou homem, porque ele conhece tão bem a bíblia assim como Satanás conhece a divindade.
Porque ele não apresenta Filipenses 2:6a8, Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus. Mas, aniquilou-se a si mesmo; tomando a forma de servo,FAZENDO-SE SEMELHANTE AOS HOMENS, e, achado na forme homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até a morte e morte de cruz.
Só esta unica passagem bíblica ja responde a pretensa duvida que o escritor quer incutir na mente dos filhos de Deus.
Nunca se esqueça que a historia não tem alicerce, ela se baseia sobre mitos, nações surgem e desaparecem, e em todas elas encontramos várias interpretações e mitos históricos, cada nação tem seus idealizadores, que nem sempre deixam para a geração futura a realidade dos acontecimentos.

Meu caro Ezagno, se tu ainda crês que és um descendente dos nossos primeiros pais que vieram a existência por um Criador; então fuja o quanto antes destas doutrinas perniciosas, para não se arrepender mais tarde.
Eu ja passo de 90 anos e idade, e também ja andei por estes caminhos encantados, mas, ouvi a tempo a voz do amor de Deus, e, ja por 70 anos estou assentado aos pés de Cristo, e não me arrependo, porque as promessas dele me enchem de esperanças de uma vida eterna, que me rejuvenescem a cada dia.

Abraços Ernesto
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Mensagem por Ezacno em Seg 08 Jun 2020, 00:58

Prezado Enersto,

Afirmou que tem nada contra minha dúvida. Por favor, poderia declarar expressamente a qual dúvida se refere?

Com relação ao restante da sua mensagem, agradeço o conselho. Entretanto, a sua fala sugere que ainda não compreende que a análise proposta se dá por uma via histórica buscando não entrar em uma questão de perspectiva de fé.

Sendo assim, mantenha a fé enquanto acompanha essa análise histórica sob a perspectiva de um declarado ateu como é o caso de Ehrman.

Agora, se já não existem provas históricas para reafirmar a sua fé com relação ao ponto em discussão e mesmo assim há tempos vem edificando a sua fé, então qual é o problema?

Além do mais, em todos esses anos quantas vezes vem entrando em contato com ateus? Discutindo ou dialogando com eles a respeito da bíblia e da fé? Sendo assim, imaginemos que tal livro em questão seja mais um ateu dialogando conosco a respeito da bíblia e da fé.
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Mensagem por Ezacno em Seg 08 Jun 2020, 11:49

Ezacno escreveu:
(EHRMAN, 2014) escreveu:"Estudiosos modernos têm debatido o significado das conexões óbvias entre Jesus e Apolônio, mas não se trata de um mero debate recente."

Neste livro o autor afirma que existiram dois filhos de Deus e um deles é esse Apolônio. As histórias de nascimento e ascensão aos céus são parecidas entre outros detalhes.

A seguir, estão as notas do rodapé a respeito de Apolônio.

(EHRMAN, 2014) escreveu:2 Tradução de F. C. Conybeare, Philostratus: The Life of Apollonius of Tyana [Filóstrato: a vida de Apolônio de Tiana], Loeb Classical Library (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1950), vol. 2.  

3 Visto que Filóstrato escreveu após os Evangelhos estarem em circulação, é inteiramente possível — conforme muitos críticos salientaram — que tenha sido influenciado pela descrição de Jesus e que, como resultado, ele mesmo tenha criado as semelhanças entre seu relato de Apolônio e as histórias dos Evangelhos. Pode de fato ser verdade, mas minha opinião é que os leitores pagãos não teriam dificuldade em aceitar a ideia de que Apolônio fosse mais um “homem divino”, como outros amplamente conhecidos.

O próprio autor destaca que muitos críticos salientaram a possibilidade de que os textos sobre Apolônio possam ter sido baseados nos Evangelhos. Sendo assim, desde já, vou descartar os argumentos de Ehrman que fazem menção de Apolônio para dar como exemplo de um ser divino de fato. Ainda assim, Ehrman faz menção de Apolônio para chamar a atenção com relação a como os povos antigos aceitavam que uma pessoa era divina ou se tornou divina. Penso que Apolônio lembra mais a mitologia do que a algo que tivesse sido alguma vez real.


