A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Sex 02 Ago 2019, 17:28

Tzaruch: - Áqüila / Priscila -; Número de Mensagens : 7496
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Mensagem nº121

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Sex 02 Ago 2019, 17:28

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Estou de volta para obter uma resposta mais positiva de sua parte sobre o arrebatamento de Enoc.

Pois é, tal como muitos outros, você faz perguntas e espera respostas,
mas todos podem confirmar que não quer responder ao que lhe é perguntado.

Deveria ser um diálogo/debate, mas mais parece um interrogatório.

No seu caso tem a Msn Nº110, a qual destaca os pontos da Msn Nº106
que não obtiveram qualquer tipo de resposta até agora, e assim você
desvia dos argumentos que lhe refutam.

Mesmo sabendo que está em falta vem de novo fazer mais perguntas,
e fala desse assunto porque pensa que ai tem alguma argumentação válida.

Mas não se preocupe, ainda que os seus argumentos faltem para responder
ao que lhe é perguntado, mesmo assim você irá ter a sua resposta,
que com certeza não terá depois como responder.

por Ernesto Sex 02 Ago 2019, 21:06

Ernesto

Ernesto: - Áqüila / Priscila -; Número de Mensagens : 1921
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Mensagem nº122

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Ernesto Sex 02 Ago 2019, 21:06

Olá Tzaruch

Eu não sei quais perguntas tu queres que eu responda, por isso eu escolhi alguns pontos que podem ser as que tu queres resposta a elas. Vamos lá. Mensagem 106.

Ernesto escreveu:

I Pedro 1 :19- 20)
mas, com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado.
O qual, NA VERDADE EM OUTRO TEMPO FOI CONHECIDO, AINDA ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO,
mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;”

Tzaruch

Só precisa de entender a ordem dos acontecimentos.

Ernesto responde

Agora já estás chegando mais perto, procuras te refugiar na ordem dos acontecimentos.

O próprio verso já responde, em outro tempo fora conhecido, mas ela já existia. Aqui prova que a graça já existiu antes de Jesus vir a este mundo. A graça não foi criada como um remédio depois que o pecado aconteceu. A graça é a própria essência da divindade… Deus é amor, e a graça é uma das características do amor divino.
A graça já atuou no céu, quando Miguel lutou contra o dragão, a terça parte dos anjos e o dragão não foram mortos nesta batalha, Deus usou de graça para com os dissidentes apenas os expulsou; mas por sua rebeldia eles ainda terão de enfrentar o tribunal divino.Judas 6.

João 1:14, João Ferreira de Almeida Edição revista e corrigida.

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai cheio de graça e de verdade. A graça é inerente á divindade.
Será que a bíblia precisa ser mais clara? O Pai e o filho já estavam cheios de graça antes de Cristo vir a este mundo. A graça não foi criada na cruz do calvário, ela veio com Cristo do céu para conceder aos que crêem e que o amam.
A graça não é para todos. Pelo que posso entender em suas mensagens que crês que no fim todos serão salvos.
Heb.10:30, Porque bem conhecemos aquele que disse. Minha é a vingança, eu darei a recompensa, diz o Senhor, E outra vez; o Senhor julgará o seu povo.
Se é assim que tu crês então já está explicado que a graça de Cristo não é para todos.
Espero ter explicado este ponto divergente.

Tzaruch diz

Não aniquilo a graça de Deus; porque,
se a justiça provém da lei,
segue-se que Cristo morreu debalde.
-Gálatas 2:19-21 ACF-
A não ser que você queira aniquilar a graça
dizendo que a justiça provem da lei.

Ernesto responde

Meu caro Tzaruch Eu, com todos os meus colegas do fórum já estão cansados de lhe dizer que a lei não salva e nunca salvou, e nunca duvidamos disso. Não vou novamente encher paginas na mensagem para te afirmar que a lei não foi estabelecida para salvar; mas, veio como uma bússola para nos orientar no caminho em que devemos andar para a nossa felicidade.

Tzaruch

Não se confunda Ernesto, JUSTIÇA não é lei,,,, a JUSTIÇA não provém da lei.

Ernesto responde

Justiça é aplicação da lei sim, queres ver? Justiça significa dar a cada um, o que merece. Nós somos pecadores, e merecíamos a morte, Mas, Deus, que também é amor e graça, enviou seu filho para receber a morte, o que nós merecíamo. João 3:16, Deus amou o mundo de tal maneira que enviou seu filho, para que, todos aquele que nele crer não pereça.mas, tenha a vida eterna.
Se Deus não fosse justiça; ele, Cristo não precisaria morrer em nosso lugar; simplesmente poderia dizer; Eu disse para vcs não pecar, mas, pecaram, vamos esquecer o vosso pecado, e fica tudo como está. Porque Deus não fez assim? Porque a palavra do Deus de justiça não volta atrás. Pecou morreu,e Jesus se ofereceu em meu e teu lugar.
Tzaruch

Realmente é isso que parece difícil de aceitarem, e até você quer
colocar a graça em Gênesis
.
Ernesto responde

Ponha isso na sua cabeça! Se não houvesse a graça para Adão e Eva, então teriam morrido no mesmo instante que comeram o fruto, porque Deus os havia advertido; o dia que dela comerdes certamente morrereis, mas, a graciosa graça os preservou em vida porque Cristo já havia aceitado morrer no lugar do Adão pecador.
Tzaruch

Isso que diz de CRISTO se candidatar é invenção sua e não está
escrito em nenhuma bíblia,, retenha-se ao que pode ler.

Ernesto responde.

Leia e releia I Pedro 1 :19- 20)
mas, com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado.
O qual, NA VERDADE EM OUTRO TEMPO FOI CONHECIDO, AINDA ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO,
mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;”
Ele se ofereceu antes da fundação do mundo, Está escrito ou não está? A primeira ação de graça aqui na terra ele ofereceu a Adão e Eva; Crês tu isto?

Abraços Ernesto

por Nakadomari Sáb 03 Ago 2019, 15:33

Nakadomari

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Mensagem nº123

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Nakadomari Sáb 03 Ago 2019, 15:33

Olá irmão Pires

Pires escreveu:Como é possível alguém ser justo e não salvo ?

Pergunte a um judeu, que carrega a cultura do povo de Deus da época dos patriarcas.

O conceito da salvação no judaísmo não existe. Pergunte a qualquer judeu sobre a salvação e te perguntará: salvação do que? Esse é um conceito cristão.
Isso porque se baseiam o Torá que está no nosso "Antigo testamento", onde não se encontra fundamento para salvação a não ser no messias que viria. Nem os judeus se consideravam ou se consideram salvos e agora vamos afirmar que eram? Eles esperam até hoje o messias e essa é a esperança de salvação, conforme as profecias que bem sabem e deveríamos saber.

Pires escreveu:sabemos que Jesus é o salvador, porém isso
não impede que Deus tenha declarado alguns justos e
portanto salvos, pois não é razoável que algum justo
vá para o inferno.

O judeu justo seria o que é perfeito perante a lei, porém, "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer." (Romanos 3:10), não há quem possa ser justo perante a lei. Alguns alcançaram de Deus o atributo de justo por fé mas isso não quer dizer que foram salvos. Pelo menos não para um bom judeu que entende bem da lei de Deus. Se nem os judeus, o povo de Deus, os patriarcas, os doutores da lei, se consideravam salvos, mas tinham sua esperança no messias, baseado em que podemos afirmar que eles eram salvos?

Pois é, o tão esperado messias veio trazendo a salvação, fazendo com que fossemos recebidos por adoção tendo direito a herança da vida eterna. Se os justos já haviam alcançado a vida eterna, porque Deus mandou seu Filho para ser morto, porque a obra na cruz, qual foi o propósito da vinda de Cristo?
Declarar justo é uma coisa, salvação foi promessa para o futuro através de seu Filho.

Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. (João 14:6)

Existe outro caminho? Me explique o versículo acima no seu conceito?

Não há salvação em nenhum outro, pois, debaixo do céu não há nenhum outro nome dado aos homens pelo qual devamos ser salvos". (Atos dos Apóstolos 4:12)

E não entrará nela coisa alguma que contamine, e cometa abominação e mentira; mas só os que estão inscritos no livro da vida do Cordeiro. (Apocalipse 21:27)

Existem salvos que não estão no livro da vida do Cordeiro?

