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    Podemos adorar Jesus ?


    Tzaruch
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Dom 28 Ago 2016, 04:10

    .
    Olá Gerson.



    Gerson escreveu:trouxe este verso para se observado:

    E além do que observou você acrescentou e AFIRMOU.

    Gerson escreveu:"onde estiverem dois ou três reunidos" : Esta reunião, não seria o culto de adoração?

    E por qual motivo seria culto de adoração ?,, leu ou pensou desta vez ?

    Todos os que são cristãos ao se juntarem seja dentro de um igreja,
    seja em qualquer lugar que falem sobre o evangelho e que acreditem
    em JESUS CRISTO estão reunidos em seu nome.

    Mas isso não é culto de adoração,, adorar é a DEUS.

    E eu lancei-me a seus pés para o adorar;
    mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo,
    e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus.
    Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia.

    -Apocalipse 19:10-

    Conseguiu ver que até os anjos mandam tanto a João como a nós que
    adoremos a DEUS porque o testemunho de JESUS é o espírito da profecia ?

    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
    E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés
    do anjo que mas mostrava para o adorar.

    E disse-me: Olha, não faças tal;
    porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas,
    e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.

    -Apocalipse 22:8~9-

    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?

    E onde é que os anjos mandam adorar a JESUS ?

    Ou onde é que JESUS diz que procura adoradores ?


    Gerson escreveu:"reunidos em meu nome" : Porque esta adoração têm que ser feita
    em nome do Senhor Jesus? E não em nome de YHWH?

    Qual adoração ?,, onde é que você leu que é adoração estarem
    reunidos em nome de JESUS ?


    Já você começa a querer EXTRAIR coisas dos textos que não estão lá escritas ????

    Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras,
    aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,

    -Hebreus 1:1-

    Para começar todos sabem que DEUS nos falou por JESUS, ,portanto é este o profeta
    que Moisés falou, ao qual todos nós devemos ouvir e seguir.


    E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei,
    para que o Pai seja glorificado no Filho.

    -João 14:13-

    JESUS é o próprio a dizer que tudo fará para que DEUS seja glorificado,
    e você vem falar de adoração a JESUS em vez de adoração a DEUS ?



    Gerson escreveu:"aí estou eu no meio deles." : Porque o Senhor Jesus se faz presente em
    Espírito no momento da reunião dos adoradores?

    Onde é que está escrito que quem está reunido em nome de JESUS
    está a adorar JESUS ou que são adoradores de JESUS ?

    Você chega, cita um texto, e já vem dizer que são adoradores sem
    que isso sequer esteja nesse texto ou em outro que possa citar ?


    Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que
    nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai.
    Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos
    porque a salvação vem dos judeus.
    -João 4:21-22-

    JESUS é o próprio quem ADORA a DEUS, mas não se adora a si mesmo.


    Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros
    adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade;
    porque o Pai procura a tais que assim o adorem.

    -João 4:23-

    Gerson, JESUS neste texto fala do Pai (DEUS) procurar os verdadeiros adoradores,
    só isso já é contrário a que os reunidos estejam a adorar a JESUS....

    Por acaso JESUS falou que andava à procura de quem o adorasse como DEUS ?



    .

    Antonio
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Antonio Dom 28 Ago 2016, 19:01

    Jefté, tudo bem?

    Olha cada um interpreta os fatos conforme seus conceitos e muitas das vezes as crenças religiosas herdadas acabam por influenciarem em nossa visão.

    Devemos examinar essas passagens, os relatos onde ocorre o termo " prostrar-se diante de " em referencia a Jesus levando em conta os costumes daquela época tendo em conta os ensinos do AT acerca da fé do povo de Israel.

    Sobre o relato onde menciona  a mulher pecadora não existe nenhuma evidencia que a mesma o tenha adorado, até porque a adoração deveria ser direcionada exclusivamente a um único ser que é Deus!

    Provavelmente ela devia saber que não deveria prostrar-se em adoração a outro Deus a não ser o Deus único. Outro fato é que nenhum dos presentes que estavam ali consideraram aquele ato como adoração. Adoração é muito diferente que uma ato de reverencia, gratidão e respeito para com uma pessoa!

    Maioria das passagens citadas em favor da teoria que Jesus foi adorado quando examinadas sem conceitos pré concebidos, fica claro é evidente que jamais constituiu um ato de adoração!

    Nunca que um judeu conhecedor da "lei" de Moisés iria prostrar em adoração diante de alguém, mesmo esse sendo o Messias enviado! Ou vai me dizer que os judeus criam em um Deus composto de duas ou três pessoas? Claro que não!

