Resposta à Mensagem Nº125https://forumevangelho.forumeiros.com/t5464p120-a-salvacao-e-pela-graca-pela-lei-ou-pela-fe#120047Olá Clébio. Clébio escreveu:Respostas às perguntas das Mensagens 101 e 117 TZARUCH escreveu: escreveu:
Entretanto os leitores e participantes do fórum ainda esperam que você
responda à mensagem Nº101, a qual é resposta e REFUTAÇÃO à sua
msn Nº94,, por isso comece a responder onde está em falta.
_Clébio_
Pois bem Tzaruch, estarei respondendo a todas as perguntas
às quais me fez na mensagem 101 e repetidas na mensagem 117.
Isso era supostamente o que deveria ter feito, mas já de seguida todosvão poder confirmar que você não respondeu A COISA NENHUMA.Citou as perguntas mas falou de outras coisas completamente fora do contexto,ou então nem sequer deu qualquer resposta e fez foi outras afirmações. Clébio escreveu:Espero a mesma reciprocidade.
Se for a mesma reciprocidade você não vai obter nenhuma resposta, vai obter é desvios e enrolação atrás de enrolação,, porque foiexatamente isso que você veio fazer nesta mensagem. Clébio escreveu: TZARUCH escreveu: escreveu:Mas o quê afinal está errado ?,, o seguinte verso está errado ?
Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Qual é a parte da graça e a verdade TEREM VINDO por JESUS CRISTO
que você não está a conseguir entender nesse verso ?
Ai está escrito que a graça VEIO por JESUS, portanto você com suas palavras
nega a bíblia dizendo que é errado o que está escrito nesse verso.
PRIMEIRO, não estou fracionando o texto,
Primeira, segunda e terceira pergunta,, NÃO RESPONDEU A NADA,veio foi falar de outras coisas.Fica de novo para ver se consegue responder da próxima vez.__Perguntas citadas e não respondidas__1º Mas o quê afinal está errado ?2º ,, o seguinte verso está errado ?3ª Qual é a parte da graça e a verdade TEREM VINDO por JESUS CRISTOque você não está a conseguir entender nesse verso ?
Clébio escreveu:antes, pelo contrario,
Pelo contrário é você ter que voltar atrás e responder a essas 3 perguntas,as quais citou só por citar, MAS NADA RESPONDEU. Clébio escreveu: concordo plenamente na integralidade do texto.
Você não concorda coisa NENHUMA,, tem passado o tempo todo a dizerque a graça já existia no Eden que é antes dela ter vindo por JESUS CRISTOcomo está claramente escrito em vários textos. Clébio escreveu:SEGUNDO, não estou negando que a graça veio por intermédio de Jesus Cristo,
Está a negar sim, e faz isso com conversas e afirmações como estas que vão ficar citadas já de seguida.__Clébio__
Então, a verdade não esteve no Éden já que veio somente por Cristo?
Essa é uma pergunta que tem como objetivo negar que a verdade tenha vindopor JESUS CRISTO, pois cita textos e faz interpretações erradas tentandocolocar não só a verdade como também a graça no mundo antes de JESUS vir.2) Para o Tzaruch a salvação no VT era pela graça ou pelas obras/lei?
Outra pergunta onde tenta colocar a Graça no Velho testamento, que claramente é a negar o texto de João 1:17.Adão, Eva e sua descendência (Gn 3:15) foram agraciados por esta graça?
De novo nega que a graça tenha vindo por JESUS querendo afirmar queAdão e Eva já tinham sido agraciados por essa graça que nem tinha chegado no mundoComo nossos primeiros pais desobedeceram a Deus antes de obter o pleno conhecimento do bem e do mal, necessitava sim da graça divina, senão vejamos o que o texto sagrado nos ensina:
Mais uma confirmação da sua negação do texto de João, pois esse texto diz que a graça e verdade vieram por JESUS CRISTO, e você diz que ela já estava lá quando existia o primeiro casal.Como vimos acima, Adão e Eva não ficaria fora dessa "graça" já que foram desobedientes a Deus (Gn 3:17).