Na minha opinião, certamente todos antes e depois de Cristo só alcançaram a salvação mediante a porta que Deus nos abriu através do seu Filho. A graça de Deus operando no caminho que Ele escolheu, que é Cristo.
De coração meu irmão, estou expondo aquilo que tenho por verdade com o intuito de ter uma conversa produtiva. Me perdoe se em algum momento fui ríspido. Saiba que não tenho a intenção de levantar contendas. Por texto temos uma comunicação limitada, muitas vezes podemos imaginar uma entonação diferente da verdadeira e tirar conclusões precipitadas. A mesma pergunta gritada ou sendo feita mansamente faz muita diferença. Receba minha humilde opinião em paz irmão.

Fique na Paz.

por Tzaruch Seg 05 Ago 2019, 21:43

Tzaruch

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Mensagem nº124

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Seg 05 Ago 2019, 21:43

Resposta à Mensagem Nº108

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Ao Tzaruch

Ontem eu prometi que hoje (sábado) ia dar continuidade ao tema em questão, que é sobre a lei e a graça.

Só pelo fato de conseguir distinguir lei da graça já deveria ser
suficiente para perceber que não são a mesma coisa.

Ernesto escreveu:Eu li a parte restante e concluí que é apenas um repetéco do que já escrevi;

A sua conclusão está errada, porque o que respondeu não negou nem nada
refutou, apenas citou parte de alguns assuntos, e ainda assim falou de
coisas diferentes da citação feita.

Resumindo, o que escreveu já foi refutado.

Ernesto escreveu: por isso eu achei melhor fazer um histórico sobre a ¨lei e o evangelho¨.

Você fazer um histórico do que não consegue defender ?

Deveria era tentar se defender das refutações feitas ao que afirma,
e igualmente explicar porque na bíblia diz uma coisa e você fala outra.

E com esse "dito histórico" acabou por desviar uma vez mais,
mas o que estiver errado será apontado.

Logo, para que é a lei?
Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.
-Gálatas 3:19 ACF-

Deveria ter começado por esse verso, o qual explica que
a lei foi ORDENADA por causa das transgressões,, já o evangelho
veio depois que é o cumprimento da promessa de DEUS.

Ernesto escreveu:Grande parte do mundo cristão até tem medo de ouvir quando se fala sobre a lei.

Eles não tem medo, você é que tem medo da lei por ainda não
ouvir e SEGUIR tudo o que JESUS ensina.

E quando se fala de estarmos debaixo da GRAÇA e não debaixo da lei,
ai é que o seu medo vem ao de cima.

Ernesto escreveu:Vamos ver como os homens do passado pensavam dela.

Os do passado e do tempo de Moisés só tinham mesmo era de pensar assim,
mas depois da vinda de JESUS CRISTO os cristãos pensam é no evangelho.

Ernesto escreveu:O Salmista diz Sal.119.43-44, E de minha boca não tires nunca de todo a palavra de verdade,
pois, me atenho aos teus juízos. Assim observarei de continuo a tua lei, para sempre e eternamente.

O Salmista norteia a sua vida baseado na lei de Deus,

Claro que sim,, ele estava debaixo dessa lei e não conhecia JESUS CRISTO,
logo tinham de tentar seguir a lei de Moisés,, embora não conseguissem.

Ernesto escreveu:e se sente feliz por ter a lei como uma placa indicativa em sua vida.

Evidente,, não tendo mais NADA e a lei de Moisés era o melhor da altura,
mas sem esquecer que era o melhor para mostrar o pecado.

Porque nem ainda esses mesmos que se circuncidam guardam a lei,
mas querem que vos circuncideis, para se gloriarem na vossa carne.
-Gálatas 6:13 ACF-

Veja que nem aqueles que se circuncidam guardam a lei,,
por isso ninguém nem você guarda a lei.

Ernesto escreveu:Aqui vemos que a lei de Deus não é uma carga pesada, antes o contrario;

Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia,
só pela palavra de duas ou três testemunhas.
-Hebreus 10:28 ACF-

Sim sim, veja o verso acima e confirme o peso da carga
sem misericórdia é morto.

Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças,
a qual de alguma maneira nos era contrária,
e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz.
-Colossenses 2:14 ACF-

Esse verso diz exatamente o contrário do que afirmou.

Estai, pois, firmes na liberdade com que Cristo nos libertou,
e não torneis a colocar-vos debaixo do jugo da servidão.
-Gálatas 5:1 ACF-

Cristo nos resgatou da maldição da lei,
fazendo-se maldição por nós;
porque está escrito:
Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

Você escolhe, ou aceita ser resgatado por CRISTO da MALDIÇÃO
da Lei,, ou continua naquilo que não consegue cumprir e diz
erradamente que não é uma carga pesada ?

Porque o precedente mandamento é ab-rogado
por causa da sua fraqueza e inutilidade
( Pois a lei nenhuma coisa aperfeiçoou )
e desta sorte é introduzida uma melhor esperança,
pela qual chegamos a Deus.
-Hebreus 7:18-19 ACF-

Outro VERSO, e que mostra que a lei foi ab-rogada por causa
da sua fraqueza e inutilidade.

Agora, pois, por que tentais a Deus,
pondo sobre a cerviz dos discípulos um jugo
que nem nossos pais nem nós pudemos suportar?
-Atos 15:10 ACF-

Se nem os pais conseguiram suportar a Lei de Moisés,
como então poderá você afirmar que não é pesada ?

Vinde a mim,
todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.
Tomai sobre vós o meu jugo, e aprendei de mim,
que sou manso e humilde de coração;
e encontrareis descanso para as vossas almas.
Porque o meu jugo é suave e o meu fardo é leve.
-Mateus 11:28-30 ACF-

Entretanto deveria ler, entender, e aceitar as palavras de JESUS,
pois ele sim, diz que o seu jugo é suave e o seu fardo é LEVE.

Que com toda a certeza prova que o fardo (carga) da lei de Moisés
era bem pesado,, tanto é que ninguém conseguia cumprir tudo.

Ernesto escreveu: é uma luz que orienta o cristão no caminho certo para não tropeçar nos descaminhos da vida.

Você está a falar coisas que são um ATENTADO ao Evangelho de JESUS CRISTO.

O cristão segue a CRISTO e não à lei de Moisés, deixe de dizer coisas que não são,
pare com essas conversas anti bíblicas e sem nexo.

Separados estais de Cristo,
vós os que vos justificais pela lei;
da graça tendes caído.
-Gálatas 5:4 ACF-

E como o verso diz, quem se justifica pela lei está separado de CRISTO.

Então alguns que tinham descido da Judéia ensinavam assim os irmãos:
Se não vos circuncidardes conforme o uso de Moisés, não podeis salvar-vos.
-Atos 15:1 ACF-

Também alguns em outro tempo tentaram colocar a lei de Moisés
como caminho para a salvação.

Alguns, porém, da seita dos fariseus, que tinham crido, se levantaram,
dizendo que era mister circuncidá-los e mandar-lhes que guardassem a lei de Moisés.
Congregaram-se, pois, os apóstolos e os anciãos para considerar este assunto.
-Atos 15:5-6 ACF-

Agora, pois, por que tentais a Deus, pondo sobre a cerviz dos discípulos
um jugo que nem nossos pais nem nós pudemos suportar?
-Atos 15:10 ACF-

E como pode ver, os discípulos falam que isso é tentar a DEUS, por
querem que eles voltassem à servidão e a um jugo que
nem mesmo os pais conseguiram suportar.

Não cuideis que eu vos hei de acusar para com o Pai.
Há um que vos acusa, Moisés, em quem vós esperais.
-João 5:45 ACF-

Mas como JESUS diz, aqueles que esperam em Moisés
também por ele são acusados.

Ernesto escreveu:Mas, todo antigo testamento não encontramos uma passagem que aponta
a lei como um meio de salvação para a vida eterna.

Pois claro que você não encontra.

Cristo nos resgatou da maldição da lei,
fazendo-se maldição por nós; porque está escrito:
Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

E nem mesmo estando escrito que CRISTO nos resgatou
da maldição da LEI,, nem assim você aceita a JESUS na totalidade.

Sempre continua a seguir Moisés, como se as palavras de JESUS
não cheguem para você se salvar.