    Se o fosse os judeus hoje em dia seriam todos cristãos! Entender esses relatos conforme o pensamento cristão vai levar a esse tipo de entendimento, mas se observarem levando em consideração a cultura do povo judeu da quela época, ai sim vai clarear o entendimento.

    Esqueça de trindade ao ler esses relatos, pois o povo judeu não criam nisso não! Eles criam em um único Deus indivisível e por isso jamais cairiam de joelhos em adoração a Jesus.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Dom 28 Ago 2016, 23:56

    A paz de Deus a Todos.
    Principalmente ao Tzaruch e ao Valdomiro:


    Valdomiro mensagem n°432 escreveu:Vou deixar você nas mãos do Tzaruch, que, querendo ele, pode alongar esse diálogo contigo, pois como meu tempo é curto, não vou ficar aqui tentando te provar que você está artificializando uma culpa em João apenas pelo fato de ele haver dito aquilo que todos sabemos: todos temos pecado. Mas o que, apesar de você mesmo saber, mas não considerou quando escreveu o quote acima, é que nem todas as nossas ações dos seres humanos, inclusive João, são pecaminosas.


    É meu caro amigo Valdomiro, seria bem melhor ter me deixado nas mãos de Deus, do que nas mãos do Tzaruch... Very Happy

    Tudo que você defendeu durante estes dias Valdomiro, o Tzaruch na primeira dedada já interpretou totalmente diferente ao teu argumento. E a favor dos meus argumentos: Shocked
    Veja:


    Tzaruch mensagem n°436 escreveu:
    Conseguiu ver que até os anjos mandam tanto a João como a nós que
    adoremos a DEUS porque o testemunho de JESUS é o espírito da profecia ?

    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
    E, havendo-as ouvido e visto,
    prostrei-me aos pés
    do anjo que mas mostrava para o adorar.

    E disse-me: Olha, não faças tal;
    porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas,
    e dos que guardam as palavras deste livro.
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    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?



    É Tzaruch... Faz essa pergunta acima pro Valdomiro.
    O Valdomiro vai saber te responder se o anjo se enganou ou não...
    Sabe porque você deve perguntar ao Valdomiro?
    Porque, preste bem atenção no que o Valdomiro me disse quando usei o mesmo argumento que você usou:

    Valdomiro mensagem n°432 escreveu:Veja que paradigma "troncho", para você o fato de João ter dito que devemos nos admitir como pecadores, determina que ele tenha pecado "adorando" o anjo como se adora a Deus. Ah... meu amado irmão, sinto muito, eu espera mais sobriedade nos argumentos!


    Olha bem oque o Valdomiro disse Tzaruch...  
    É assim que o Valdomiro te enxerga agora por usar este argumento "troncho".

    O Valdomiro tem um jeitinho todo especial para te explicar essa passagem Tzaruch, ai depois você vem com outro argumento. Blz!  Cool

    Eu espero.

    Éééé Valdomiro, Me parece que não deu certo me deixar nas mãos do Tzaruch.  Very Happy
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Seg 29 Ago 2016, 01:27

    .

    Olá Gerson.

    Gerson escreveu:

    Tudo que você defendeu durante estes dias Valdomiro, o Tzaruch na primeira dedada
    já interpretou totalmente diferente ao teu argumento.

    E a favor dos meus argumentos: Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Icon_eek

    Explique lá isso com mais detalhe,, o Tzaruch é a favor dos seus argumentos ?

    Quais argumentos exatamente você está a falar Gerson ?,, poderia detalhar e explicar por favor ?

    É só para evitar equívocos e mal entendidos.

    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Valdomiro Seg 29 Ago 2016, 07:53

    Tzaruch, Paz!

    O Gerson, infelzimente está fazendo "jogo".

    Os argumentos dele são "visões" (percepções) que ele tem de certas passagens que não se sustentam. Se ele consegue fazer isso com a Bíblia, daí a afirmar que você o apoia é um pulo.

    A forma como ele está tratando quem debate com ele, mostra que ele está um pouco impaciente. Talvez porque o desejo dele de provar o improvável não está prosperando: Acusar alguém de haver pecado, sem que seja de fato o que ele afirma.

    Está ação praticada por ele não é uma posição muito confortável ou louvável.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Márcio Seg 29 Ago 2016, 10:26


    Você não me mostrou porque minha resposta  não e  boa mas apenas julgou que não é boa e me  igualou ao Jefté...
    Eu respondi objetivamente...

    Claro que mostrei.
    Ela simplesmente não responde ao que foi questionado.
    Minha questão continua sem resposta.    