Então, está com dúvidas que você é que afirma estas coisas citadas ?Para Davi, a salvação era pela obras/lei ou pela GRAÇA?
Outra mensagem onde tenta colocar a salvação que só existe pela graça MAS dentrodo Velho Testamento, negando que a graça só tenha vindo no Novo Testamento.O texto acima diz que veio a graça mas também a VERDADE. Se ambas vieram por Jesus Cristo, como tu explica os textos abaixo?"Passando, pois, o Senhor perante ele, clamou: O Senhor, o Senhor Deus, misericordioso
e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e
verdade;" (
Êxodo 34:6)
"Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são;
Deus é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é."
(Deuteronômio 32:4)
Nesta pergunta que faz citou 2 versos MAL INTERPRETADOS a tentar dizer quea verdade não tinha vindo por JESUS CRISTO,, todos podem perceber isso.Como se, não havendo explicação dos textos esse "SE" já estaria a dizer que a graça e a verdade não tinham vindo por JESUS.Diante disso,
indubitavelmente houve sim, graça, benevolência
gratuita divina, algo imerecido que o casal não fazia juz!!!
Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???
A resposta é uma só: "GRAÇA".
Será que é preciso alguma explicação quando você mesmo diz que a graça não veio por JESUS CRISTO porque esta já tinha "agraciado" o casal,, e você afirma CATEGORICAMENTE que ali era a graça.E então, negou ou não negou que a graça e a verdade tenhamvindo por JESUS CRISTO nessas citações acima ?Você não precisa de dizer "eu nego", basta que o texto diga uma coisae você venha e diga outra que seja totalmente o contrária da primeira.Dai que cada vez que tenta colocar a graça no Antigo Testamento, você estádiretamente a negar que essa graça tenha vindo por JESUS CRISTO. Clébio escreveu: isso está tão somente na sua cabeça.
Pois é, deve ser por isso que você já saiu desde debate pela tangente,,,,...É que afinal de contas estava mesmo era na sua cabeça, e você depoiscolocou naquilo que escreveu nas respostas, e agora todos podem lere confirmar onde faz essas negações, e a cabeça ERRADA é a sua. Clébio escreveu:Afinal, onde eu disse isso????????
Então,, afinal foi nas citações acima e que vieram DIRETAMENTE das suas respostas,e que por muita vontade que tenha,, você não conseguirá negar que tem estadoeste tempo todo a tentar colocar a graça no antigo testamento.Não só a graça como também tenta lá colocar a salvação, coisa quesó passou a existir no Novo Testamento, e por isso é que é chamado de EVANGELHO,, que significa BOA NOVA.https://forumevangelho.forumeiros.com/spa/Cl%C3%A9bioQuem tiver dúvidas se são ou não são as suas palavras,, só precisaabrir esse link e ler as suas mensagens,, está lá TUDO. Clébio escreveu: TZARUCH escreveu: escreveu:Diante disso não houve NENHUMA GRAÇA, porque está escrito que
a GRAÇA e a verdade vieram por JESUS CRISTO.
Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Portanto, ainda quer negar aquilo que está escrito ?
Não discuta com a Bíblia, você não vai conseguir vencer.