Ernesto escreveu:A vida cristã que a lei aponta já é o sistema perfeito que viveremos na nova terra.

Será que ainda não entendeu que CRISTÃO é aquele que seque a JESUS
e não aquele que segue a Moisés ?

Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição;
porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas
as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.
-Gálatas 3:10 ACF-

Os que estão debaixo da LEI estão debaixo da maldição, por isso
a lei não aponta nenhum sistema perfeito.

Ernesto escreveu:Agora vem a pergunta:

Pergunta essa que você está muito preocupado em responder,
porque de alguma forma tenta se justificar pela lei de Moisés.

Ernesto escreveu:O que significa a lei, quais as suas características?

Logo, para que é a lei?
Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.
-Gálatas 3:19 ACF-

Percebeu para que é a LEI ?

E quando vai entender que a posteridade já chegou com JESUS CRISTO ?

Ernesto escreveu:Em Mateus 23: 23, diz: Ai de vós escribas e fariseus, hipócritas!
Pois que dais o dizimo da hortelã, do endro e do cominho,
E DESPREZAIS O MAIS IMPORTANTE DA LEI, O JUIZO, A MISERICORDIA E A FÉ.

As palavras de Jesus afirmam que a lei é a base que propicia a justiça de Deus.

Não invente, JESUS não fala de BASE alguma, fala sim do mais importante
da LEI,, e nem tão pouco o texto refere justiça.

Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus,
tendo o testemunho da lei e dos profetas;
-Romanos 3:21 ACF-

A citação acima mostra que a JUSTIÇA de DEUS se manifestou
sem a lei,, mas tinha testemunho dessa mesma lei.

Ora Moisés descreve a justiça que é pela lei,
dizendo: O homem que fizer estas coisas viverá por elas.
-Romanos 10:5 ACF-

E a justiça que é pela LEI ficou descrita por Moisés,
e igualmente está escrito que morriam sem misericórdia.

Ernesto escreveu:O juízo, a misericórdia e a fé.

Reparou que JESUS não mencionou o sábado nem os

10 mandamentos como sendo o mais importante da LEI ?

Ernesto escreveu:Em toda a bíblia sagrada mostra que a lei é a palavra de Deus,

A Bíblia toda é a palavra de DEUS,, não é só a lei que é chamada
de palavra de DEUS.

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos;
para que sirvamos em novidade de espírito,
e não na velhice da letra.
-Romanos 7:6 ACF-

Será que você não foi libertado da LEI por JESUS CRISTO ????

Deveria entender que existe um novo testamento,
logo não deve ficar na velhice da letra e preso à lei.

Ernesto escreveu: e esta rege o universo, não oprime,

Não é preciso explicar muito, basta que quem quiser leia os seguintes versos,
e a parte em destaque de cada um.

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos;
para que sirvamos em novidade de espírito,
e não na velhice da letra.
-Romanos 7:6 ACF-

Não cuideis que eu vos hei de acusar para com o Pai.
Há um que vos acusa, Moisés, em quem vós esperais.
-João 5:45 ACF-

Cristo nos resgatou da maldição da lei,
fazendo-se maldição por nós; porque está escrito:
Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição;
porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas
as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.
-Gálatas 3:10 ACF-

Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia,
só pela palavra de duas ou três testemunhas.
-Hebreus 10:28 ACF-

Ernesto escreveu:antes o contrario, ela orienta tanto os homens como todo ser vivente,

Estai, pois, firmes na liberdade com que Cristo nos libertou,
e não torneis a colocar-vos debaixo do jugo da servidão.
-Gálatas 5:1 ACF-

Continue "porque quer" na servidão da lei de Moisés,
já os cristãos que seguem CRISTO estão LIBERTOS.

Ernesto escreveu:inclusive a vegetação.

Você inicialmente disse que iria falar de lei e graça,, mas pelo que se pode
confirmar do Evangelho "graça" não falou nada, e muitas das vezes falou
foi de coisas sem qualquer relação com o tema do tópico.

Na verdade só tem é falado da LEI, e tentando "esticar" a Lei de Moisés
para inserir a mesma dentro do Evangelho de JESUS CRISTO....

Ernesto escreveu:Alguém pode dizer, o que os dez mandamentos têm a ver com os animais e vegetação?

Parece que não é preciso ninguém dizer,, você já o disse.

Ernesto escreveu:A lei de Deus é muito ampla não gira só em torno dos dez mandamentos,

Seja lá o que for, você é que fez a pergunta, portanto
também deveria ter justificado a resposta.

Ernesto escreveu:Há leis que regem todos os sistemas de vida.

Claro que sim, mas por exemplo não é uma lei que diz "não matarás",
e sim uma lei que diz "amarás ao próximo como a ti mesmo".

Ernesto escreveu:Para nós humanos conhecemos os dez mandamentos
como uma bússola para nos orientar e sermos felizes nesta vida.

Então alguns que tinham descido da Judéia ensinavam assim os irmãos:
Se não vos circuncidardes conforme o uso de Moisés, não podeis salvar-vos.
-Atos 15:1 ACF-

Está a fazer exatamente o mesmo que estes fizeram em outros tempos,
eles com a circuncisão e você com o sábado, mandamentos, e toda a lei de Moisés.

E você não conhece os mandamentos de JESUS CRISTO ?

A bússola que verdadeiramente orienta é JESUS CRISTO,
e não a velha letra do que Moisés em tempos ensinou.

Porque, mudando-se o sacerdócio,
necessariamente se faz também mudança da lei.
-Hebreus 7:12 ACF-

E caso acredite na bíblia e no verso citado irá entender que
o sacerdócio mudou, e também se fez mudança da LEI.

Ernesto escreveu:Nos primeiros capítulos da bíblia não encontramos a palavra ¨lei¨,
mas, Deus deu uma ordem a Adão e Eva, e ordem de Deus é uma lei.

Deixe inventar, por você não encontrar é que todos entendem que isso
não é chamado de LEI,, e diversos versos confirmam.

Porque até à lei estava o pecado no mundo,
mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
-Romanos 5:13 ACF-

Sabendo que o pecado só entrou no mundo quando Caim
matou Abel, e que a LEI veio muito tempo depois por Moisés,
é evidente que não havia nenhuma lei em Gênesis.

Ernesto escreveu:Genesis 3;2, Do fruto das arvores do jardim comeremos, mas, do fruto a arvore
que está no meio do jardim, DISSE DEUS, não comereis dele, nem nele tocareis, para que não morrais.

Quanta conversa furada e distorção de versos só para tentar
colocar a lei no mundo antes dela ter sido dada por Moisés.

E isso porque você quer colocar igualmente a GRAÇA em Gênesis.

Ernesto escreveu:Deus disse: Foi uma ordem, e ordem de Deus é lei.

Não invente Ernesto, isso é distorção da Palavra de DEUS,
a lei veio ao mundo por Moisés antes não havia lei "na terra".

Ernesto escreveu:As mesmas palavras vemos no livro do êxodo 16:23, E Moisés disse-lhes:
Isto é o que o Senhor tem dito, o santo sábado do Senhor etc.

As mesmas palavras Deus pronunciou no Exodo 20,

Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
Eu sou o Senhor teu Deus.

Deus deu ordens nos dez mandamentos dizendo;
Não farás Etc. e a ordem de Deus é lei.

Honra a teu pai e a tua mãe,
para que se prolonguem os teus dias na terra que o SENHOR teu Deus te dá.
Não matarás.
Não adulterarás.
Não furtarás.
Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.
Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo,
nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi,
nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.
-Êxodo 20:12-17 ACF-

Todos esses mandamentos são para a CARNE,,, agora
tente conjugar isso com o seguinte verso...

Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus,
pois não é sujeita à lei de Deus,
nem, em verdade, o pode ser.
-Romanos 8:7 ACF-

Se os 10 mandamentos tem na sua maioria mandamentos para
a carne, como então isso é a lei de DEUS se está escrito que
a mesma carne não é sujeita à lei de DEUS nem o pode ser ?

Se não responder isto será citado de novo.

Ernesto escreveu:Toda ordem que Deus dá é para o bem da humanidade.

Então em Gênesis seria melhor DEUS ter retirado a árvore do conhecimento
do bem e do mal do jardim, seria melhor que dizer a Adão e Eva para
não fazerem uma coisa que ele já sabia que eles iriam fazer.