    Ora, todo o julgamento tem como ápice, uma conclusão. E a conclusão em questão, é de que o tipo de argumento apresentado não tem lastro.
    Responder objetivamente definitivamente não é uma de tuas habilidades.


    Como que alguém que se esvaziou da forma de Deus  para assumir a forma de servo  vai orientar que os outros  o  reconheçam  como Deus se até da forma de Deus  abriu mão...Pedi isso comi prova da deidade deste que abriu mão do que era para ter forma de servo  não faz sentido...
    Por que faria? Subjetivamente você teve que desqualificar  minha resposta sem mostrar  se eu posso esperar que alguém que abriu mão da forma de Deus procurem orientar os outros que o reconheça como Deus..Isso não seria nenhum  pouco compatível  com o tipo de comportamento que Jesus assumiu e você que tua pergunta é bom argumento que  é necessário que eu lhe mostrei Jesus agindo assim...Me desculpe mas sinceramente discordo de você e faço com muita honestidade e não por paixão  ou apegação a doutrina da trindade...

    Na sua fala, reclamas que foste "igualado" ao Jefté, mas não percebes que foste remetido à mesma resposta dada a ele. Leia a msg 402.
    Ali eu respondo porque questões como a acima mencionada e como as que o Jefté colocou não são um problema para mim. A pergunta do Jefté foi ótima. Quanto ao teu caso, não faz nenhum sentido a alegação de "forma de servo", para justificar que ele não instruiu a adoração para si em função desta condição, pois mesmo estando "em forma de deus" (em forma de Deus não é ser igual a Deus), ele jamais intentou ser coigual a YHVH (filipenses 2:5,6). Então é claro e evidente que Jesus nunca se colocou na condição de Deus, sob qualquer situação, e por isto não exigiu adoração para si, não pelo fato de não poder fazer isto ao ter se "esvaziado" de "ser deus", ou de sua missão ter como objetivo mostrar o verdadeiro Deus YHVH, mas porque de fato nunca foi e não é Deus coigual com YHVH, por isto nunca alegou para si mesmo adoração e culto em qualquer condição.
    Ora, se Jesus em condição mais elevada não usurpou (não alegou para si uma condição que não era sua), então não faz sentido o argumento de que não se colocou como Deus pois estava na "forma de servo".  

    A razão de Jesus não orientar culto e adoração para si é somente uma: ele não é Deus coigual a YHVH

    Esclarecido. Vamos adiante.

    No dogma trinitário, se Jesus é Deus igual a YHVH, porque não adorá-lo e prestar-lhe culto ?
    Ele não é integrante de uma trindade ? Não tem as mesmas prerrogativas de YHVH ?
    Se tem as mesmas prerrogativas, não teriam problemas em adorá-lo como um Deus.

    É esta a minha questão. Para os trinitários, sendo Jesus igual a Deus Pai me mostrem orientações para cultuar a Cristo.    



    Não sou um DOGMISTA e  logo se tem teu argumento  fosse bom eu não teria motivos...
    Logo peço que mão me iguale a ninguém...

    A trindade é um dogma. Quem abraça o dogma é adepto dele. Se isto é dogmista ou dogmático, podes chamar do for mais agradável.

    Márcio
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Qui 01 Set 2016, 02:09

    Tzaruch escreveu:.

    Olá Gerson.

    Gerson escreveu:

    Tudo que você defendeu durante estes dias Valdomiro, o Tzaruch na primeira dedada
    já interpretou totalmente diferente ao teu argumento.

    E a favor dos meus argumentos: Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Icon_eek

    Explique lá isso com mais detalhe,, o Tzaruch é a favor dos seus argumentos ?

    Quais argumentos exatamente você está a falar Gerson ?,, poderia detalhar e explicar por favor ?

    É só para evitar equívocos e mal entendidos.

    .


    Olá Tzaruch.

    O mesmo argumento que você utilizou para falar que o anjo mandou joão adorar à Deus, eu também utilizei esse mesmo argumento com o Valdomiro.
    Mais o Valdomiro desconhece esse argumento e o chama de "paradigma troncho", ou em outras palavras: "argumento desajeitado".

    Por isso eu disse aquilo no post 438.

    Na hora que você e ele chegarem a um consenso, pois defendem a mesma ideia; Então estarei esperando para saber em qual consenso chegaram para então dar o meu parecer.
    Pois como o Valdomiro mesmo disse: Ele me deixou na sua mão!

    Estarei aguardando.
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    Mensagem por Gerson Witezak Qui 01 Set 2016, 03:06

    A Santa e Sublime paz de Deus Valdomiro.
    Tudo bem?

