Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Gilcimar,

Você está colocando a imortalidade de Deus no mesmo patamar da mortalidade do homem!

Deus é quem possui e pode dar e emprestar imortalidade a quem quiser.

Então o homem pode, mesmo sendo mortal, receber a imortalidade de Deus.

Mas Deus, não pode abrir mão da imortalidade, não existe quem o devolva. A imortalidade é dele, e absolutamente dele.

-
E em Genesis está claro, que o ser humano NÃO POSSUÍA VIDA ETERNA, Deus guardou a árvore da vida para que o homem não tivesse vida eterna! Isto está claro!

E também não possuia mortalidade.

Eles tiveram o livre-arbitrio de escolher o que queriam.

Amados,

Como diz o texto: "Por um homem entrou o pecado neste mundo e, pelo pecado, a morte" (Rm 5: 12)

Se seguirmos linha de raciocínio, podemos concluir então: a morte era parte da criação do homem e foi criado por Deus também.

A morte, foi a punição que Deus impôs aos humanos pela sua desobediência.

.
Clebio,

Clébio escreveu:Diante das exposições acima, fico então a imaginar: Poderia existir mortais em um mundo sem morte?

Sendo assim, então poderíamos dizer: Existe ladrão num mundo sem ladroagem?

O comparativo "mortais em um mundo sem morte" com "ladrão num mundo sem ladroagem" foi muito interessante.

Medite então:

Houve um tempo em que o mundo sem ladroagem passou a ser um mundo com ladroagem, assim que o primeiro ser cometeu o pecado do roubo, pois era propenso a roubar/pecar. Antes ou depois do roubo a pessoa é a mesma.

Houve um tempo em que um mundo sem morte, deixou de ser um mundo sem morte, assim que o primeiro ser cometeu o pecado. Antes e depois do pecado a pessoa é a mesma, mortal. A imortalidade dela tinha uma condição: não pecar.

A coisa é simples, não sei porque estão complicando, veja:

Você quer viver "seu mortal"? Então não peque comendo da árvore que eu (Deus) estou lhe proibindo.

Deus até poderia ser mais claro, mas nem precisava: caso vocês pequem vão morrer... e não vão pensar que são imortais, pois só eu sou. E não é que Deus estava certo? Eles morreram e Deus não.
.

Gilcimar e Clébio...

Os argumentos são perfeitos, e não estão sendo questionados, mas a premissa não é a que a bíblia oferece, e com isso sim, "temos que conviver"..

Pois como você pode aceitar este:

Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.
Rm 5:12

Sem levar em consideração este:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

Gilcimar, não é bíblia contra bíblia, mas bíblia a favor da bíblia. Seus argumentos tem que se submeter a premissa que se extrai destes dois textos, não só de um deles...


Clébio irmão, no tópico, "unicismo, trinitarismo e unitarismo, eu deixei uma pergunta pra você que talvez você não tenha ainda visto, mensagem 529, ela parece uma pergunta com uma resposta óbvia, mas eu sou suspeito pra dizer, por isso gostaria, se pudesse, da resposta de um trinitarista imparcial...


A graça e a paz.

Gleison escreveu:Você está colocando a imortalidade de Deus no mesmo patamar da mortalidade do homem!

Eu já sabia que alguém me acusaria disso....

Nunca disse isso...



Apenas que a imortalidade de Deus é diferente .....

Mas o que combato é esta ideia de que os homens sempre foram mortais.....

Se fizesse a enumeração de minhas razões e apresentasse a correção de cada uma seria mais justo mas acabam fazendo até acusações absurdas deste Nível...

Mas veja o que você criou para continuar se sustentando :

E em Genesis está claro, que o ser humano NÃO POSSUÍA VIDA ETERNA, Deus guardou a árvore da vida para que o homem não tivesse vida eterna! Isto está claro!

E também não possuia mortalidade.

Não é assim que diz as escrituras....


Antes da queda do homem , todas as árvores do jardim estavam liberadas para consumo segundo Gênesis 2:16 exceto uma árvore que não era a arvore da vida ...

Não podemos garantir que o homem não tenha comida da arvore da vida visto está estava ao teu alcance e não ter sido proibida antes..
Deus guardou a arvore da vida depois da queda do homem e não antes logo é pura suposição supor que eles não tenha comido..
Eles não escolheram diretamente comer da arvore da vida ou não e se comessem antes não teria problema pois não era proibida...
Mas perderam o direito de come-las porque se tornou mortais e não que eram...

Não podem negar esses fatos...

Agora vi que você criou uma situação que não existe....


Que o homem não tinha vida eterna e ao mesmo tempo não possuia mortalidade....

Não existe meio termo...

O homem perdeu a vida eterna visto só morrer se pecasse..

Mas o homem não escolheu não comer da árvore da vida mas escolheu ser igual a Deus sendo enganado pela serpente...