Não esquecendo que Adão e Eva não sabiam se estavam a fazer
o bem o mal,, pois ainda não tinham esse conhecimento.

Ernesto escreveu:Certamente há os que não se conformam com a ordem de Deus,
e procuram desvios para viver a sua vida segundo a sua vontade.

Claro que existem esses, e depois existem aqueles que não querem
ser libertados da LEI por JESUS CRISTO, e assim continuam a viver
na escravidão segundo a sua própria vontade.

E estes que escolhem continuar debaixo da lei são chamados de MALDITOS.

Ernesto escreveu:No novo testamento a lei do Senhor continua a mesma.

Deve continuar a mesma para quem continua a pecar,
ou melhor, para quem precisa de saber o que é o pecado.

Porque, mudando-se o sacerdócio,
necessariamente se faz também mudança da lei.
-Hebreus 7:12 ACF-

Mas confirme lá, a sua bíblia não tem este verso de Hebreus
que fala da mudança de sacerdócio e mudança da LEI ?

Se quer continuar na Lei de Moisés para qual motivo precisa de JESUS CRISTO ?

(continua).

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 09:53

Clébio

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Mensagem nº125

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 09:53

Olá Tzaruch,

Respostas às perguntas das Mensagens 101 e 117

TZARUCH escreveu:
Entretanto os leitores e participantes do fórum ainda esperam que você
responda à mensagem Nº101, a qual é resposta e REFUTAÇÃO à sua
msn Nº94,, por isso comece a responder onde está em falta.

Pois bem Tzaruch, estarei respondendo a todas as perguntas às quais me fez na mensagem 101 e repetidas na mensagem 117. Espero a mesma reciprocidade.

TZARUCH escreveu:Mas o quê afinal está errado ?,, o seguinte verso está errado ?

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

Qual é a parte da graça e a verdade TEREM VINDO por JESUS CRISTO
que você não está a conseguir entender nesse verso ?

Ai está escrito que a graça VEIO por JESUS, portanto você com suas palavras
nega a bíblia dizendo que é errado o que está escrito nesse verso.

PRIMEIRO, não estou fracionando o texto, antes, pelo contrario, concordo plenamente na integralidade do texto.

SEGUNDO, não estou negando que a graça veio por intermédio de Jesus Cristo, isso está tão somente na sua cabeça. Afinal, onde eu disse isso????????

TZARUCH escreveu:Diante disso não houve NENHUMA GRAÇA, porque está escrito que
a GRAÇA e a verdade vieram por JESUS CRISTO.

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

Portanto, ainda quer negar aquilo que está escrito ?

Não discuta com a Bíblia, você não vai conseguir vencer.

Não, não nego a BÍBLIA, o que nego é você dizer que nego a bíblia citando algo QUE NÃO FALEI. ONDE EU DISSE QUE A GRAÇA NÃO VEIO POR JESUS CRISTO?

TZARUCH escreveu:Então quando DEUS colocou o casal junto da árvore no jardim que
continha o conhecimento do bem e do mal também foi
benevolência gratuita e divina.

E qual seria a lógica de destruir aqueles que não sabiam sequer
o bem do mal sem antes desobedecerem ?

MAS DEUS NÃO DESTRUIU, ONDE ESTÁ ESCRITO ISSO?

VEJA O QUE DEFENDI NA MENSAGEM 113:

"Quando nossos primeiros pais pecaram, Deus PODERIA ter fulminado a Adão e Eva, mas não praticou tal ação. Embora não corroborando com o ato do casal, mas PERMITIU que ambos continuassem vivos e que pudessem ainda SOBREVIVER fora do jardim.

Diante disso, indubitavelmente, houve sim, graça, benevolência gratuita divina, algo imerecido que o casal não fazia juz!!!

Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???"

Para "Deus" a prática da DESOBEDIÊNCIA também é algo sério, amigo Tzaruch, veja:

" E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida." (Gn 3:17)

Então, devo ignorar o texto acima?

TZARUCH escreveu:Mas o que tem a benevolência neste caso a ver com a graça que se está a falar ?

O fato de DEUS ser benevolente a tempo inteiro isso não significa que tal
seja logo "traduzido" em graça como está no Novo Testamento.

Não se confunda nem confunda os outros, você está a tentar fazer
a Bíblia dizer coisas que não estão lá escritas.

Para surpresa do TZARUCH, veja então o significado de graça:

GRAÇA
substantivo feminino

1.
favor que se dispensa ou recebe; mercê, dádiva.
2.
teologia
dom que Deus concede aos homens e que os torna capazes de alcançar a salvação.
3.
teologia
favor ou benefício concedido por Deus a um fiel.
4.
boa vontade para com (alguém); BENEVOLÊNCIA, estima.

Fonte:https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=GHFJXfzsFvvA5OUP2dm2mAU&q=benevol%C3%AAncia+significado&oq=benevol%C3%AAncia&gs_l=psy-ab.1.2.0l10.3871.17155..21062...4.0..2.326.2818.1j20j0j1......0....1..gws-wiz.....0..0i67j0i131j0i10i67j0i30j0i13.ONtvd5WNgFw#dobs=gra%C3%A7a

TZARUCH escreveu:Se essa resposta estiver certa,, então o seguinte verso é uma mentira.

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

Em João tem escrito que a graça veio por JESUS CRISTO, portanto
onde afinal está a verdade ?

Nas afirmações pessoais do Clébio ou no verso que foi citado ?

A verdade está na Palavra, está também no céu na pessoa de Cristo, afinal, ele mesmo disse que é a verdade!!!!!

ENFIM, está aí respondidas as tuas perguntas. Agora trate em responder ao que te indaguei, se é que tem coragem em responder...

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 12:11

Clébio

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Mensagem nº126

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 12:11

PERGUNTAS NÃO RESPONDIDAS PELO TZARUCH

O texto joão 1:17 diz que a graça e a VERDADE veio através de Cristo. Se ambas vieram por Jesus Cristo, como o TZARUCH explica os textos abaixo?A verdade também não esteve no Éden?

"Passando, pois, o Senhor perante ele, clamou: O Senhor, o Senhor Deus, misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade;" (Êxodo 34:6)

"Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são; DEUS é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é." (Deuteronômio 32:4)

2) Para o Tzaruch a salvação no VT era pela graça ou pelas obras/lei?

3) “O SENHOR é a minha luz e a minha salvação; de quem terei medo? O SENHOR é a fortaleza da minha vida; a quem temerei?” (Salmo 27:1).

Para Davi, a salvação era pela obras/lei ou pela GRAÇA?

4)"Noé, porém, achou GRAÇA ao olhos do SENHOR" (Gênesis 6: Cool

A palavra hebraica para “graça” é ḥên (חֵן), mencionadas 69 vezes no hebraico no VT (https://biblehub.com/hebrew/2580.htm).

Assim sendo, pergunto:

Quem era o SENHOR citado por Noé em Gn 6:8 e o que foi achado aos olhos desse Senhor???????

5) Paulo fala da ‘graça’ que nos foi dada em Cristo Jesus ANTES dos tempos eternos’. II Timóteo 1:9.

Adão, Eva e sua descendência (Gn 3:15) foram agraciados por esta graça?

Ainda há mais perguntas que farei após obter as respostas destas.....

Espero que não fuja como na outra vez....

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 16:08

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Mensagem nº127

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Clébio Ter 06 Ago 2019, 16:08

Gilcimar escreveu:Interessante que o texto é usado para dizer que a graça não existia no Eden.
Mas por que não existia?

O Tzaruch disse que não existia porque veio por meio de Cristo como reza o texto.
Mas se a graça não existia por causa da declaração deste texto então por que não ser coerente e aplica a mesma regra com a verdade?

Pois é amigo, quem defende que a graça veio por meio de Cristo também que defender que a VERDADE de igual forma veio por meio de Cristo e o texto de João 1:17 é muito claro a esse respeito, ou seja, graça e verdade vieram por meio de Cristo. Fato!!!

Entretanto, se vieram por meio de Cristo, quero saber do Tzaruch se ambas (graça e verdade) não se fazia no Éden, pois o mesmo, ao que parece salienta que Adão e Eva não necessitavam de graça antes de ter o conhecimento do "bem e do mal".