    Não estou fazendo "jogo" Valdomiro.
    Eu apenas fiquei perplexo quando vi que o Tzaruch argumentou o mesmo argumento que o meu.
    Isso prova que até mesmo um unitarista entendeu como eu entendi, sobre a passagem onde o anjo manda João adorar a Deus.
    Coisa que você não reconhece, e ainda disse que meus argumentos não tem sobriedade.


    Os argumentos dele são "visões" (percepções) que ele tem de certas passagens que não se sustentam. Se ele consegue fazer isso com a Bíblia, daí a afirmar que você o apoia é um pulo.


    Eu não disse que o Tzaruch me apoia. Se tem alguém que apoia o Tzaruch, esse alguém é você caro amigo, e isso é tão notório que me colocou nas mãos do mesmo.
    Se os meus argumentos são visões, os argumentos do Tzaruch que você tanto apoia é oque?


    A forma como ele está tratando quem debate com ele, mostra que ele está um pouco impaciente.


    Estou tratando os assuntos e debates como sempre tratei neste fórum desde 2010.
    Os assuntos são calorosos, para mim é normal, não vejo nenhuma anormalidade.
    Acredito que quem está tendo visões é você Valdomiro, que está julgando seus oponentes pelas letras escritas.

    A respeito de joão e o anjo Valdomiro, Ou você absolve um; Ou condena o outro!
    Sabe porque?
    Porque se João não errou e apenas reverenciou o anjo; Então quem fica como errado na história é o anjo, por ensinar diferente ao ensinamento de Jesus, que ao Pai se deve adorar, e não reverenciar.

    Ao Pai se adora Valdomiro. Não é mesmo?
    A não ser que você nos mostre nas escrituras algum verdadeiro adorador reverenciando Deus, e não o adorarando?

    De todo jeito, ou você absolve um, ou você condena o outro!
    Prefiro acreditar que o anjo não errou; E ensinou a João que a Deus se deve adorar, assim como o Tzaruch também acredita; A não ser que o Tzaruch volte atrás em seu argumento, coisa que acho muito difícil!


    Está ação praticada por ele não é uma posição muito confortável ou louvável.


    Valdomiro, minha intensão não é colocar vocês dois em choque.
    Como eu disse lá em cima, fiquei perplexo em saber que o argumento do Tzaruch, de um unitarista que defende o mesmo dogma que o seu, viesse bater de frente com tudo oque você defendeu.
    Para mim foi uma grande surpresa! Ainda mais sabendo que você me colocou na mão dele.


    Minhas sinceras desculpas se você se sentiu desconfortável.  
    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Qui 01 Set 2016, 03:50

    .
    Resposta à Mensagem Nº438

    Olá Gerson.

    Gerson escreveu:Por isso eu disse aquilo no post 438.

    E já que você citou a mensagem Nº436 para dizer que o argumento lhe convinha,
    por acaso não notou que essa mensagem é uma resposta para você Gerson ?

    Ou não ligou muito porque a mesma está a REFUTAR os argumentos que tinha apresentado ?


    ____Tzaruch____


    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
    E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés
    do anjo que mas mostrava para o adorar.

    E disse-me: Olha, não faças tal;
    porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas,
    e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.

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    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?

    E onde é que os anjos mandam adorar a JESUS ?

    Ou onde é que JESUS diz que procura adoradores ?







    Então,, será que esse argumento é a seu favor Gerson ?

    E que tal começar por responder a essa Msn Nº436 que segundo consta
    tem bons argumentos como disse ?


    Ou vai começar a acumular mais ainda conforme não respondeu à Msn Nº264,
    265, 267, 268, 276, 279, 304, 312, 313, 335, 336,  416, 422, 427 ???????

    Notou que não deu resposta a essas mensagens que lhe foram dirigidas
    a refutar as coisas que tinha escrito ?

    E em determinado ponto você veio cobrar respostas às suas perguntas,,
    sem que tivesse respondido ao que lhe tinha sido questionado,
    e mesmo depois de ter respostas não conseguiu responder.

    Mas pronto, veja se começa a responder ao Tzaruch conforme "tentou" fazer
    com o Valdomiro,, de contrário só estará a ser refutado sem se denfender.
    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Qui 01 Set 2016, 04:35

    .
    Resposta à Mensagem Nº438

    Olá Gerson.


    Gerson escreveu:
    É meu caro amigo Valdomiro, seria bem melhor ter me deixado nas mãos de Deus,
    do que nas mãos do Tzaruch... Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Icon_biggrin

    Talvez fosse melhor,,  mas agora você não tem por onde fugir.


