Podemos adorar Jesus ?

No entanto, talvez o Gerson não compreende ou não aceita que a Deus podemos tudo, reverenciar, adorar etc. Nesse sentido, noto coerência no argumento do Valdomiro.

Tzaruch, na M448, escreveu:Valdomiro, nessa frase o Gerson contradiz tudo o que apontou a João,
porque se é válido que João estava na situação de verdadeiro adorador,
e ainda "em espírito e em verdade", então como pode João ter pecado em Apocalipse ?

Por um lado ele acusa João de pecar etc etc,, por outro lado vem falar que
afinal João estava na situação de VERDADEIRO ADORADOR e em verdade ?

Será que o Gerson vai dizer que João estava na situação de verdadeiro pecador ?

Realmente não faz nenhum sentido tais afirmações, porque uma tem de
negar a outra para ser verdadeira e vice versa.


As duas afirmações estão em conflito, e se opõem diretamente.


.

Depende o que você inclui como tudo no que podemos.

Posso dizer que uma pessoa pode ser adorador a Deus. No entanto, tem a liberdade de:

- agradecer a Deus por algo.

- orar a Deus pedido algo.

- clamar a Deus.

- reverenciar a Deus.

Sim, mas não estamos limitado a isso, conforme listei acima.

Mas você não pode dizer que "reverenciar" está contra a vontade do Pai. Ou você não entende que a procura do Pai por verdadeiro adoradores não significa que esses tais não poderão reverenciar além de adorar?

Por falar em espírito e em verdade você afirmou que João estava em espírito e em verdade. Então ele pecou adorando ao anjo?

Norberto escreveu:
O que você comentaria a respeito dessa observação que peguei da M448 acima?:

Tzaruch M448 escreveu:Valdomiro, nessa frase o Gerson contradiz tudo o que apontou a João,
porque se é válido que João estava na situação de verdadeiro adorador,
e ainda "em espírito e em verdade", então como pode João ter pecado em Apocalipse ?

Por um lado ele acusa João de pecar etc etc,, por outro lado vem falar que
afinal João estava na situação de VERDADEIRO ADORADOR e em verdade ?

Será que o Gerson vai dizer que João estava na situação de verdadeiro pecador ?

Realmente não faz nenhum sentido tais afirmações, porque uma tem de
negar a outra para ser verdadeira e vice versa.

As duas afirmações estão em conflito, e se opõem diretamente.

Gerson escreveu:Sobre oque o Tzaruch disse, vou me defender da suposta "acusação":

Gerson escreveu:Eu não acusei João do suposto pecado. E como já disse:
Não houve pecado, justamente porque não houve a prática do mesmo!

Re: Podemos adorar Jesus ?

 por Gerson Witezak em Sex 19 Ago 2016

Nº366
João prostrou-se aos pés do Anjo e o adorou, assim como se adora a Deus. 
Que é exatamente em Espírito!
João naquele momento estava em Espírito, por isso a interpretação ali,

não é reverenciar, mais sim adorar como se adora à Deus.

Veja Valdomiro, João estava em Espírito e Verdade
E o único a ser adorado dessa forma é somente Deus!
Por isso o Anjo o repreendeu!

Re: Podemos adorar Jesus ?

 por Gerson Witezak em Ter 23 Ago 2016,

----

___Resposta do Gerson__
Eu não "ACHO" Valdomiro... 
Tenho certeza!

João mesmo disse em uma de suas cartas:

1 João 1:8-10
Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós.
Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados,

 e nos purificar de toda a injustiça.
Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, 

e a sua palavra não está em nós.

João poderia muito bem não escrever esse episódio da revelação, onde ele adora o anjo;

Mais como ele sabe que todo homem, é propício ao erro, foi sincero e humilde, 

e admitiu seu erro, coisa que muitos não são!

Gerson escreveu:Eu não acusei João do suposto pecado. E como já disse:
Não houve pecado, justamente porque não houve a prática do mesmo!

Gerson escreveu:Sobre oque o Tzaruch disse, vou me defender da suposta "acusação":

Gerson escreveu:
O Tzaruch sem perceber, argumentou contra seu próprio argumento para defesa do Valdomiro;
Ou seja: O importante é estar contra o Gerson, não importa como.

Norberto escreveu:.Como isso? Seria um anjo onisciente? Seria mais ou menos assim a recomendação do anjo a João:
Olha João, não sei o que pretende, mas vejo que você quer me adorar. Adore a Deus. (Anjo)

Walker escreveu:eheheh, sendo os anjos mais inteligentes que nós e estando prontos para nos ajudar,
lá achou melhor dar a dica a João antes que este fizesse asneira!

Walker escreveu:Penso que em todos os relatos bíblicos que envolvem anjos só Nossa Senhora não se prostrou em adoração.