E para tanto, antes de ter o conhecimento do bem e do mal, nossos primeiros pais desobedeceram a Deus, vejamos:

"E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher e, comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida". (Gn 3:17)

Repare na expressão: "Não comerás dela".

Antes de ter conhecimento do bem e do mal, Adão e Eva indubitavelmente DESOBEDECERAM A DEUS e o texto de Gn 3:17 é categórico em afirmar tal ação.

Como o Tzaruch faz vista grossa ao texto, se apegando isoladamente à parte do texto que lhe interessa, criou-se esse impasse, porém, na cabeça dele e não na daqueles que aceitam a bíblia como um todo.

Como nossos primeiros pais desobedeceram a Deus antes de obter o pleno conhecimento do bem e do mal, necessitava sim da graça divina, senão vejamos o que o texto sagrado nos ensina:

"observamos, no entanto, aquele que por um momento foi feito menor do que os anjos, Jesus, coroado de honra e de glória por ter sofrido a morte, para que, pela graça de Deus, em benefício de TODOS, experimentasse a morte. (Hb 2:9)

Como vimos acima, Adão e Eva não ficaria fora dessa "graça" já que foram desobedientes a Deus (Gn 3:17).

Mas ainda temos:

"Porquanto, a graça de Deus se manifestou salvadora para TODAS as pessoas". (Tito 2:11)

"E Ele morreu por TODOS para que aqueles que vivem já não vivam mais para si mesmos, mas para Aquele que por eles morreu e ressuscitou." (2 Co 5:15)

Será que com textos tão claros como estes o Tzaruch ainda assim negaria tal fato? Eu não duvidaria de tal façanha...kkkkkk

por Tzaruch Ter 06 Ago 2019, 22:08

Tzaruch

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Mensagem nº128

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Ter 06 Ago 2019, 22:08

Continuação da Resposta à Mensagem Nº108

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Jesus, em Mateus 5.18, diz que nada se excluirá da lei divina até que tudo seja cumprido.

Primeiro JESUS diz que VEIO CUMPRIR,, e este cumprir é sobre
todas as coisas que estavam escritas acerca dele.

Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas:
não vim ab-rogar, mas cumprir.
Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem,
nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.
-Mateus 5:17-18 ACF-

JESUS cumpriu com tudo a seu respeito, e não com todas
as coisas escritas na lei para os homens fazerem, e segundo
a lei JESUS quebrava o sábado.

Porquanto vos digo
que importa que em mim se cumpra aquilo que está escrito:
E com os malfeitores foi contado.
Porque o que está escrito de mim terá cumprimento.
-Lucas 22:37 ACF-

E disse-lhes:
São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco:
Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim
estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.
Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras.
E disse-lhes: Assim está escrito, e assim convinha que o Cristo padecesse,
e ao terceiro dia ressuscitasse dentre os mortos,
-Lucas 24:44-46 ACF-

Portanto, entenda o que JESUS disse exatamente acerca de nada
ser omitido ATÉ QUE TUDO SEJA CUMPRIDO.

Ernesto escreveu:Ele se referiu a consumação dos séculos.

Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas:
não vim ab-rogar, mas cumprir.
Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem,
nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.
-Mateus 5:17-18 ACF-

Não, JESUS se referiu ao que ele mesmo vinha cumprir e estava
escrito na lei e nos profetas, e eventualmente alguma outra
profecia que possa faltar cumprir.

Ernesto escreveu: Em Romanos 3:31, Paulo afirma dizendo: Anulamos a lei pela fé, não! Antes estabelecemos a lei.

Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus,
me livrou da lei do pecado e da morte.
-Romanos 8:2 ACF-

Paulo também diz que a lei do Espírito de Vida em CRISTO
o tinha livrado da lei do pecado e da morte.

Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei,
porque pela lei vem o conhecimento do pecado.
-Romanos 3:20 ACF-

Portanto e por esse verso da mesma página diga como
a lei de Moisés seria estabelecida ?

Ernesto escreveu:Em Romanos 7:12, afirma que a lei é santa,

Pois afirma,, mas você escondeu o resto do texto para não verem o contexto.

Porque o pecado,
tomando ocasião pelo mandamento,
me enganou, e por ele me matou.
E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.
-Romanos 7:11-12 ACF-

Percebe que no contexto se pode ler que o pecado pelo
mandamento enganava e matava ?

E em Romanos 8:2 o mesmo Paulo diz que CRISTO o livrou da lei do pecado
e da morte,, e ai,, você só ouve metade do que Paulo diz ?

Ernesto escreveu:e o mandamento justo e bom.

Claro que o mandamento "é justo e bom",, dai o seguinte verso...

Ora Moisés descreve a justiça que é pela lei,
dizendo: O homem que fizer estas coisas viverá por elas.
-Romanos 10:5 ACF-

Quem fizer aquelas coisas viverá por elas...

Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia,
só pela palavra de duas ou três testemunhas.
-Hebreus 10:28 ACF-

Basta quebrarem um ponto da LEI e já são culpados de tudo
aquilo que é indicado por essa Lei, isso é "justo e bom" ?

Ernesto escreveu:O mesmo Paulo em
Hebreus 10; 15, E também o Espírito Santo no-lo testifica,
porque, depois de haver dito. Este é o concerto que farei com eles depois daqueles dias,
diz o SENHOR porei as minhas leis em seu coração e as escreverei em seu entendimento etc.

Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus,
me livrou da lei do pecado e da morte.
-Romanos 8:2 ACF-

Por acaso já ouviu falar da lei do Espírito de VIDA ?

E da lei do pecado e da morte ?

Qual delas você pensa que DEUS colocou no coração ?

Ora, o aguilhão da morte é o pecado,
e a força do pecado é a lei.
-1 Coríntios 15:56 ACF-

Com certeza a lei que DEUS falou que colocaria nos corações
não é a lei do pecado e da morte, porque isso era a lei de
Moisés antes da vinda de JESUS CRISTO.

Ernesto escreveu:Paulo continua.

Romanos 2:15, Os quais mostram a obra da lei escrita no seu coração.

Essa coisa de encurtar versos só para mostrar determinado sentido
só prova que quer isolar contextos.

Porque todos os que sem lei pecaram,
sem lei também perecerão;
e todos os que sob a lei pecaram,
pela lei serão julgados.
-Romanos 2:12 ACF-

Porque, quando os gentios, que não têm lei,
fazem naturalmente as coisas que são da lei,
não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações,
testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos,
quer acusando-os, quer defendendo-os;
-Romanos 2:14-15 ACF-

Não são estes do tempo da Lei de Moisés que DEUS falou que colocaria
a sua lei no coração,, porque antes de CRISTO os gentios não estavam
indicados para a salvação.

Caso tenha atenção vai ler "OBRA DA LEI".

Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei,
porque pela lei vem o conhecimento do pecado.
-Romanos 3:20 ACF-

Paulo também explica claramente que esses gentios que não
serão justificados pelas obras da lei,, nem mesmo que as
obras da lei estejam em seus corações.

Ernesto escreveu:Como vemos em toda a bíblia, não são somente os dez mandamentos que é a lei de Deus,
há muitas outras que foram faladas por Deus e escritas por Moisés e também por outros profetas,
que tem outra finalidade,

E também todos podem ver como você tão facilmente desvia do assunto,
e vem fazer conversas sem qualquer tipo de ligação ao tema do tópico.

Ernesto escreveu:e muitas delas ja caducaram,

Só se for com muita distorção e ignorando muitos textos é que
alguém poderá retirar coisas da lei e dizer que elas caducaram.