    Gerson escreveu:Tudo que você defendeu durante estes dias Valdomiro, o Tzaruch na primeira dedada
    já interpretou totalmente diferente ao teu argumento.

    Gerson, não se confunda, a interpretação que citou é CONTRA as suas ideias,
    e está a refutar aquilo que tinha escrito, você esqueceu foi de citar tudo.



    Gerson escreveu:E a favor dos meus argumentos: Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Icon_eek
    Veja:

    Qual a favor Gerson ?,,, isso é CONTRA os seus argumentos equivocados.

    E contra as suas ideias de adoração onde só tem é falado coisas que não
    estão escritas sobre como os anjos adoram etc etc etc.



    Gerson escreveu:
    Tzaruch mensagem n°436 escreveu:
    Conseguiu ver que até os anjos mandam tanto a João como a nós que
    adoremos a DEUS porque o testemunho de JESUS é o espírito da profecia ?

    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
    E, havendo-as ouvido e visto,
    prostrei-me aos pés
    do anjo que mas mostrava para o adorar.

    E disse-me: Olha, não faças tal;
    porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas,
    e dos que guardam as palavras deste livro.
    Adora a Deus.
    -Apocalipse 22:8~9-

    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?

    Gerson-
    É Tzaruch... Faz essa pergunta acima pro Valdomiro.

    O Valdomiro é que esqueceu de cobrar de você.......

    Gerson,, essa e outras perguntas foram feitas a você,,, e você ainda não respondeu,,
    porque agora quer "empurrar" para os outros aquilo que você está a FUGIR ?


    Gerson escreveu:O Valdomiro vai saber te responder se o anjo se enganou ou não...

    Você é que parece não saber responder se o anjo se enganou entre
    mandar adorar a DEUS ou a JESUS...


    Ou esqueceu que o contexto dessa conversa é sobre você querer adorar
    a JESUS como DEUS falou para os anjos ?


    Essas coisas você não tem respondido.


    Gerson escreveu:Sabe porque você deve perguntar ao Valdomiro?

    Responda lá você primeiro a estas 3 perguntas e ao restante da Mensagem Nº436,
    depois então venha falar de outros assuntos.

    O que está a querer fazer é se desviar de novo das coisas que lhe foram
    apontadas, dai querer que os outros respondem ao que você não sabe.


    ___Citação___
    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?




    Então, quer adorar a JESUS como falado para os anjos e porque motivo
    não segue o que esse anjo diz que é para ADORAR a DEUS ?


    E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me:
    Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus.
    Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia.
    -Apocalipse 19:10-


    Sabe uma coisa Gerson,, você disse que João pecou por algo que ele
    não chegou a fazer sequer
    pois o anjo não deixou e mandou João
    adorar a DEUS,, mas você mesmo lendo que o anjo não mandou adorar
    a JESUS mas sim a DEUS,, você quer adorar JESUS como se fosse DEUS.

    Não reparou que o anjo distinguiu claramente JESUS de DEUS ?

    Quem afinal está mais errado,, João que fez o que o anjo falou...,,,
    ou você que faz o contrário do que o anjo falou ?

    O anjo disse,, "Adora a DEUS;",,, e logo de seguida adiantou "PORQUE",
    e falou do testemunho de JESUS ser o espírito da profecia.

    Portanto,, você DEVE adorar é a DEUS,, se fosse a JESUS o anjo teria falado.



    .
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    Mensagem por Gerson Witezak Qui 01 Set 2016, 18:27

    Tzaruch escreveu:E já que você citou a mensagem Nº436 para dizer que o argumento lhe convinha,
    por acaso não notou que essa mensagem é uma resposta para você Gerson ?

    Ou não ligou muito porque a mesma está a REFUTAR os argumentos que tinha apresentado ?

    Não apresentei argumentos para serem refutados.
    Oque apresentei, na verdade foi uma pergunta a ser analisada, mais como você está na ofensiva entendeu  ser argumentos.


    Então,, será que esse argumento é a seu favor Gerson ?

    Sim.
    Ao meu favor e contra ao do Valdomiro.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Norberto Qui 01 Set 2016, 19:05

    .
    Tzaruch,

    Deixa eu fazer uma observação que você entenderá.

    O Valdomiro no caso específico de João e o anjo, defende que a tradução mais adequada não seria "adorar", mas sim algo como "reverenciar".

    João tentou praticar uma reverência ao anjo e este estendeu a Deus, reverencie a Deus.

    Quando você se refere ao versos, se refere com a tradução que encontra, que é "adorar".