Logo depois da entrada da morte é que foi proibido ao homem de continuar vivendo eternamente...

De qualquer forma você já admite que eles não possuía mortalidade...

Também fica dificil dizer que antes de pecado tenha existido morte e mortais..

Até mesmo a recusa voluntária de consumir a árvore da vida seria configurado como pecado pelas razões que eu apresentei..!

Jesus continua sendo um exemplo de um imortal que se tornou semelhante aos mortais...
Isso é outra coisa inegável..

Eu não gostaria mais de ficar repetindo as mesmas refutações...
Se não existia mortalidade para o casal segundo o que você mesmo disse logo muito menos para Cristo pois este não precisa consumir a árvore da vida para ser imortal..

Fique na paz..!

.

Clayton Lima escreveu:Gilcimar e Clébio...

(...)

Pois como você pode aceitar este:

Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.
Rm 5:12

Sem levar em consideração este:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

Eu acrescentaria mais um texto bíblico:

Apocalipse 13.7-8 RA: "Foi-lhe dado, também, que pelejasse contra os santos e os vencesse. Deu-se-lhe ainda autoridade sobre cada tribo, povo, língua e nação; e adorá-la-ão todos os que habitam sobre a terra, aqueles cujos nomes não foram escritos no Livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.


Poderia ser "do Cordeiro que foi morto desde o pecado de Adão e Eva?"

ou

"do Cordeiro que foi morto desde os imortais passaram a ser mortais?"
.

Amado Clayton,

Lí a indagação que fez no outro tópico agora, mas para te responder teria eu que ser Unitarista, já que a pergunta é dirigada a falar em nome de unitaristas, daí procede a impossibilidade.

Clayton escreveu:Sem levar em consideração este:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

Gilcimar, não é bíblia contra bíblia, mas bíblia a favor da bíblia. Seus argumentos tem que se submeter a premissa que se extrai destes dois textos, não só de um deles...

Se nossos argumentos são perfeitos e não estão sendo questionados...

O que quer dizer e levantar com Gênesis 3:22 ?

Quando aconteceu o fato de Gênesis 3:22 o homem já era mortal pelo pecado e por isso já não tinha direitos a vida eterna ...

Se nossos argumentos são perfeitos onde é que estamos usando premissas erradas ?

Apenas estamos defendendo que antes do pecado não existia morte e nem mortais...

A Árvore da vida só foi proibida   depois que entrou o pecado no mundo e a morte ..

Não há problemas do romanos 5:12  com Gênesis 3:22...

Agora antes da entrada do pecado e morte  no mundo   , a Arvore da vida era liberada sem proibições  exceto a árvore Proibida...

Homem não poderia viver eternamente  após a queda logo romanos 5:12 e Gênesis 3:22 se encaixa perfeitamente...

Por que Deus não proibiu  o consumo da Arvore da vida guardando com anjos   até que o homem passem no teste da outra Árvore aí sim podemos dizer que depois o homem receberia a imortalidade...
Agora não houvesse proibição e uma mesma situação vai acontecer no futuro ..
A árvore vai voltar a ser liberada para um mundo  sem pecado e morte é com uma condição chamada de imortalidade segundo 2 Timóteo 1:10...

Seria pecado também se o casal comesse da arvore da vida  antes da queda ?

Se foi , porque não foi proibida pois estava ao alcance deles..?

Logo foi proibida numa situação que o homem já se tornou mortal  e já tinha pecado como diz Romanos 5 :12 ...

De qualquer forma a morte e mortais  não existia antes disso e num mundo sem mortais só pode existir imortais..

Pois como podemos chamar um ser  que nunca morreria de mortal..?

Assim para ser mortal e morrer é  inevitável que teria que antes cometer um ato de pecado...

Negar-se viver já seria pecado logo  não se defende mortalidade e existência de morte  com a presença da árvore da vida  pois negar consumi-la já seria pecado e sempre em ultima analise só poderia entrar morte no mundo por pecado...

Romanos 5:12 e Gênesis 3:22 se encaixam perfeitamente pois o acontecido de Gênesis feito depois do acontecido de Romanos....

Análise e perceba isso....


Deus te abençoe amado..!

Amados,

Não poderemos nós de esquecer uma pequena expressão: "porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás".

Será que essa expressão não quer dizer nada?

Não podemos aqui desassociar mortal de morte quando diz que a morte veio para quem já era mortal.

Ademais, Não poderia existir morte e mortais antes do pecado só por causa da necessidade de consumir do fruto da árvore da vida pois se o homem recusasse consumi-la mesmo depois de ter passado no teste da árvore Proibida , esta recusa seria um ato pecaminoso, pois não estaria fazendo a vontade do Pai e seria um suicídio voluntário....