E chamou Moisés a todo o Israel,
e disse-lhes: Ouve, ó Israel, os estatutos e juízos
que hoje vos falo aos ouvidos; e aprendê-los-eis,
e guardá-los-eis, para os cumprir.
-Deuteronômio 5:1 ACF-

Não se aparte da tua boca o livro desta lei;
antes medita nele dia e noite, para que tenhas
cuidado de fazer conforme a tudo quanto nele está escrito;
porque então farás prosperar o teu caminho, e serás bem sucedido.
-Josué 1:8 ACF-

Amarás, pois, ao SENHOR teu Deus,
e guardarás as suas ordenanças, e os seus estatutos,
e os seus juízos, e os seus mandamentos, todos os dias.
-Deuteronômio 11:1 ACF-

Tende, pois, cuidado em cumprir todos os estatutos
e os juízos, que eu hoje vos proponho.
-Deuteronômio 11:32 ACF-

Disse-lhes:
Aplicai o vosso coração a todas as palavras que hoje testifico entre vós,
para que as recomendeis a vossos filhos, para que tenham cuidado
de cumprir todas as palavras desta lei.
-Deuteronômio 32:46 ACF-

E todas estas maldições virão sobre ti,
e te perseguirão, e te alcançarão, até que sejas destruído;
porquanto não ouviste à voz do SENHOR teu Deus,
para guardares os seus mandamentos,
e os seus estatutos, que te tem ordenado;
-Deuteronômio 28:45 ACF-

Será, porém, que, se não deres ouvidos à voz do SENHOR teu Deus,
para não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos,
que hoje te ordeno, então virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão:
-Deuteronômio 28:15 ACF-

Se não tiveres cuidado de guardar todas as palavras desta lei,
que estão escritas neste livro,
para temeres este nome glorioso e temível,
o SENHOR TEU DEUS,
-Deuteronômio 28:58 ACF-

E nunca mais removerei o pé de Israel da terra que destinei a vossos pais;
contanto que tenham cuidado de fazer tudo o que eu lhes ordenei,
conforme a toda a lei, e estatutos, e juízos, dados pela mão de Moisés.
-2 Crônicas 33:8 ACF-

Por isso guardareis todos os meus estatutos,
e todos os meus juízos, e os cumprireis.
Eu sou o SENHOR.
-Levítico 19:37 ACF-

Guardai, pois, todos os meus estatutos,
e todos os meus juízos, e cumpri-os,
para que não vos vomite a terra,
para a qual eu vos levo para habitar nela.
-Levítico 20:22 ACF-

Para que temas ao SENHOR teu Deus,
e guardes todos os seus estatutos e mandamentos,
que eu te ordeno, tu, e teu filho, e o filho de teu filho,
todos os dias da tua vida, e que teus dias sejam prolongados.
-Deuteronômio 6:2 ACF-

Maldito aquele que não confirmar as palavras desta lei, não as cumprindo.
E todo o povo dirá: Amém.
-Deuteronômio 27:26 ACF-

Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela,
para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso
Deus, que eu vos mando.
Deuteronômio 4:2 ACF-

Qual foi afinal a parte que caducou se todos estes versos dizem o contrário,
e este ultimo diz claramente que você não pode acrescentar
nem diminuir seja o que for do livro da Lei ?

Porque, mudando-se o sacerdócio,
necessariamente se faz também mudança da lei.
-Hebreus 7:12 ACF-

E a mudança da LEI ?,, você ignora a vinda de JESUS CRISTO e esta
mudança de LEI para continuar a ouvir e a seguir Moisés ?

Ernesto escreveu:mas, os dez mandamentos permanecem para todo o sempre I Pedro 1:25.

Você não pode separar, dividir, nem acrescentar coisas à lei,,
é a própria LEI de Moisés quem diz isso.

Já seguindo o Evangelho o ensinamento é outro, que você não quer seguir.

A ninguém devais coisa alguma,
a não ser o amor com que vos ameis uns aos outros;
porque quem ama aos outros cumpriu a lei.
-Romanos 13:8 ACF-

Percebeu que quem ama aos outros cumpriu a lei ?

Com efeito: Não adulterarás, não matarás,
não furtarás, não darás falso testemunho,
não cobiçarás; e se há algum outro mandamento,
tudo nesta palavra se resume: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.
-Romanos 13:9 ACF-

Qual é a parte que não entende deste verso que mostra claramente
como os 10 mandamentos foram resumidos numa simples sentença ?

Não entende o TUDO ou não entende o RESUME ?

Ou será ainda que não entende o amar ao próximo como a si mesmo ?

Mas a palavra do Senhor permanece para sempre.
E esta é a palavra que entre vós foi evangelizada.
-1 Pedro 1:25 ACF-

O que este texto de Pedro diz é que o Evangelho é que é
a Palavra que permanece para sempre.

Ernesto escreveu:O cristão precisa ter muito cuidado para não fazer da obediência uma tabua de salvação.

O cristão que é cristão não tem de obedecer à lei de Moisés, tem sim de ouvir e SEGUIR
aquilo que JESUS CRISTO ensina,, porque é em CRISTO que está a SALVAÇÃO.

Se obedece a algum ponto da LEI de Moisés quando quebrar outro já está
condenado por ter falhado em tudo dessa lei,, e morre sem misericórdia.

Ernesto escreveu:Paulo encontrou na Galácia muitos que se consideraram santos porque procuraram
seguir a risca as leis cerimoniais que apontavam para o sacrifício de Cristo
que já haviam caducado com a sua morte.

E outros como você continuam a querer dizer que tem de obedecer
à lei de Moisés,, como se a lei não tivesse mudado.

Ernesto escreveu:Paulo esclareceu bem no livro de Gálatas 3:11, É evidente que pela lei ninguém será justificado.
‘O SENHOR é a Nossa Justiça’ (Jr 23.6).”

__Ernesto__
No novo testamento a lei do Senhor continua a mesma.

Nem salvo nem justificado, dai que esta sua afirmação
não faz qualquer sentido ser falada.

Mais,, essa afirmação citada é antí-bíblica.

(continua)

por Tzaruch Ter 06 Ago 2019, 23:47

Tzaruch

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Mensagem nº129

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Ter 06 Ago 2019, 23:47

Continuação da Resposta à Mensagem Nº108

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Vamos dar uma parada aqui e ver o significado da palavra justificar;

jus·ti·fi·car - Conjugar

verbo transitivo

1. Declarar justo.
2. Provar que não podia deixar de ser.
3. Dar razão plausível de; fundamentar.
4. Demonstrar a inocência de.
5. [Tipografia] Proceder à justificação de (linhas).

verbo pronominal
6. Provar a sua inocência.
7. Provar que obrou como não podia deixar de obrar.

"justificar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha],
2008-2013, https://dicionario.priberam.org/justificar [consultado em 06-08-2019].

verbo transitivo
1.explicar o motivo de ou a razão para; fundamentar
2.tornar admissível ou justo, legitimar, desculpar
3.DIREITO provar em juízo
4.TIPOGRAFIA aumentar ou reduzir (as linhas de um texto), alterando o entrelinhamento
ou o espaço entre letras ou colunas para fazer com que o texto termine dentro da mancha
5.RELIGIÃO fazer passar do pecado ao estado de graça; reabilitar

https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/justificar

Ernesto escreveu: Há muitos que tropeçam nesta palavra,

E você é um deles, pois já de seguida tropeça no que diz.

Ernesto escreveu:pensam que ela condena ao que obedece a lei de Deus.

Seja lá quem for que tenha pensado tal coisa, não é a
justificação do Novo Testamento que condena alguém
que obedeça à lei de Moisés,, é a própria lei de Moisés que fala isso.

Maldito aquele que não confirmar as palavras desta lei, não as cumprindo.
E todo o povo dirá: Amém.
-Deuteronômio 27:26 ACF-

Dize-lhes pois: Assim diz o SENHOR Deus de Israel:
Maldito o homem que não escutar as palavras desta aliança,
-Jeremias 11:3 ACF-

E o Novo Testamento confirma.

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos;
para que sirvamos em novidade de espírito,
e não na velhice da letra.
-Romanos 7:6 ACF-

Não cuideis que eu vos hei de acusar para com o Pai.
Há um que vos acusa, Moisés, em quem vós esperais.
-João 5:45 ACF-

Cristo nos resgatou da maldição da lei,
fazendo-se maldição por nós; porque está escrito:
Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição;
porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas
as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.
-Gálatas 3:10 ACF-

Afinal será que é alguém que pensa,, ou é a LEI quem diz isso diretamente ?

Ernesto escreveu:É bom examinar esse conceito, porque obedecer não é justificar,

Se você obedecer a Moisés (seguindo os 10 mandamentos) em vez de ouvir JESUS,
que conceito será esse afinal se não for o de tentar se justificar pela lei de Moisés ?

E, sendo ele consumado,
veio a ser a causa da eterna salvação
para todos os que lhe obedecem;
-Hebreus 5:9 ACF-

Você deve é obedecer a JESUS CRISTO se quiser a salvação.

