Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Não, meu querido irmão. Minha paciência se esgota é com o melindre.

Gilcimar entendeu que eu fui de alguma forma ofensivo. Tentei entender a razão e reli minha postagem. Deduzi que tenha sido por ter dito "Meu irmão, perceba que suas sinceras dúvidas só existem por causa daquela goteira trinitária do teto."

A predisposição dele foi de entender "goteira trinitária" como uma ofensa ao invés de entender o que eu quis dizer, que foi "aquela pulsão insistente" que dificulta o raciocínio fora do trinitarismo.

Aí vem você com um "Olha, cada dia mais vejo o abismo que envolve a crença unitarista; é tão grande que chegam a dizer isto", por eu ter dito: "Pouco importa qual palavra grega é utilizada em "forma", e menos ainda importa saber do que Cristo esvaziou-se quando o assunto é DEIDADE. Não é disso que Paulo está falando."

Mas faltou a você também o mínimo de capacidade cognitiva para perceber que eu disse "quando o assunto é DEIDADE". Isto é, eu limitei o "pouco importa". Por que "pouco importa"? Porque o assunto não é deidade. Se fosse, Paulo não teria falado em usurpação. Mas sua predisposição é no sentido de entender que eu disse que "pouco importa estudar a Bíblia". Como vou ter paciência com uma estupidez dessas?

Cara... acredite... Deus está me dando uma tremenda paciência para responder a isto. Se não fosse bom para vocês lerem isso, eu não perderia meu tempo aqui. Vocês precisam mesmo é se desapegar da letra. Vão ficar procurando chifre em cabeça de cavalo, buscando na erudição quando a verdade está na leitura simples.

Não estou dizendo que não se deve estudar. Estou dizendo que o apego a uma bobagem como o termo grego que Paulo utilizou, e que pouco importa se ele utilizou um aqui e outro ali, impede vocês de verem o óbvio: a "forma de Deus" não é "SER O DEUS". Paulo DISSE ISSO. Repito: se fosse, não seria usurpação. Isso torna totalmente comprometido a discussão "Jesus se esvaziou de quê?". Não percebem nem o óbvio!

Não se trata de ser unitário ou trinitário. Se trata de ler o que Paulo disse segundo o que está escrito. Só! Mas vocês querem ler o que Paulo disse SEGUNDO UMA PERSPECTIVA DOGMÁTICA. Vão encher esse fórum de páginas e não vão ter chegado a nenhuma conclusão porque o simples passou despercebido graças ao amor pelo complexo que nada vai revelar a vocês.

Eu não tenho paciência pra desenhar. Vcs me desculpem. Adeus.

Olá Diego Rios

Cristo esvaziou-se de algo;
Do que Ele se esvaziou?

"Que, sendo Deus, não quis mais ser Deus,
Mas esvaziou-se de ser Deus, e se encheu de ser servo, encarnando como homem;
E, como homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente com ele mesmo até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus, não ele mas o outro, o primeiro, o fez tornar a ser o segundo Deus, e lhe devolveu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome do Deus Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é Deus Filho, para glória de Deus Pai."
Filipenses 2:6-11

Diego Rios...

Não estou levando em conta a Deidade .....

Antes estou discutindo o que realmente foi o "esvaziamento" e as mudanças que houveram para só depois definirmos a Deidade ou não...

Você ainda não comentou nada do que postei ....
Já disse que não precisa responder ou comentar se não quiser mas peço que pare de tentar determinar em mim algum comportamento trinitário...
Fica agarrado na ideia de Usurpação sendo que ainda não busco esta confirmação mas o que realmente Paulo quis dizer com o "esvaziamento" e a mudança de estado de coisas que houveram com o esvaziamento ....
Se não tem condições no momento de nos ajuda neste ponto não desvie para outro ponto...
Não quero tua paciência mas tua boa vontade e bom senso...
Sai desta ideia de gotejamento do teto Trinitário e vem resolver ou não a questão...
Se não é capaz deixe que outro faça...
Fique com Deus amado..!

Diego, paz!