__Clébio__
Não, não nego a BÍBLIA,
Como diz que não nega a Bíblia se passa o tempo a ver se consegue COLOCAR a graça/salvação e a verdade no Antigo Testamento ?Está a tentar agora negar o que antes tinha negado ? Clébio escreveu:o que nego é você dizer que nego a bíblia
Pois claro que sim, então e agora que já está tudo a ficar mostrado,, e agora que as citações mostraram claramente que você num momentodiz que sim e logo depois já diz que não ?Pensa que ficaram dúvidas das suas intenções acerca do assunto ?Se a graça e verdade VIERAM por JESUS CRISTO, você nunca poderia tentarcolocar essa graça e verdade no mundo antes dessa vinda de CRISTO.Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu debalde. -Gálatas 2:21 ACF-Se a graça "e a justiça" provém da lei, então CRISTO morreu para nada ?E isso é exatamente o que se pode entender do texto, e igualmenteé exatamente o que você diz quando quer colocar essa graça no A.T. Clébio escreveu: citando algo QUE NÃO FALEI.
Como é que é possível alguém citar algo que o outro não deixou escrito ?https://forumevangelho.forumeiros.com/spa/Cl%C3%A9bioFoi mesmo Clébio ,, não tinha falado não ?Então se não falou mostre e prove que as citações acimanão constam do link onde estão todas as suas respostas.Vá faça isso para mostrar a todos o que falou ou não falou,já sabe é que não terá bom resultado. Clébio escreveu:ONDE EU DISSE QUE A GRAÇA NÃO VEIO POR JESUS CRISTO?
Nas seguintes afirmações que são de novo citadas para não haver dúvidas.__Clébio__Então, a verdade não esteve no Éden já que veio somente por Cristo?
2) Para o Tzaruch a salvação no VT era pela graça ou pelas obras/lei?
Adão, Eva e sua descendência (Gn 3:15) foram agraciados por esta graça?
Como nossos primeiros pais desobedeceram a Deus antes de obter o pleno conhecimento do bem e do mal, necessitava sim da graça divina, senão vejamos o que o texto sagrado nos ensina:
Como vimos acima, Adão e Eva não ficaria fora dessa "graça" já que foram desobedientes a Deus (Gn 3:17).
Para Davi, a salvação era pela obras/lei ou pela GRAÇA?
Outra mensagem onde tenta colocar a salvação que só existe pela graça dentrodo Velho Testamento, negando que a graça só tenha vindo no Novo Testamento.__Clébio__
O texto acima diz que veio a graça mas também a VERDADE. Se ambas vieram por Jesus Cristo, como tu explica os textos abaixo?"Passando, pois, o Senhor perante ele, clamou: O Senhor, o Senhor Deus, misericordioso e piedoso,
tardio em irar-se e grande em beneficência e
verdade;" (
Êxodo 34:6)
"Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são;
Deus é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é."
(Deuteronômio 32:4)
Nesta pergunta que faz citou 2 versos MAL INTERPRETADOS a tentar dizer quea verdade não tinha vindo por JESUS CRISTO,, todos podem perceber isso.__Clébio__
Diante disso, indubitavelmente houve sim, graça, benevolência gratuita divina,
algo imerecido que o casal não fazia juz!!!
Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???
A resposta é uma só: "GRAÇA".
https://forumevangelho.forumeiros.com/spa/Cl%C3%A9bioE agora, já conseguiu ver onde disse essas coisas ? Clébio escreveu: TZARUCH escreveu: escreveu:Então quando DEUS colocou o casal junto da árvore no jardim que
continha o conhecimento do bem e do mal também foi
benevolência gratuita e divina.
E qual seria a lógica de destruir aqueles que não sabiam sequer
o bem do mal sem antes desobedecerem ?
_Clébio_
MAS DEUS NÃO DESTRUIU,
Novamente citou uma pergunta mas não respondeu à mesma.Clébio, é para você dizer que LÓGICA seria essa de DEUS destruir alguémque tenha desobedecido sem sequer saber o bem do mal.Todos sabem que DEUS não destruiu o casal,, por isso entenda a perguntae dê uma resposta dentro do mesmo contexto e assunto. Clébio escreveu:ONDE ESTÁ ESCRITO ISSO?
Você é lento ou não consegue perceber quando alguém lhe perguntaacerca do sentido lógico de algum assunto ?__Clébio__Quando nossos primeiros pais pecaram,Deus poderia ter fulminado a Adão e Eva, mas não praticou tal ação.