Amor vincit omnia
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Mensagem por Ernesto em Seg 08 Jun 2020, 16:33


Prezado Enersto,

Afirmou que tem nada contra minha dúvida. Por favor, poderia declarar expressamente a qual dúvida se refere?

Ernesto responde

Olá Ezacno, tudo bem?
Agora quem ficou em dúvida sou eu; O titulo do teu tópico é uma pergunta, e quem pergunta quer saber. Certamente o Ehrman sugeriu este titulo, mas foste tu que fizeste a mesma pergunta a nós.

Ezacno diz;

Com relação ao restante da sua mensagem, agradeço o conselho. Entretanto, a sua fala sugere que ainda não compreende que a análise proposta se dá por uma via histórica buscando não entrar em uma questão de perspectiva de fé.
Sendo assim, mantenha a fé enquanto acompanha essa análise histórica sob a perspectiva de um declarado ateu como é o caso de Ehrman.

Ernesto responde

Eu vejo que enquanto vc. Vai com o fubá, eu já volto com o mingau pronto. Eu não tenho 20 anos, durante 70 anos eu tenho lido livros de escritores de todos os tipos, e conheço este estilo literário a fundos, e já vi muitos cristãos naufragarem na fé só por se deliciarem com escritos históricos aparentemente sem ótica de fé.
Agora te pergunto: O titulo deste tópico não apela á fé? Nenhum mortal pode responder essa pergunta sem ser pela fé, porque a eternidade é um mistério, e se ainda acreditas em alguma divindade, lembre-se que a divindade é eterna.
Se os cristãos não podem se alicerçar nos escritos bíblicos (que são milenares) muito menos os historicistas, que não no que se apoiar.

Ezacno diz:

Agora, se já não existem provas históricas para reafirmar a sua fé com relação ao ponto em discussão e mesmo assim há tempos vem edificando a sua fé, então qual é o problema?

Ernesto responde

O problema é seu, e não meu, tu perguntas e eu respondo,
Pare um pouco para pensar.
Cerca de quarenta autores escreveram os sessenta e seis livros da bíblia
Estes livros foram escritos em um grande intervalo, com costumes e tradições diferentes, Entre eles havia alguns cultos, e outros pescadores, (para não dizer semi- analfabetos) mas, todos tinham algo em comum. As mensagens de todos era proclamar e glorificar o mesmo Deus.
Os poucos pontos que os historiadores ateus procuram na bíblia para explorar, é devido a variedade cultural, cada um tinha seu próprio estilo literário, e não se esqueça que a cultura durante um mil e quinhentos anos, variou os estilos de personalidade.

Agora escolha escritores deste século e dos milênios do passado, compare seus escritos, e veja a diversidade dos deuses mitológicos que eles possuíam. Leia o ¨livro das religiões¨ e veja a confusão de crenças e mitos que eles apresentam;
Eu já li muitos livros de autores eruditos ( pelo menos assim considerado por muitos leitores afoitos) mas, não existe um livro semelhante á Escritura sagrada.
Os livros históricos de hoje que trazem em seu bojo mitos, que, o leitor equilibrado acha impossível de um ¨ser¨ humano reverenciar aos que chamam de Deuses. Por isso esses livros, dentro de semanas depois do lançamento, já se encontram na casa do sebo a venda por uma ninharia.

Ezacno diz

Além do mais, em todos esses anos quantas vezes vem entrando em contato com ateus? Discutindo ou dialogando com eles a respeito da bíblia e da fé? Sendo assim, imaginemos que tal livro em questão seja mais um ateu dialogando conosco a respeito da bíblia e da fé.

Ernesto diz:

Eu não respondo chacotas.

Ernesto

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