Entendo perfeitamente o que você diz.

Por exemplo. É curioso, muito curioso mesmo, o Jefté se queixar da sua proposta da não necessidade de termos a palavra original como chave da questão. Ele mesmo vive reclamando, como outros, quando nós fazemos uso do grego para mostrar algum tropeço dos defensores do dogma trinitário. Parece que agora fica claro que só é interessante quando esse uso, supostamente, o favorecer. Mas é ilusão, pois o estudo dos originais nessa questão desfaz, justamente, a alegação de que os originais favorecem o dogma. Eu mesmo ouvia muito dizer que  “morphê” significa “atributos essenciais” e eu descobri que isso, em termos de Bíblia, é um absoluto engano.

Concordo com você que, no caso de Fp. 2.6, não precisamos do grego para entender a questão. Basta vermos, nas palavras do professor Azenilto, o CONTRASTE entre “forma de Deus” e “forma de servo”. Ora, “forma de servo” NÃO PODE ser sinônimo de “natureza de servo”, ou “essência de servo” ou, ainda, “atributos essenciais de servo” como se a palavra“SERVO” fosse a designação de um ente com vida própria e que por si só teria natureza própria. Não há como alegar que a palavra “SERVO” designe um ser que tem natureza, essência e/ou atributos essenciais. Se o PARALELISMO é possível e REAL, conclui-se, com algum grau de facilidade, que “forma de Deus” não está se tratando da “natureza”, “essência” ou “atributos essenciais” de Deus (O Ente). Nem a palavra “Deus” ali significa o Altíssimo; assim como em “forma de servo” a palavra “servo” não significa, previamente, alguém. Isso é outro problema que os irmãos trinitarianos precisam aprender a lhe dar. “Forma de Deus” e “forma de servo”, são estados e não, forçosamente, condições inerentes. Esquecem sempre que a palavra “Deus” é uma polissemia e como tal, nem sempre se faz referência ao Ente Supremo. Yahweh disse para Moisés que ele seria DEUS (Elohim) sobre o Egito. .

Quando um unitariano precisa fazer referência ao original grego é para denunciar a manipulação existente em favor do dogma, pois, nesse caso, os léxicos, apenas alguns, apresentam “forma” como “atributos essenciais”. Mas eles não deduziram esse sentido a partir da Bíblia, mas a partir de antigos usos filosóficos que não se firmaram como definição nem mesmo na filosofia e que não se confirma que na época do NT esse uso estava em voga, nem nos meios filosófico e muito menos fora dele. Digo isso porque esse argumento já foi levantado por aqui. O uso bíblico para a palavra “forma” não confirma “atributos essenciais”. Por exemplo, quando a Bíblia diz que Jesus apareceu noutra forma para os discípulos, após a ressurreição, não se trata de atributos essenciais, foi, simplesmente, outra aparência. Quando a Bíblia critica, em outro momento, a aparência de piedade de alguns, ela usa tanto em uma passagem como outra variações de “morphê”. É muito difícil concluir, do ponto de vista puramente bíblico, que “aparência de piedade” de quem não tem piedade seja uma confirmação de algum atributo essencial nessa pessoa, se não, simplesmente, aquilo que se percebe na pessoa.

O próprio Azenilto, citou que no verso 8 a palavra é “skema”, mas não se deu conta do que essa distinção significa. Note-se que “forma de Deus” foi CONTRASTADA com “forma de servo”, não com semelhança do esquema humano que ele assumiu para dar cabo a forma de escravo proposta. Se assumir a humanidade era o único caminho possível para a humilhação servil pode-se questionar (poderia existir, talvez, outros caminhos), mas, certamente, era o necessário para o propósito da redenção.