Norberto escreveu:.
Gerson Witezak,

Li toda sua mensagem. Compreendi seu ponto de vista. Apenas duas observações.

Você diz que João não pecou pois não consumiu o ato de adorar o anjo.

Isso não tem muita diferença para o que defendemos, ou seja,  João não quis adorar mas sim reverenciar ao anjo que, sendo conservo de João, preferiu não receber tal reverência.

No entanto, fica estranho você dizer que o anjo viu intenção do João em adorá-lo, sendo, conforme você diz, João não iniciou, em prática, o ato de adorar.

Como isso? Seria um anjo onisciente?

Seria mais ou menos assim a recomendação do anjo a João:

Olha João, não sei o que pretende, mas vejo que você quer me adorar. Adore a Deus. (Anjo)

Seria um anjo que advertiu a João por uma prática que e João não cometeu. Mas como o anjo sabia se João não tinha iniciado em prática?

Gerson escreveu:Sabemos que os anjos não são oniscientes, mais são eles instrumentos nas mãos de Deus.
E quem poderá negar que naquele momento, o Espírito Santo de Deus estava usando a boca do anjo
para ensinar a João oque é correto a se fazer?

E eu lancei-me a seus pés para o adorar;
mas ele disse-me: Olha não faças tal;
sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus.
Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia.
-Apocalipse 19:10-

E segundo o anjo,, o que é correto fazer ?,, adorar a DEUS ou adorar a JESUS ?

__Gerson___
Sobre oque o Tzaruch disse, vou me defender da suposta "acusação":

E essa "SUPOSTA" acusação já provada,, você já encontrou as provas para se defender ?

Norberto escreveu:Deixa eu fazer uma observação que você entenderá.

Norberto escreveu:O Valdomiro no caso específico de João e o anjo, defende que a tradução 
mais adequada não seria "adorar", mas sim algo como "reverenciar".

Norberto escreveu:João tentou praticar uma reverência ao anjo e este estendeu a Deus, reverencie a Deus.

Norberto escreveu:Quando você se refere ao versos, se refere com a tradução que encontra, que é "adorar".

Norberto escreveu:E o Gerson defende que seja "adorar" mesmo contrariando o entendimento do Valdomiro que diz 
que a tradução mais adequada é "reverenciar" e apresenta seus argumentos.

Norberto escreveu:O Gerson por sua vez, acha "estranho" ser ato de reverência, pois o anjo estendeu a Deus. 

Se pediu para João praticar a Deus, para o Gerson significa que de fato era adorar, 
pois só podemos adorar a Deus.

Norberto escreveu:No entanto, talvez o Gerson não compreende ou não aceita que a Deus podemos tudo, 
reverenciar, adorar etc. Nesse sentido, noto coerência no argumento do Valdomiro.

Norberto escreveu:Por fim, se para você, Tzaruch, é o termo "adorar" mesmo, 

Norberto escreveu:é nesse ponto que o Gerson diz que você o apoia.

Norberto escreveu:Aceitar o mesmo gesto de João: adorar e não reverenciar

Gerson escreveu:
Tzaruch,

E eu lancei-me a seus pés para o adorar; 
mas ele disse-me: Olha não faças tal; 
sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. 
Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia. 
-Apocalipse 19:10-

E segundo o anjo,, o que é correto fazer ?,, adorar a DEUS ou adorar a JESUS ?

Gerson-
Segundo o anjo, o correto a se fazer, é adorar à Deus e não à anjos.

Gerson escreveu:Jesus é oque Tzaruch?
Um anjo? Ou Deus?

Gerson escreveu:Para mim Jesus é um com o Pai,

Gerson escreveu:logo entendo que o Pai e o Filho são o mesmo Deus.

Gerson escreveu:A não ser que você nos prove que Jesus é um anjo.

Gerson escreveu:

__Gerson___
Sobre oque o Tzaruch disse, vou me defender da suposta "acusação":

E essa "SUPOSTA" acusação já provada,, você já encontrou as provas para se defender ?

Gerson-
Tzaruch, a tua prova prescreveu no momento que minha mensagem n°415 foi estabelecida.

Gerson escreveu:Se conhece sobre lei, saberás oque estou dizendo!

Gerson escreveu:E outra: Quem te estabeleceu por juiz no tópico? A não ser você mesmo?

Gerson escreveu:Não preciso me defender das supostas acusações, 

Gerson escreveu:quem esta acompanhando e lendo as postagens julgará e interpretará qual foi a minha intenção 
e colocação do que eu quis dizer a respeito de João.

Gerson escreveu:O suposto pecado de João foi aplicado pelo Valdomiro com fins de enfraquecer o meu argumento. 

Re: Podemos adorar Jesus ?

 por Valdomiro em Sex 19 Ago

Gerson escreveu:Mais pelo visto não deu certo,

Gerson escreveu:e você como sempre pegou carona com Valdomiro

Gerson escreveu:e se contradiz-se a si mesmo.