Assim, sem pecado o homem se manteria imortal visto que para morrer teria que cometer um ato pecaminoso até na recusa de consumir a árvore da vida...

Temos que abandonar esta ideia de separar a existência de mortal com a existência da morte.

Além do mais, a árvore da vida não tinha sido proibida antes da queda e só uma árvore antes da queda tinha sido proibida.

Nunca jamais poderia haver morte e mortais sem por ato de pecado.

Noberto escreveu:Eu acrescentaria mais um texto bíblico:

Apocalipse 13.7-8 RA: "Foi-lhe dado, também, que pelejasse contra os santos e os vencesse. Deu-se-lhe ainda autoridade sobre cada tribo, povo, língua e nação; e adorá-la-ão todos os que habitam sobre a terra, aqueles cujos nomes não foram escritos no Livro da Vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.


Poderia ser "do Cordeiro que foi morto desde o pecado de Adão e Eva?"

ou

"do Cordeiro que foi morto desde os imortais passaram a ser mortais?"

Obrigado Noberto por trazer algo novo..

De qualquer forma Jesus não morreu antes da fundação do mundo literalmente  ......

Pois teria morrido por quem se não existia homens pecadores e foi por estes que morreu ?

Mas estava decidido a morte caso o homem pecasse  logo não serve para dizer que cristo sempre foi mortal e provar uma mortalidade  antes da existência daquilo que trouxe a mortalidade...

A não ser que você defenda que os homens já foi imortal em algum momento  e Jesus sempre foi mortal...

Simplesmente porque não se pode defender que a morte e mortalidade  veio antes do pecado...

Sempre  e em qualquer análise  que fizer , todas  o pecado vai vim antes da morte para condicionar-la...

Pois sem cometer pecado o Homem jamais morreria visto até a recusa de consumir a árvore da vida se constituir  pecado....

Agora como vou chamar um ser que nunca morreria de mortal e não possuidor da vida eterna....?


Mas o ponto chave é que em qualquer análise   a morte e mortalidade do homem só se daria com  o pecado precedendo-a , assim a morte sempre foi  o salário do pecado segundo Romanos 6:23


Tente uma análise possível  em que o homem experimentaria a morte sem mesmo  passar pelo pecado  ou sem ter implícito o pecado na causa ..!

Não posso chamar um ser que nunca morreria de mortal e nem ver um mundo sem morte com mortais...

Desculpa mas não dá..!

Abraços..!

Olá Gilcimar...

Se nossos argumentos são perfeitos onde é que estamos usando premissas erradas ?

Oras Gilcimar, sua premissa não está errada, ela está "manca", e seus argumentos estão perfeitos sobre a perna da premissa que eles resolveram se escorar, pois se ele for ficar sobre as duas pernas, aí seu argumento perde a perfeição.. Lembra do holismo amigo? Então, bom momento para se utilizar dele..Não se pode abdicar de um texto assim como se ele não existisse, a questão é que ele existe, e ele não permite que você desenvolva...

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

O homem deveria comer pra viver eternamente, não é verdade? Tanto antes quanto depois do pecado, ele deveria comer pra viver eternamente? Se sim, não existe então um homem imortal, existe um homem que come de um fruto pra continuar vivendo. Qual a diferença dos remédios?


No meio da sua praça, e de um e de outro lado do rio, estava a árvore da vida, que produz doze frutos, dando seu fruto de mês em mês; e as folhas da árvore são para a saúde das nações. Apocalipse 22:2


Será que os homens imortais ainda terão que cuidar da saúde?


A graça e a paz.

Amados,

A fim de compreender o conceito bíblico de imortalidade precisamos fazer uma clara distinção entre a imortalidade inerente a Deus e a imortalidade condicional das Suas criaturas.

Como fonte da vida, Deus concedeu originalmente o dom da imortalidade a todas as Suas criaturas, na condição de que estas CONTINUASSEM vivendo em plena comunhão com Ele. Portanto, o estado de imortalidade no qual o ser humano foi originalmente criado não era algo inerente em si mesmo, mas derivado do relacionamento com Deus.

Quando Adão e Eva se separaram de Deus, pelo pecado, perderam o dom da imortalidade, tornando-se sujeitos à morte (Gn 3). Paulo esclarece que “o salário do pecado é a morte” (Rm 6:23) e que pelo pecado de Adão entrou a morte no mundo (Rm 5:12). O homem natural, separado de Cristo, permanece em estado de total alienação espiritual (Is 59:2; Ef 2:1 e 5) e haverá de sofrer finalmente a morte eterna e a completa destruição (Ml 4:1). Por outro lado, aqueles que aceitam a Cristo como Salvador pessoal obtêm dEle, já nesta vida, a garantia da vida eterna (1Jo 5:12) e receberão, por ocasião da segunda vinda de Cristo, o dom da imortalidade (1Co 15:51-54).

clayton escreveu:Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22

O homem deveria comer pra viver eternamente, não é verdade? Tanto antes quanto depois do pecado, ele deveria comer pra viver eternamente? Se sim, não existe então um homem imortal, existe um homem que come de um fruto pra continuar vivendo. Qual a diferença dos remédios?