Diego, também concordo contigo que se entendermos corretamente a referência a usurpação, a questão está liquidada no que se refere ao requerimento de deidade de Jesus por causa da ocorrência da palavra “Deus” ali em Fp. 2.6. Na verdade, há vários pequenos detalhes a considerar. Por exemplo, a expressão “forma de Deus” é sempre lida como equivalente a “o próprio Deus” pelos trinitarianos. O uso da palavra “usurpar”, amenizada para “apegar-se”, quando corriqueiramente palavras com a mesma raiz é a usada para “roubo” no Novo Testamento. A palavra “sendo” é requerida como se fosse a afirmação de um “estado eterno”, como já foi requerido em outro momento, mas basta lermos Rm. 4.19, para ver que não é. Ali “pois tinha quase cem anos” é “sendo de quase cem anos”. Certamente o quase, chegaria e passaria dos cem anos. Não se representa um estado eterno em cem anos, por causa da palavra "sendo".

Assim como você, tenho tido dificuldades de me ver incentivado a participar de certos debates. Às vezes posto tentando auxiliar algum entendimento, mas certamente a cosmovisão que o indivíduo tem no momento afeta a compreensão do que falamos. Hoje, minha visão do monoteísmo (ou minha própria cosmovisão, depois de sair de uma cosmovisão trinitária), não me permite achar que Deus seja um ente plural, pois além das alegações bíblicas de que ELE é UM, em que diferiria de politeísmo? A mera alegação de que todos são uma mesma substância, ainda que indivíduos distintos? Ser três, dez ou mil, ou, ainda, milhões mudaria alguma coisa? Ele pode ser 1.000 ou 1.000.000, se for considerado, convencionalmente como os trinitários convencionam, como uma substância, então, será, “legitimamente”, o mesmo Deus. O contraste numérico serve para mostrar o problema, já que três parece ser um número mais "aceitável", mas no arranjo das "essências" (homoousios) o número de cultuáveis como se fosse um não é problema. Seria um politeísmo legitimado pela alegação de serem participantes da mesma natureza ou essência.

De qualquer forma, parece-me que a essa altura, o que querem é saber de que Jesus se esvaziou, desvinculando, pelo menos, por agora, a questão da trindade. Talvez para retomar depois. Nesse sentido os próprios trinitários podem opinar também. O que parece certo, até o momento, é que Fp. 2.6 NADA fala da suposta deidade de Jesus, se não, pela construção produzida pelos defensores do dogma.

Paz!
Valdomiro.

Prof. Azenilto diz:

Claramente o apóstolo está dizendo que Cristo se esvaziou a Si mesmo e assumiu os atributos essenciais de um servo (‘doulos’, escravo), assim como tinha atributos essenciais de Deus.

Professor, poderia confirmar se o acima escrito corresponde a dizer: os atributos essenciais de Deus não fazem parte do "Si mesmo" que Jesus se esvaziou?

Pergunto isso pois o texto diz claramente que aquilo que Jesus se esvaziou foi do que o texto chamou de Si mesmo de Jesus, mas parece que o que você mostrou é que ele manteve os atributos essenciais de Deus. Então os atributos essenciais de Deus não fazem parte do Si mesmo de Jesus, uma vez que daquilo que faz parte do "Si mesmo", Jesus se esvaziou?


A graça e a paz irmão...

"Subsistindo em forma de Deus, não julgou que o ser igual a Deus fosse coisa de que não devesse abrir mão,
mas esvaziou-se, tomando a forma de servo, feito semelhante aos homens;
e sendo reconhecido como homem, humilhou-se, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.
Por isso também Deus o exaltou soberanamente e lhe deu o nome que é sobre todo o nome,
para que em o nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, na terra e debaixo da terra,
e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor para glória de Deus Pai."

Filipenses 2:6-11

Gilcimar escreveu:Será que é possível desassociar ser obediente de ser sujeito...?

Não vi "sujeito" no texto, mas de qualquer forma, não é possível.
Quem é obediente está sujeito a um superior (a quem obedece).
Se uma pessoa tem o mesmo nível de outra, ela não obedece a outra, ela concorda com a outra.

Poderia dizer que Cristo sempre foi sujeito ao Pai sem precisar ser obediente ?

Quem é sujeito precisa obedecer a seu superior.

Ou será que já dentro da forma de Deus já tinha todas as coisas que vieram com a mudança de estado?

Sim.