Não está escrito que DEUS destruiu, você é que antes tinha falado queDEUS poderia ter destruído/fulminado o casal,,, ENTENDEU AGORA ? Clébio escreveu:VEJA O QUE DEFENDI NA MENSAGEM 113:
De novo a citar o que defendeu só porque não consegue perceber uma simplespergunta para tentar dar um sentido lógico a algo que de fato não aconteceu ? Clébio escreveu:"Quando nossos primeiros pais pecaram, Deus PODERIA ter fulminado a Adão e Eva,
mas não praticou tal ação. Embora não corroborando com o ato do casal, mas PERMITIU
que ambos continuassem vivos e que pudessem ainda SOBREVIVER fora do jardim.
Diante disso, indubitavelmente, houve sim, graça, benevolência gratuita divina,
algo imerecido que o casal não fazia juz!!!
DEUS poderia destruir o casal mas não o fez,, e então,, diga lá qual seria a lógicade DEUS destruir o casal por uma ação que ele fizeram sem terem qualquer NOÇÃOdo bem e do mal ????Diga,, teria lógica DEUS fulminar "destruir" aqueles que não sabiam o bem do mal ? Clébio escreveu:Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???"
Segundo você seria "graça", o que claramente é a negar que a graçasó tenha vindo por JESUS CRISTO no Novo Testamento..É uma negação clara que está a fazer, ou consegue mostrar o contrário ? Clébio escreveu:Para "Deus" a prática da DESOBEDIÊNCIA também é algo sério, amigo Tzaruch, veja:
" E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher,
e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela,
maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida." (Gn 3:17)
__Clébio__
Então, devo ignorar o texto acima?
Você deve mesmo é ignorar essas interpretações erradas que temandado a fazer,, porque dessa forma faz uma negação direta da verdade.Porque a lei foi dada por Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-Diga lá, vai ignorar esse texto tão claro e evidente ? Clébio escreveu: TZARUCH escreveu: escreveu:Mas o que tem a benevolência neste caso a ver com a graça que se está a falar ?
O fato de DEUS ser benevolente a tempo inteiro isso não significa que tal
seja logo "traduzido" em graça como está no Novo Testamento.
Não se confunda nem confunda os outros, você está a tentar fazer
a Bíblia dizer coisas que não estão lá escritas.
__CLébio__
Para surpresa do TZARUCH,
Sim sim, continue com essas interpretações erradas, e depois não se admire das surpreendentes refutações. Clébio escreveu:veja então o significado de graça:
GRAÇA
substantivo feminino
1.
favor que se dispensa ou recebe; mercê, dádiva.
2.
teologia
dom que Deus concede aos homens e que os torna capazes de alcançar a salvação.
3.
teologia
favor ou benefício concedido por Deus a um fiel.
4.
boa vontade para com (alguém); BENEVOLÊNCIA, estima.
TZARUCH escreveu:Mas o que tem a benevolência neste caso a ver com a graça que se está a falar ?
Qual foi a parte da graça que se está a falar e está escrito que veio por JESUS CRISTO que ainda não entendeu ?O assunto não é uma graça generalizada, é uma graça ESPECIFICA comdeterminados pormenores e correspondente ao sacrifício de JESUS. Clébio escreveu:__Clébio afirmou_
Diante disso, indubitavelmente houve sim, graça, benevolência gratuita divina, algo imerecido que o casal não fazia juz!!!
Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???
A resposta é uma só: "GRAÇA". TZARUCH escreveu: escreveu:Se essa resposta estiver certa,, então o seguinte verso é uma mentira.
Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Em João tem escrito que a graça veio por JESUS CRISTO, portanto
onde afinal está a verdade ?
Nas afirmações pessoais do Clébio ou no verso que foi citado ?