Eu não desconsiderei este texto...

Apenas você entra em contradição por considera-la com teu entendimento..

Você considerar mortal um homem que precise comer de uma árvore para viver eternamente é algo fora do holismo e não nele.....

O fato que esta árvore não era proibida antes da queda  e isso você desconsidera...

Mas se o homem não a comesse  por vontade própria ele estaria pecando  e isso você não considera pois seria uma espécie de  suicídio ou rebelião  contra Deus em sua vontade...
De qualquer forma  não dá para continuar defendendo  a mortalidade antes do pecado e sem pecado não existiria morte e se não existisse morte não existiria mortais...
Logo que nunca morreria , não poderia ser considerado mortal , mesmo que precisasse comer a árvore para continuar a viver..
Mas você ignora o Holismo quando este apresenta situações parecidas com as de antes da queda e a chama está situação de imortalidade...

Jesus vai destruir  a morte quando destruir o pecado e com isso  já se concretiza estado de imortalidade 2 Timóteo 1:10..

A Arvore vai continuar existindo e os homens vão continuar dependendo de Deus para viver mesmo num mundo de imortais...

Por que as mesmas condições do futuro é interpretada diferente para o passado ?
De qualquer forma nunca se poderá  ter uma situação em que a morte e mortalidade se daria ao homem  antes do pecado em qualquer análise que busque ...

Assim a morte e mortalidade sempre está associada ao pecado , e nunca a necessidade de comer um fruto para continuar vivendo..

Logo a punição de Deus foi o que levou a proibir a árvore da vida em Gênesis 3:22  mas ela não era proibida antes e nem se cogitou que ela seria vetada até o homem passar no teste para de fim consumi-la como prêmio.....

Não tem como desprender do texto e do holismo o que você sugere , pois o homem não poderia viver eternamente  após queda e este é o motivo da vetação ....

E para ser mortal o homem antes teria que pecar até mesmo se recusando a comer do fruto da arvore da vida sendo sucidio e isto pecado.. ...


Você pode continuar dizendo que eu não estou usando o holismo , e que minhas premissas estão sobre uma perna ou qualquer coisa pois eu não vou dizer isso de você....

Acho isso até infrutífero visto ser uma opinião apenas e não precisar ser uma verdade necessária...

 Eu cheguei a conclusão que dificilmente vamos convencer um ao outro assim as nossas postagens ficam aí para os que quiserem tirar conclusões  tanto para um lado quanto para o outro...
 O importante é o respeito , a boa vontade e tudo que é necessário para uma discussão saudável..

 Mas vai chegar uma hora que vou fazer o resumo final e seguir com outro ponto...

 Os leitores já deve ter o bastante para tirar conclusões e qualquer coisa nova podemos retomar...

 Obrigado a todos que se empenharam e a edução do Clayton , Noberto e o admirado Gleison...

 Também agradeço a ajuda do clébio.....

 Tivemos boas discussões e todos estão de parabéns..!

.
Gilcimar,

Gilcimar escreveu:De qualquer forma Jesus não morreu antes da fundação do mundo literalmente ......

Se o Cordeiro foi morto desde a fundação do mundo em sentido figurado, esse sentido figurado "antes da fundação do mundo" tem força para incluir Adão e Eva. Se estes fossem imortais, o Cordeiro não precisaria ter sua morte que cobrisse todos em qualquer tempo.

Por isso que, se Adão era imortal, o Cordeiro, simbolicamente, teria que se morto depois do pecado que entrou no mundo, pois, conforme seu entendimento, só a partir do pecado Adão e Eva se tornaram mortais.
.

Os leitores já deve ter o bastante para tirar conclusões e qualquer coisa nova podemos retomar...

Obrigados a todos que se empenharam e a edução do Clayton , Noberto e o admirado Gleison...

Também agradeço a ajuda do clébio.....

Tivemos boas discussões e todos estão de parabéns..!


Também achei amigo.....todos estamos de parabéns. E o mais importante, e para o bem de todos, Deus continuou o mesmo imortal de sempre.


Graça e paz.

Boa noite a todos e até amanhã....abçs

Clayton escreveu:E o mais importante, e para o bem de todos, Deus continuou o mesmo imortal de sempre.
 

É verdade e também vamos voltar a ser imortais como eram os nossos Pais   antes da queda e segundo a imortalidade trazida  de Jesus registrada  2 Timóteo 1:10 e com isso a Árvore da vida voltar a ser liberada num mundo sem pecado e de imortais...

Glória a Deus por isso e por esta esperança..!
Abraços..!