Se tinha ,então se esvaziou de quê ? Só de Glória ?

A glória é uma coisa de Jesus que o faz ter a forma de Deus. Como diz Paulo, ele é imagem da glória de Deus.
Ele não se esvaziou-se de glória.

Ele se esvaziou dos desejos de sua carne, da tentação de poder ser adorado, mas não o fez.
"Esvaziou-se de si mesmo": De suas vontades... para que não pecasse... sendo obediente até o fim, fim de morte.

Vamos ler o inicio do texto:

"Completai minha alegria, para que sintais o mesmo, tendo o mesmo amor, o mesmo ânimo, sentindo uma mesma coisa.
Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.
Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros.
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,"
Filipenses 2:2-5

Te pergunto:

Se eu sigo a instrução de Paulo, deixo de ser Gleison Elias para ser algum marciano?

Acho que não..

Paulo não está falando de natureza, muito menos falou de algum verbo que se encarnou se tornando Jesus.
Paulo está falando de Cristo Jesus, homem, que nasceu entre nós, não de alguma natureza diferente disso.

O que ele quis passar aos cristãos é o exemplo desse Jesus.

---

---

Porque era na forma de Deus

> Era o filho de Deus

Em que situação se esvazia

> Tentações

Do que se esvazia

> De si mesmo

O que o fazia diferente dos homens

> Poder
> Autoridade

O que o fazia igual aos homens

> Obediência
> Poder pecar
> Experiências


Completem a conclusão:

Então ele, mesmo em forma de ___, se esvaziou de ________ para se encher somente de ______ , para ser reconhecido somente em sua forma de _____ .

Obrigado Gleison pela participação...

Antes eu teria que discutir com você sobre a preexistência de Cristo para só depois debatermos o assunto aqui...
Assim a postagem numero 100 é destinada a alguém que crer na preexistência de Cristo...
Abraços..!

.
Boa noite irmãos!  

Graças e paz da parte de DEUS nosso Pai a todos os queridos e amados irmãos!!
vim por meio deste material tentar pela graça de DEUS explicar a luz da bíblia,segundo o que a bíblia tem nos revelado sobre a natureza Divino-humana de nosso SENHOR e Salvador JESUS CRISTO.
Percebi que por todas as postagens que tenho lido até o momento,existe muitas diferenças de idéias e pensamento,muito mais do que eu pensava que existia,ouvi e li coisas,que nunca havia visto ou mesmo ouvido!
Mas fico maravilhado com a multidão de pensamentos,embora não posso de maneira nenhuma concordar,pois esse é um direito de todos nós,mas porém, contudo respeito e muito a opnião de todos os irmãos!
Quero neste momento frizar,afixar,e iluminar alguns detalhes desse assunto pela graça de DEUS a luz da bíblia e somente a Bíblia,e somente a Bíblia que é nossa regra de fé e prática!

Creio que cabe a nós lembrarmos ao estudarmos a bíblia e em especial temas como esse,que nem sempre teremos respostas pra tudo,e que devemos por meio da fé e humildade contentarmos com o que DEUS nosso Pai por sua livre vontade outorgou nos revelar Deut 29:29.
não vou e nem pretendo ousar de maneira nenhuma,ir um passo ou uma polegada se quer do que os Autores escreveram inspirados pelo Espírito Santo!
Meus queridos e amados irmãos tenho por príncipio não expor nenhum tema que não seja relevante para nossa Salvação,pois do contrário estaria correndo o risco de pecar por palavras,falando coisas vãs,pois está escrito EFÉSIOS 4:29 “Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe, mas só a que for boa para promover a edificação, para que dê graça aos que a ouvem”.
ENTENDER BEM ESSE TEMA É SIM MUITO IMPORTANTE PARA A NOSSA SALVAÇÃO.

1° Segundo o Apóstolo Paulo, o que é o mistério da piedade? 1 Timóteo 3:16,Filipenses 2:7-8.

Texto completo no seguinte tópico aberto:

http://www.forumevangelho.com.br/t4141-a-natureza-humana-de-jesus-cristo#50965


.