    E o Gerson defende que seja "adorar" mesmo contrariando o entendimento do Valdomiro que diz que a tradução mais adequada é "reverenciar" e apresenta seus argumentos.

    O Gerson por sua vez, acha "estranho" ser ato de reverência, pois o anjo estendeu a Deus. Se pediu para João praticar a Deus, para o Gerson significa que de fato era adorar, pois só podemos adorar a Deus.

    No entanto, talvez o Gerson não compreende ou não aceita que a Deus podemos tudo, reverenciar, adorar etc. Nesse sentido, noto coerência no argumento do Valdomiro.

    Por fim, se para você, Tzaruch, é o termo "adorar" mesmo, é nesse ponto que o Gerson diz que você o apoia. Aceitar o mesmo gesto de João: adorar e não reverenciar.
    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Sex 02 Set 2016, 03:46

    .
    Resposta à Mensagem Nº440

    Olá Valdomiro.

    Valdomiro escreveu:O Gerson, infelzimente está fazendo "jogo". 

    É verdade, e ainda tenta colocar em "confronto" aqueles que tem a mesma crença
    como JESUS tem no mesmo DEUS,, mas será que o Gerson sabe as "regras" do jogo ?


    Valdomiro escreveu:Os argumentos dele são "visões" (percepções) que ele tem de certas passagens que não se sustentam.

    É certo que até aquilo que foi falado para os anjos ele quer cumprir,
    só mesmo para dizer que é para adorar JESUS como se fosse DEUS.


    Entretanto citou um texto que refuta exatamente o que ele quer fazer,
    que é adorar a JESUS em vez de adorar a DEUS.

    Valdomiro escreveu:Se ele consegue fazer isso com a Bíblia, daí a afirmar que você o apoia é um pulo.

    Ele fez uma tentativa mas foi em vão,,, só citou uma parte que lhe interessava
    para distorcer e dar a entender outras coisas.


    https://www.bibliaonline.com.br/acf/ap/22/9+

    E mais, ele  poderia ter citado diretamente o texto desse link, daria no mesmo.

    Mas porque quis dar esse "pulo" já citou e disse que o Tzaruch é a favor dos
    argumentos dele,, sendo que todo o tópico só tem evitado responder ao Tzaruch.



    __Mensagem Nº436 Tzaruch___
    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?
    E onde é que os anjos mandam adorar a JESUS ?
    Ou onde é que JESUS diz que procura adoradores ?




    Note que o Gerson OCULTOU "não citou" a duas linhas seguintes, e isso porque
    não lhe convinha,,, e a que citou tentou dar outro entendimento.



    Valdomiro escreveu:A forma como ele está tratando quem debate com ele, mostra que ele está um pouco impaciente. 
    Talvez porque o desejo dele de provar o improvável não está prosperando: 

    Acusar alguém de haver pecado, sem que seja de fato o que ele afirma.

    Sabe que mais Valdomiro, isso que ele falou de fato não tem nexo nenhum,
    pois João não pecou como ele está a dizer, o texto tem escrito que o anjo não deixou
    que João o adorasse, e disse claramente para adorar a DEUS.

    Mas entretanto o Gerson acusou isso a João erradamente, ou ainda propositadamente,
    e isso com outros propósitos acerca dessa adoração, entretanto ele não notou que
    o anjo não mandou João adorar a JESUS,, e ai e que usou a resposta do Tzaruch
    indevidamente, e sem citar tudo é claro.


    Gerson Msn Nº395 escreveu:Desprezando também o fato de João estar na situação de um verdadeiro adorador
    que é exatamente em espírito e em verdade.

    Valdomiro, nessa frase o Gerson contradiz tudo o que apontou a João,
    porque se é válido que João estava na situação de verdadeiro adorador,
    e ainda "em espírito e em verdade", então como pode João ter pecado em Apocalipse ?

    Por um lado ele acusa João de pecar etc etc,por outro lado vem falar que

    afinal João estava na situação de VERDADEIRO ADORADOR e em verdade ?


    Será que o Gerson vai dizer que João estava na situação de verdadeiro pecador ?

    Realmente não faz nenhum sentido tais afirmações, porque uma tem de
    negar a outra para ser verdadeira e vice versa.


    As duas afirmações estão em conflito, e se opõem diretamente.


    .

    Tzaruch
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Tzaruch Sex 02 Set 2016, 04:03

    .
    Resposta à Mensagem Nº446

    Olá Gerson.