__Clébio__
A verdade está na Palavra,está também no céu na pessoa de Cristo,
Novamente não responde diretamente à pergunta, a verdade estánas suas afirmações pessoais ou está no verso que é citado ?Vá, faça lá o favor de responder a essa pergunta que ainda não respondeu. Clébio escreveu:afinal, ele mesmo disse que é a verdade!!!!!
Afinal é você quem passa o tempo todo a fugir das perguntas que lhe refutam completamente pela correta resposta a ser dada. Clébio escreveu:ENFIM, está aí respondidas as tuas perguntas.
Só EM SONHOS é que você respondeu a todas as perguntas, só paracomeçar foram 3 perguntas que cita e não respondeu nada,, e continuou a não responder no restante.Não fez outra coisa senão fugir daquilo que lhe era perguntado que somente conseguiu citar, mas resposta direta e entrar nos assuntos não o conseguiu fazer. Clébio escreveu: Agora trate em responder ao que te indaguei,
Trate você de responder a estas perguntas que ainda não respondeu e vão ficar de novo citadas até que se resolva a responder.__Citação das perguntas da msn nº101 e Nº117 que não foram respondidas__
Mas o quê afinal está errado ?,, o seguinte verso está errado ?Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Qual é a parte da graça e a verdade TEREM VINDO por JESUS CRISTO
que você não está a conseguir entender nesse verso ?
Diante disso não houve NENHUMA GRAÇA, porque está escrito que
a GRAÇA e a verdade vieram por JESUS CRISTO.
Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Portanto, ainda quer negar aquilo que está escrito ?
__Clébio__
Então quando DEUS colocou o casal junto da árvore no jardim que
continha o conhecimento do bem e do mal também foi
benevolência gratuita e divina.
__Tzaruch__
E qual seria a lógica de destruir aqueles que não sabiam sequer
o bem do mal sem antes desobedecerem ?
_Tzaruch_
Mas o que tem a benevolência neste caso a ver com a graça que se está a falar ?O fato de DEUS ser benevolente a tempo inteiro isso não significa que tal
seja logo "traduzido" em graça como está no Novo Testamento.
Se essa resposta estiver certa,,
então o seguinte verso é uma mentira.Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-
Em João tem escrito que a graça veio por JESUS CRISTO, portanto onde afinal está a verdade ?
Nas afirmações pessoais do Clébio ou no verso que foi citado ?
Uma coisa é você pensar que responde e dizer que responde, a outra é você realmente após cada citação dar uma respostadentro do contexto e que sem dúvidas deixe tudo esclarecido.Portanto, você não respondeu, andou foi a enrolar após cadacitação que fazia dessas perguntas. Clébio escreveu:se é que tem coragem em responder...
Se é pela "coragem" que quer ir, comece você a mostrar a coragem que não teve nesta resposta em que dizia vir responder a tudo mas não o fez..Porque NADA RESPONDEU, só na primeira citação foram 3 perguntasque citou sem dar qualquer resposta, o assunto era o que estaria erradoe você veio foi dizer que não tinha fracionado o texto.E dai para diante conseguiu fazer sempre a mesma "proeza", citava apergunta mas desviava sempre para outra coisa qualquer sem nadaresponder dentro do contexto da questão citada.Sem esquecer que você pensa que é só responder a perguntas,existem muitas explicações que diretamente NEGAM e refutamos seus entendimentos errados sobre muitos assuntos.E a isso também NADA DIZ,, porque na verdade não temnada de NADA para apresentar e contra argumentar.De seguida será a resposta à Msn Nº126, mesmo que o Clébio não tenharespondido a estas perguntas talvez por falta de alguma coisa,,.Caso alguém esteja com muita pressa, aprenda a ter paciência, porqueos debates não são corridas nem um contra relógio, e muito menosum interrogatório onde alguns só querem fazer perguntas,mas desviam sempre de responder. 
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