Gilcimar...

Se quiser pressupor que o esvaziamento ocorreu em sua encarnação, ok, não tem problema.

Pensei que o debate fosse: ESVAZIAR-SE DO QUE?

E não QUANDO...

Mas se você faz questão do QUANDO, ignore que sou não-preexistencialista...

Wanderson Santos escreveu:
1° Segundo o Apóstolo Paulo, o que é o mistério da piedade? 1 Timóteo 3:16,Filipenses 2:7-8.

Caro Wanderson, Paz!

Meu irmão, para Paulo não diz que foi "Deus manifesto em carne", como consta na ACF. E Fp. 2.6-8 não fala de Jesus como Deus, mas em 'forma de Deus'. Não podemos confundir um vaso em forma de maçã com a própria maçã. A expressão "forma de" já faz a distinção. Ainda que alguns apelem dizendo que pode-se dizer que a maçã tem "forma de maçã", ninguém se utiliza desse tipo de construção em um processo de comunicação. Seria ilusão achar que alguém falasse isso querendo dizer que a forma de Deus é sinônimo de o próprio Deus, quando Paulo mesmo poderia, simplesmente afirmar isso.

Mas como eu já havia pesquisado sobre I Tm. 3.16, peço a você que leia, por favor, o link abaixo e perceba que as vezes se acredita nas coisas por causa da forma como ela nos foi apresentada, mas quando se pesquisa mais a fundo, se percebe que Jesus disse explicitamente o que é IMPORTANTE PARA NOSSA SALVAÇÃO: Jo 17:3 "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste." Duas coisas são necessárias. 1) Reconhecer ao Pai de Jesus como ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e 2) A Jesus como enviado desse Deus. Alguns estão sugerindo uma nova leitura que O Pai é Deus e o que é enviado também, mudando mentalmente a ordem do verso para "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, e a Jesus Cristo, a quem enviaste, por único Deus verdadeiro", mas, claro, isso é um artificialidade sem precedentes, indigna de ser levada em consideração.

ESTUDO SOBRE I TM. 3:16

Discorrer sobre cada ponto levaria mais tempo do que disponho, mas espero que esses comentários que fiz possam apontar a necessidade da revisão do que você postou.

Paz!
Valdomiro.

Gostaria de fazer um comentário sobre algumas coisas que o Valdomiro  anda postando e que considero ouro e perolas entre todas as coisas que tem sido postadas :

 Vou enumerar estas preciosidades  e em seguida comenta-las :

 1-"Não podemos confundir um vaso em forma de maçã com a própria maçã".

Não podemos negar esta verdade para sustentar a qualquer custo nossa crença atual...
O vaso em forma de  maçã não tem a essência  e atributos de maçã por isso não pode ser tida como maçã mesmo tendo a forma de maçã.....

Defender a Deidade de Cristo só pela  expressão "forma de Deus" é a mesma coisa  que  querer defender também  que o vaso em forma de  maçã é maçã considerando a expressão "forma de "...

Ele confirmar esta verdade com um outro detalhe ..

2-A expressão "forma de" já faz a distinção

É verdade e gostaria até de repetir  um texto de uma outra postagem  dele nesta direção...

"O uso bíblico para a palavra “forma” não confirma “atributos essenciais” ( Postagem 110)

Outro ponto :

  "É muito difícil concluir, do ponto de vista puramente bíblico, que “aparência de piedade” de quem não tem piedade seja uma confirmação de algum atributo essencial nessa pessoa, se não, simplesmente, aquilo que se percebe na pessoa." ( postagem 110)

 
 É possível ter forma de Piedade e não ser  realmente piedoso ....

 Por que não seria possível ter forma de Deus e não ser Deus ?


 3-"Ainda que alguns apelem dizendo que pode-se dizer que a maçã tem "forma de maçã", ninguém se utiliza desse tipo de construção em um processo de comunicação."

  De fato   Maçã tem forma de maçã  assim como o Pai é Deus e tem forma de Deus mas é Deus não simplesmente pela forma mas  pelos atributos e essência...
  Fica mais que claro que Ter a forma de uma coisa X não é o mesmo que ser Coisa x  mas ser coisa x por efeito nos leva a ter forma de coisa X....