    Gerson escreveu:
    Tzaruch escreveu:E já que você citou a mensagem Nº436 para dizer que o argumento lhe convinha,
    por acaso não notou que essa mensagem é uma resposta para você Gerson ?

    Ou não ligou muito porque a mesma está a REFUTAR os argumentos que tinha apresentado ?

    Gerson-
    Não apresentei argumentos para serem refutados.

    Você não entendeu aquilo que citou.

    O que citou dessa Msn é que está a refutar coisas que tinha falado antes,
    não é nada para ser refutado agora.


    Gerson escreveu: escreveu:Oque apresentei, na verdade foi uma pergunta a ser analisada,

    Pergunta essa juntamente com outras que lhe foram dirigidas para
    você responder,, mas na verdade preferiu fazer uso para outra conversa.



    Gerson escreveu:mais como você está na ofensiva entendeu  ser argumentos.

    Quem está na defensiva é você, em vez de responder às perguntas que lhe
    foram dirigidas, você citou para lhe dar outro uso e dizer que eram argumentos
    que estavam a seu favor.

    Aconteceu que a pergunta é a mostrar que você deve adorar é a DEUS
    e não a JESUS como o anjo falou.



    Gerson escreveu:
    Então,, será que esse argumento é a seu favor Gerson ?

    Gerson-
    Sim.

    Equivoco seu, isso que citou e o que não quis citar são contra argumentações
    acerca das afirmações que tinha feito, e do que queria dizer sobre adorar a JESUS.


    __Gerson__
    "onde estiverem dois ou três reunidos" : Esta reunião, não seria o culto de adoração?
    "reunidos em meu nome" : Porque esta adoração têm que ser feita em nome do Senhor Jesus? E não em nome de YHWH?
    "aí estou eu no meio deles." : Porque o Senhor Jesus se faz presente em Espírito no momento da reunião dos adoradores?




    Você faz 3 perguntas, na primeira questiona se a reunião é ou não é adoração.

    Na segunda já diz que É ADORAÇÃO, e afirma que é em nome de JESUS em vez de DEUS.

    E na terceira, continua a afirmar dizendo que é uma reunião de adoradores.

    Ou seja, você não está a perguntar nada, você só está a fazer afirmações próprias,
    onde nas duas ultimas perguntas já quer provar a primeira pergunta que supostamente
    iria decidir sobre as que viriam depois.

    E foi sobre esse assunto e essa adoração que você perguntou e logo afirmou,
    que lhe foi respondido o texto em que o anjo diz para João adorar a DEUS.

    A pergunta citada e as outras duas seguidas eram a refutar partes do seu texto,
    no qual colocava os "adoradores" a adorarem JESUS em vez de DEUS (YHYV).

    Dai que o anjo falava de adorar a DEUS e não a JESUS como você quer.



    Gerson escreveu:Ao meu favor e contra ao do Valdomiro.

    A única coisa que aparentemente está a seu "favor" é como o Norberto apontou,
    ou seja, acerca da tradução sobre uma palavra, a qual foi citada tal como está na ACRF.


    Mas isso não é nada a favor dos seus argumentos,






    .
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Walker Sex 02 Set 2016, 12:38

    Tzaruch escreveu:
    Conseguiu ver que até os anjos mandam tanto a João como a nós que
    adoremos a DEUS porque o testemunho de JESUS é o espírito da profecia ?

    E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas.
    E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés
    do anjo que mas mostrava para o adorar.

    E disse-me: Olha, não faças tal;
    porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas,
    e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.

    -Apocalipse 22:8~9-

    Vai dizer agora que o Anjo se enganou quando mandou adorar a DEUS ?
    [/color]

    Olá,

    Primeiro, a instrução do anjo deveu-se ao ato de adoração que João lhe estava a prestar, mandando-o adorar apenas a Deus: «8 Eu, João, é que ouvi e vi estas coisas; e, depois de ouvir e ver, caí aos pés do anjo que mas mostrava, para o adorar.» (sublinhado meu). Mas esta repreensão/ordem não exclui que adoremos Nosso Senhor Jesus Cristo. A meu ver, o mesmo capítulo deixa pista que Deus Pai e Deus Filho (Jesus) são duas pessoas da mesma natureza divina, pelo que a adoração é devida a ambos, uma vez que é essa natureza (forma) que estamos a adorar.

    «1 Mostrou-me, depois, um rio de água viva, resplendente como cristal, que saía do trono de Deus e do Cordeiro.» Logo no primeiro versículo indica-nos que ambos ocupava o trono. Não diz que Deus Pai ocupava o trono e que o Filho estava no lugar do herdeiro ou do conselheiro. Ambos estavam no trono. Se já na perspectiva humana apenas o rei ocupa o trono e não o divide com mais ninguém, então como tal poderia ser possível na perfeição divina? Parece-me ser, neste capítulo, a primeira indicação de quem ambas as pessoas possuíam a mesma natureza.