Gerson escreveu:Ou seja: Pegou a parte que te favorece,

Gerson escreveu:sem perceber que meu argumento muito mais te ajudou.

Aqui já o Gerson começa a conversa para tentar depois dizer coisas que não são,
pois vai querer separar adoração em espírito etc etc..

Mais na frente o próprio Gerson se enrola todo com estas conversas, porque
aqui diz que não somos espírito,, e mais na frente fala que adora em espírito.

Tzaruch escreveu:

.
Esta conversa do Gerson deveria logo ter sido REFUTADA E COLOCADA DE PARTE 
pelo Valdomiro, porque João não chegou a adorar o anjo.


Apo 19:10 E eu lancei-me a seus pés para o adorar; 
mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, 

____________________________________________

Onde é que está escrito que João fez o contrário daquilo que é falado pelo anjo ?


Não FAÇAS é antes de ser feito,, Não devias ter feito,, é depois 
de estar feito,, portanto João não fez nem chegou a fazer adoração.


Apo 22:8 E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
 E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo 
que mas mostrava para o adorar.
Apo 22:9 E disse-me: Olha, não faças tal;
______________________________________________________________

E aqui ?,,, será que João chegou mesmo a adorar o anjo ?

Claro que não, mas o Gerson escreve várias vezes que João fez isso,
ainda que nenhum texto diga que essa adoração aconteceu.

Gerson Witezak escreveu:A santa paz de Deus Valdomiro.

É porque você não percebeu ainda. Para você João adorou o anjo “em espírito e em verdade”, mas de uma hora para outra, ter feito isso “em espírito e em verdade” não serve de nada, e ele é um vendido no pecado? Tá bom!!!

Como eu acredito na humildade, e que existe momentos que devemos voltar atrás em certas coisas que falamos ou praticamos para que a paz de Cristo reine em nossos corações, vou esclarecer alguns fatos onde a meditação e comunhão com Deus nos leva a compreender certos fatos ocorridos, e espero compartilhar não só com você mais com todos os leitores do tópico.

Como você mesmo disse, João não cometeu pecado de idolatria. Você estava correto!

refazendo novamente uma leitura com mais comunhão e buscando de Deus a sua luz divina, o esclarecimento me veio a tona:

Apocalipse 22:8,9
E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas. E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava para o adorar.
E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.

João prostrou-se aos pés do anjo.  "Fato"
E prostrou-se "PARA" o adorar. "Mais não o adorou"
E porque João não o adorou?
Porque o anjo lhe disse: "Olha, não faças tal"
E por fim o anjo disse: "Adora a Deus"
Ou seja: Existiu a intenção, mais não se concretizou. Exatamente porque o anjo lhe aconselhou que só se deve "adorar a Deus".

Isso significa que João não cometeu pecado. "você estava correto"

Como eu disse, acredito na humildade, e quando necessário o mesmo se faz presente para que possamos assumir nossos erros!
Espero ter ajudado!

Valdomiro escreveu:Vi que o Gerson continua querendo impor pecado a João e continua sem conseguir
equacionar o "Espírito" e "Verdade" de um verdadeiro adorador com a suposta adoração ao anjo.

Tzaruch escreveu:Só isso ???????

Daquilo que lhe foi respondido não tem NOVAMENTE mais nada a dizer  ?????

Valdomiro escreveu:Vi que o Gerson continua querendo impor pecado a João e continua sem conseguir equacionar o "Espírito" e "Verdade" de um verdadeiro adorador com a suposta adoração ao anjo.

Tzaruch escreveu:

.
Esta conversa do Gerson deveria logo ter sido REFUTADA E COLOCADA DE PARTE 
pelo Valdomiro, porque João não chegou a adorar o anjo.


Apo 19:10 E eu lancei-me a seus pés para o adorar; 
mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, 

____________________________________________

Onde é que está escrito que João fez o contrário daquilo que é falado pelo anjo ?


Não FAÇAS é antes de ser feito,, Não devias ter feito,, é depois 
de estar feito,, portanto João não fez nem chegou a fazer adoração.


Apo 22:8 E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
 E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo 
que mas mostrava para o adorar.
Apo 22:9 E disse-me: Olha, não faças tal;
______________________________________________________________

E aqui ?,,, será que João chegou mesmo a adorar o anjo ?

Claro que não

Valdomiro escreveu:Pelo que vejo não está conseguindo responder a contento as indagações do Tzaruch, que, por sinal, não pode estar pegando "carona" em meus argumentos como alega o Gerson, já que o próprio Gerson afirmou que o Tzaruch concorda com ele e não comigo.

Valdomiro escreveu:Ou seja, ao que parece, Gerson está confuso em suas argumentações.