  Uma grande verdade do texto de felipenses dita pelo Valdomiro :

  "Seria ilusão achar que alguém falasse isso querendo dizer que a forma de Deus é sinônimo de o próprio Deus, quando Paulo mesmo poderia, simplesmente afirmar isso."

A não ser que  Paulo tinha uma razão muito especial para ser obrigado a  falar só da  forma de Deus em vez da essência ( caso Jesus se confirmasse como Deus)...

Convido aos outros Trinitários a aceitar estes pontos levantados pelo Valdomiro...
 
Asseguro  a todos que são importantes para base do correto entendimento de felipenses...

Peço que Valdomiro continue postando e não fique desmotivado...

Estou tentando permanecer Ligado as discussões mesmo não estando com o mesmo ritmo que antes..

Por favor , orem por mim..!

A grande maioria dos que crêem na doutrina da trindade diz:

Jesus é 100% homem e 100% Deus. E estes mesmo usam o texto de filipenses em questão para atestar a deidade de Jesus.


6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Agora notem 2 coisas que não combinariam entre o texto e a alegação de Jesus ser 100% Deus, caso essa procedesse:

1 - Se Jesus fosse 100% Deus, então ele não se esvaziou de nada.

2 - Se a essência e os atributos divinos continuaram com Jesus quando ele estava na terra, quer dizer então que a essência e os atributos divinos dele não fazem parte dele mesmo, pois segundo o texto, Ele se esvaziou daquilo que faz parte dele mesmo....


A graça e a paz.

Perguntinhas rápidas:

--- 1 ---

É possível algo ser algo, se nao for por completo, como:

Eu posso dizer que Jesus é Deus, se ele não for 100% Deus?

Eu posso dizer que Jesus é homem, se ele não for 100% homem?

--- 2 ---

É possível que algum deus, seja deus, se não for 100% deus?

--- 3 ---

É possível um ser ter duas naturezas opostas, completas?
( ter as duas naturezas 100%, sem nunca deixar de ser da natureza A ou B )

Boa pergunta Jéfter...

Embora  o termo  forma de homem  no grego é diferente do termo forma de servo e Deus...
Mas não vou explorar  o grego mas as próprias palavras que eu disse ao comentar as verdades expressadas pelo Valdomiro....

Segundo  as ideias apresentadas em torno da maçã ....

Que um vaso em forma de maçã não é a própria maçã...
Mas uma maçã tem forma de maçã mas é  maçã  porque tem essência e  atributos de maçã não só a forma que acaba sendo efeito desta essência e atributos ...
Assim algo que tem a forma de Maçã mas não tem atributos e nem essência de maçã  não é maçã como o caso do vaso com forma de maça....

Por quê  o vaso com forma de maçã não é Maçã ?

Me responda :

Jesus é homem porque tem forma de Homem ou tem forma de homem porque tem essência e atributos de Homem ?

Assim fica fácil entender a forma de Homem de Jesus...

Espero sinceridade de tua parte ao responder esta pergunta...

Pois se você entende que Jesus tem atributos e essência de homem tá explicado a forma...

Agora se dizer que ele não tem essência e atributos de homem vai contradizer o que os outros Trinitários pregam e neste caso vou deixar os Unitaristas te refutar...

Deus te abençoe amado..!

Peguei duas versões diferentes... que gosto sempre de ler... , que não mencionam "em forma de homem"....

------------------------------------------------------------- Versão Católica

Sendo ele de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus,
mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens.
E, sendo exteriormente reconhecido como homem, humilhou-se ainda mais, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Filipenses 2:6-8

------------------------------------------------------------- SBB

o qual, subsistindo em forma de Deus, não julgou que o ser igual a Deus fosse coisa de que não devesse abrir mão,
mas esvaziou-se, tomando a forma de servo, feito semelhante aos homens;
e sendo reconhecido como homem, humilhou-se, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Filipenses 2:6-8