    Já no versículo 3 diz «... O trono de Deus e do Cordeiro estará na cidade e os seus servos hão-de adorá-lo...». O trono é claramente propriedade de ambos e deve ser adorado, ou seja, tanto Deus como o Cordeiro devem ser adorados.

    Já agora, se nos abstrairmos da discussão teológica sobre a natureza de Jesus Cristo e nos remetermos apenas para a salvação da pessoa concreta, o que é exigido a cada crente é que cumpra com os preceitos da igreja em que está inserido, nomeadamente no que respeita à cristologia de cada uma delas. Assim, os católicos (romanos e ortodoxos) bem como os protestantes devem adorar a Jesus, pois Ele é verdadeiro Deus. Quem pertença a correntes evangélicas que O colocam num patamar entre Deus e os homens devem apenas reverenciá-Lo. Tal como os muçulmanos, que O vêem apenas como um profeta de Deus. E na vida diária é isto que conta, ser um bom católico, ou luterano, ou adventista, ou muçulmano, cumprindo aquilo que a sua igreja ensina e praticar o mandamento do amor.

    Quanto à discussão das diferentes cristologias, que deve ser feita, duvido que chegue a algum consenso no nosso período de vida (pois já não chega à séculos) e de nada serve para a vivência diária da fé.
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Gerson Witezak Sex 02 Set 2016, 13:39

    Norberto,




    No entanto, talvez o Gerson não compreende ou não aceita que a Deus podemos tudo, reverenciar, adorar etc. Nesse sentido, noto coerência no argumento do Valdomiro.


    Então agora podemos tudo?
    O Pai procurar adoradores é coisa do passado?

    Não consigo notar tal coerência Norberto, pelo seguinte fato:
    João 4:23
    Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.

    Jesus ensinou que o Pai procura adoradores, e não reverenciadores.

    Se o anjo ensinou a João à reverenciar; Isso significa que esse anjo em particular não sabia qual era a "VONTADE" do Pai?

    A não ser que vocês admitam que reverenciar e adorar sejam a mesma coisa.
    O importante é estar em espirito e verdade.
    Mais acredito que isso será muito difícil admitirem, por causa das implicações que isso causará a doutrina unitarista!
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    Podemos adorar Jesus ? - Página 30 Empty Re: Podemos adorar Jesus ?

    Mensagem por Norberto Sáb 03 Set 2016, 18:37

    .
    Gerson Witezak,

    Então agora podemos tudo?
    O Pai procurar adoradores é coisa do passado?

    Depende o que você inclui como tudo no que podemos.

    Posso dizer que uma pessoa pode ser adorador a Deus. No entanto, tem a liberdade de:

    - agradecer a Deus por algo.

    - orar a Deus pedido algo.

    - clamar a Deus.

    - reverenciar a Deus.


    Jesus ensinou que o Pai procura adoradores, e não reverenciadores.

    Sim, mas não estamos limitado a isso, conforme listei acima.


    Se o anjo ensinou a João à reverenciar; Isso significa que esse anjo em particular não sabia qual era a "VONTADE" do Pai?

    Mas você não pode dizer que "reverenciar" está contra a vontade do Pai. Ou você não entende que a procura do Pai por verdadeiro adoradores não significa que esses tais não poderão reverenciar além de adorar?


    A não ser que vocês admitam que reverenciar e adorar sejam a mesma coisa.
    O importante é estar em espirito e verdade.

    Por falar em espírito e em verdade você afirmou que João estava em espírito e em verdade. Então ele pecou adorando ao anjo?

    O que você comentaria a respeito dessa observação que peguei da M448 acima?:


    Tzaruch, na M448, escreveu:Valdomiro, nessa frase o Gerson contradiz tudo o que apontou a João,
    porque se é válido que João estava na situação de verdadeiro adorador,
    e ainda "em espírito e em verdade", então como pode João ter pecado em Apocalipse ?

    Por um lado ele acusa João de pecar etc etc,por outro lado vem falar que

    afinal João estava na situação de VERDADEIRO ADORADOR e em verdade ?


    Será que o Gerson vai dizer que João estava na situação de verdadeiro pecador ?

    Realmente não faz nenhum sentido tais afirmações, porque uma tem de
    negar a outra para ser verdadeira e vice versa.


    As duas afirmações estão em conflito, e se opõem diretamente.


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