Ernesto escreveu:Justificar é aquele fariseu que se achava com o publicano na sala das ofertas,
e se vangloriava de sua santidade, achando que era superior a este,
porque fazia alguma boa obra que o outro não fazia,

Isso não é nada mais do que se justificar a si mesmo..

Fala de justificar e deixa de fora o que é isso de "obedecer".

O qual por nossos pecados foi entregue,
e ressuscitou para nossa justificação.
-Romanos 4:25 ACF-

Já sabe, se não obedecer a JESUS não terá justificação.

Ora, tendo a Escritura previsto que
Deus havia de justificar pela fé os gentios,
anunciou primeiro o evangelho a Abraão,
dizendo: Todas as nações serão benditas em ti.
-Gálatas 3:8 ACF-

Porque somos justificados pela FÉ no sangue de CRISTO.

E pode confirmar igualmente em como não é a obra da lei
gravada nos corações dos gentios,, a justificação é pela fé.

Ernesto escreveu:Por mais que procuremos ser cristãos verdadeiros,

Se for um cristão verdadeiro não pode seguir a LEI de Moisés,,,
deve ser desses que está a falar.

Ernesto escreveu:mesmo assim nunca alcançaremos a perfeição,

Basta a citação dos versos que REFUTAM as suas afirmações próprias e erradas.

Perfeito serás, como o SENHOR teu Deus.
-Deuteronômio 18:13 ACF-

Sede vós pois perfeitos, como é perfeito
o vosso Pai que está nos céus.
-Mateus 5:48 ACF-

Não que já a tenha alcançado, ou que seja perfeito;
mas prossigo para alcançar aquilo para
o que fui também preso por Cristo Jesus.
-Filipenses 3:12 ACF-

Para que o homem de Deus seja perfeito,
e perfeitamente instruído para toda a boa obra.
-2 Timóteo 3:17 ACF-

A quem anunciamos, admoestando a todo o homem,
e ensinando a todo o homem em toda a sabedoria;
para que apresentemos todo o homem perfeito em Jesus Cristo;
-Colossenses 1:28 ACF-

O discípulo não é superior a seu mestre,
mas todo o que for perfeito será como o seu mestre.
-Lucas 6:40 ACF-

Porque com uma só oblação
aperfeiçoou para sempre os que são santificados.
-Hebreus 10:14 ACF-

Viu a facilidade com que algumas citações refutam as suas afirmações ?

Ernesto escreveu:e mesmo que alguém alcançasse o perfeccionismo por ela jamais alcançaria a vida eterna,

A quem anunciamos, admoestando a todo o homem,
e ensinando a todo o homem em toda a sabedoria;
para que apresentemos todo o homem perfeito em Jesus Cristo;
-Colossenses 1:28 ACF-

Tá, fique pelo que dizem os textos e não pelo que você pensa
acerca da perfeição.

E não se preocupe, pois ninguém de si mesmo alcança a vida eterna,
ela foi dada gratuitamente pela fé em JESUS CRISTO.

Ernesto escreveu:porque a vida eterna é unicamente por Cristo Jesus com o seu sacrifício.

Se a vida eterna é só por JESUS CRISTO,, porque diz estas coisas ?

__Ernesto__
Para nós humanos conhecemos os dez mandamentos
como uma bússola para nos orientar e sermos felizes nesta vida.

Tendo a JESUS ainda precisa de orientação da lei de Moisés ?

__Ernesto__
No novo testamento a lei do Senhor continua a mesma.

E como é que poderia a lei continuar a mesma se em JESUS é outra lei ?

Ernesto escreveu:O mau uso que muitos fazem da lei é uma obra equivocada

O mau uso que você faz do Evangelho querendo misturar a LEI é que
é de fato uma obra errada e negada por muitos versos.

Cristo nos resgatou da maldição da lei,
fazendo-se maldição por nós; porque está escrito:
Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

Vai ter que escolher Ernesto, ou continua debaixo da maldição da LEI,
ou aceita ser resgatado por JESUS CRISTO.

Ernesto escreveu:e terão amargas decepções;

Você de novo com as suas invenções a tentar meter medo naqueles
que em vez de seguirem a lei de Moisés seguem é a LEI de CRISTO.

Quebrantando alguém a lei de Moisés,
morre sem misericórdia,
só pela palavra de duas ou três testemunhas.
-Hebreus 10:28 ACF-

Deve mesmo ser uma grande decepção alguém não morrer sem misericórdia.

Ernesto escreveu:Jesus dirá; Não vos conheço.

JESUS não diz isso nesse contexto,, não distorça a bíblia.

Não cuideis que eu vos hei de acusar para com o Pai.
Há um que vos acusa, Moisés, em quem vós esperais.
-João 5:45 ACF-

Mas JESUS diz isso acima para aqueles que esperam em Moisés..

Ernesto escreveu:Veremos o efeito da graça sobre a transgressão da lei.

Mas o que é isso Ernesto ?

Que conversa é essa a misturar graça e transgressão da LEI ?

A lei trata quem a segue,, não existem esses "efeitos"...,,
aquele que segue a lei e transgride pela lei é julgado.

Separados estais de Cristo,
vós os que vos justificais pela lei;
da graça tendes caído.
-Gálatas 5:4 ACF-

Por isso não venha com transgressões da lei.

Ernesto escreveu:O que é a graça? Graça podemos dizer que é misericórdia,

Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia,
só pela palavra de duas ou três testemunhas.
-Hebreus 10:28 ACF-

Então porque anda sempre a misturar GRAÇA e LEI se pela LEI
de Moisés morrem sem misericórdia ?

Ernesto escreveu:para livrar o pecador que, sem ter por si mesmo como se livrar das conseqüências do pecado.

Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca;
mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo,
e o maligno não lhe toca.
-1 João 5:18 ACF-

Ernesto escreveu: A obediência da lei nunca salva, e nunca salvou;

Deve ser por isso que você obedece só a algumas coisas da LEI, sabendo que
não pode diminuir nem acrescentar nada a essa lei.

E se a LEI mudou, porque não segue você a nova LEI de CRISTO ?

Ernesto escreveu:ela só instrui o homem para viver uma vida feliz aqui na terra.

Se você é feliz na terra seguindo Moisés em vez de JESUS CRISTO,,
então continue, mas saiba desde já que está errado.

Ernesto escreveu:Mas, se o homem pecar voluntariamente depois de ter
recebido o pleno conhecimento da verdade,
já não resta mais sacrifício pelos pecados. Heb.10 26.

Este é um pecador que quer enfrentar o Criador.

__Ernesto__
se eu cair em pecado vou a ele e conto a ele que eu errei novamente;

Pelo que falou parece que igualmente poderá enfrentar o criador,
pois pensa que pecando de novo ainda pode ir dizer que errou.

Já o próprio verso que cita diz que não restará mais sacrifício pelos pecados.

Ernesto escreveu:Para alcançar a graça;

Se você pecar é a LEI de Moisés quem apontará isso, e seguindo a mesma
é certo que por ela será julgado.

Ernesto escreveu:o homem primeiramente precisa reconhecer que é pecador,
e sentir a necessidade de arrepender-se depois
é preciso ter fé nas promessas de perdão do Salvador.

Mat. 7:8, Pois todo o que pede, recebe; e quem busca, acha; e ao que bate, abrir-se-lhe-á.

Voltemos ao nosso verso em questão

De fato você divaga imenso nos "fora de assunto".

Ernesto escreveu:“Porque a lei foi dada por meio de Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo” (Jo 1.17)..

Este verso não lança a lei contra a graça,

E quem disse que lançava um assunto contra o outro ?

Esse verso apenas separa uma coisa da outra e indica tempos diferentes
para cada um desses assunto.

Não só esse verso como outros fazem a clara SEPARAÇÃO entre graça e Lei.

Ernesto escreveu:ele procura esclarecer ou confirmar a vinda de Cristo com sua graça plena

E você de novo a fazer distorções daquilo que está escrito,, o verso em questão
não diz que por JESUS CRISTO veio a graça "PLENA",, o verso diz claramente que
foi por JESUS que veio a GRAÇA, ,PONTO FINAL.

Essa coisa de "graça plena" é distorção sua a tentar dizer o que ninguém pode ler.

Ernesto escreveu: porque a graça divina sempre estava presente no sistema mosaico,

Pronto, voltou a dizer o que não está escrito, quer dizer, afirmou exatamente o contrário
daquilo que está escrito na Palavra de DEUS.

Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação,
assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.
-Romanos 5:18 ACF-

A Bíblia é clara, pelo ato de justiça de CRISTO veio a graça
sobre todos os homens, dizer o contrário é NEGAR o evangelho.

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

E igualmente nega a verdade escrita sobre por quem veio a graça.

Ernesto escreveu:Apenas não em sua plenitude.

Quanta invenção Ernesto, deixe de dizer coisas que não estão escritas.

Os versos citados já lhe refutam desde que começou com essas afirmações.

Ernesto escreveu:Lei e graça não se opõem

Nem tão pouco se misturam, porque a Lei apontava para CRISTO,
e entretanto é do conhecimento GERAL que CRISTO já veio....

Logo, a lei é contra as promessas de Deus?
De nenhuma sorte; porque, se fosse dada uma lei que
pudesse vivificar, a justiça, na verdade, teria sido pela lei.
-Gálatas 3:21 ACF-

Mas agora temos sido libertados da lei,
tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos;
para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra.
-Romanos 7:6 ACF-

Mas se não quer ser libertado da lei então é sinal que quer ficar
na velhice da letra,, e seguir Moisés.

Ernesto escreveu:e nem se excluem.

Com certeza a Lei de Moisés já passou e fez a sua parte servindo de aio
para nos conduzir a CRISTO,, ou será que vai negar essa verdade ?

Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós;
porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
-Gálatas 3:13 ACF-

E ai, , você vai refutar alguma coisa ?

Ernesto escreveu:Dentro da lei encontramos a graça de Deus,

Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus,
tendo o testemunho da lei e dos profetas;
-Romanos 3:21 ACF-

Qual é a parte deste verso que você não entendeu ainda ?

Já viu que é a própria Bíblia que refuta as suas afirmações ?

Ernesto escreveu:ao nos sentirmos incapazes de conseguir o aperfeiçoamento pela lei

Isso certamente deve ser para aqueles que como você ainda procuram
alguma coisa na Lei de Moisés,, já os cristãos foram libertos da LEI,
e por isso procuram aperfeiçoamento em JESUS CRISTO.

Porque a lei constitui sumos sacerdotes a homens fracos,
mas a palavra do juramento, que veio depois da lei,
constitui ao Filho, perfeito para sempre.
-Hebreus 7:28 ACF-

Percebe o significado de "VEIO DEPOIS DA LEI" ?

Se percebe então entenderá que a palavra de JURAMENTO veio,
e a lei ficou para trás, dando lugar a uma nova lei.

Porque o precedente mandamento é ab-rogado
por causa da sua fraqueza e inutilidade
( Pois a lei nenhuma coisa aperfeiçoou )
e desta sorte é introduzida uma melhor esperança,
pela qual chegamos a Deus.
-Hebreus 7:18-19 ACF-

E por certo deverá entender que a lei foi AB-ROGADA.

Ernesto escreveu:nos leva a confiar em Cristo.

Se você confiasse 100% em JESUS CRISTO não precisaria de continuar a seguir coisas
da LEI de Moisés, seguiria e obedeceria sim a tudo o que JESUS diz e está escrito
no Novo Testamento.

Entretanto você chegará lá, quando o seu coração conseguir entender
e ACREDITAR que de fato JESUS o libertou da lei do pecado e da morte.

(fim da resposta à msn Nº108)

por Ernesto Qua 07 Ago 2019, 11:20

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Mensagem nº130

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Ernesto Qua 07 Ago 2019, 11:20

Ernesto diz:

Olá Tzaruch,

Não adianta esticar a conversa com quem não quer aceitar a verdade bíblica.
A Bília diz que o livro da vida existe desde o começo do mundo, e dentro deste livro estão inscritos todos os salvos, os de antes da morte de Cristo, assim como os depois da morte de Cristo,prova que a graça ja existiu antes da fundação do mundo e a graça de Deus é eterna.
Não queira pular fora desta verdade. Exodo 32:32, Moisés disse: Agora , pois, perdoa o seu pecado se não RISCA-ME, peço-te, do teu livro, que tens escrito. V.33, Então disse o Senhor a Moisés; Aquele que pecar contra mim, a este eu riscarei do meu livro.

Está escrito, e não tem como mudar.

Abraços Ernesto

por Tzaruch Qua 07 Ago 2019, 18:04

Tzaruch

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Mensagem nº131

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Qua 07 Ago 2019, 18:04

Reposta à Mensagem Nº111

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:
Tzaruch diz
O que se fala é NO MUNDO,, o que era ou foi antes não está em questão,
por isso não afirme o que não pode provar.

Ernesto responde:

Eu vejo que o teu argumento é só as letras,

E num debate sobre a bíblia é só mesmo isso que serve de argumento e pode
ser justificado,, tudo o resto é invenções de homens que querem impor as suas
ideias próprias e acrescentar à bíblia aquilo que não está lá escrito.

E é por isso mesmo que você não se defende das refutações bíblicas,, só inventa.

Ernesto escreveu:e não conheces o transcendental,

Você é que fala do que não sabe, e inventa sobre o que não viu,
tal como esta conversa que veio apresentar por não ter como
responder ao que antes tinha ficado escrito.

E como o José Herminio bem disse, "com esse tipo de argumento"
é possível criar doutrinas anti bíblicas.

Ernesto escreveu:a divindade com seu eterno poder.

Restrinja-se somente ao que sabe, não fale de coisas que não viu nem tem
qualquer tipo de conhecimento.

Faça isso para depois não ter que responder por coisas impróprias
que tenha afirmado semelhantes a esta mensagem.

Ernesto escreveu:A minha mente não fica só na terra,

A sua mente não está a seguir o Novo Testamento, você quer por força estar
debaixo da lei, e nem com as citações devidas aceita o que está escrito na Bíblia.

Ernesto escreveu:ela transcende até o eterno,

Deve ser esse o motivo de você não estar a conseguir argumentar para se defender
dos erros que tem sido apresentados,, e deve ser por isso que distorce o versos que
são citados e não responde a todas as perguntas que são feitas.

A sua firmeza deveria ser na Bíblia, e não nas coisas que não tem
como justificar e ainda conseguem ser contrárias à Bíblia.

Ernesto escreveu:por isso não podemos chegar a um denominador comum.

Pois claro que não, você quer argumentar com imaginação e coisas "transcendentais",
e dessa forma nunca conseguirá negar o que é citado da Bíblia e lhe REFUTA.

Ernesto, o denominador comum é a Bíblia, é a verdade e a Palavra de DEUS,
tudo o resto é argumentação falhada como todos podem verificar.

Ernesto escreveu:Antes de uma lei vir ao mundo ela ja existiu no céu,
quando a terça parte dos anjos se rebelaram contra as leis divinas,

E você por acaso pensa que era a mesma lei que veio por Moisés ?

Lembra-te do dia do sábado, para o santificar.
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra.
Mas o sétimo dia é o sábado do SENHOR teu Deus;
não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho,
nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva,
nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas.
Porque em seis dias fez o SENHOR os céus e a terra,
o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou;
portanto abençoou o SENHOR o dia do sábado, e o santificou.
Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem
os teus dias na terra que o SENHOR teu Deus te dá.
Não matarás.
Não adulterarás.
Não furtarás.
Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.
Não cobiçarás a casa do teu próximo,
não cobiçarás a mulher do teu próximo,
nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi,
nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.
-Êxodo 20:8-17 ACF-

Veja ai um pequeno exemplo da Lei de Moisés, e depois tente
lá enquadrar essa lei nos anjos do céu.

Porque a lei do Espírito de vida,
em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
-Romanos 8:2 ACF-

Existe mais que uma lei Ernesto, e aquela que você tanto defende
e quer seguir é a lei do pecado e da morte,, já a graça que veio
por JESUS CRISTO é a lei do Espírito de vida.

Por isso escolha bem qual lei lhe serve melhor,, da morte ou da vida ?

Ernesto escreveu:ou queres dizer que no céu também não havia lei?

Quem não sabe nem viu, nada poderá afirmar, que é o seu caso, mas já ficou mostrado
acima em como a LEI dada por Moisés não faz sentido ser aplicada aos anjos.

Ernesto escreveu:Nunca se esqueça que Deus não possui amor, ELE É AMOR e justiça também.

O que está em questão não é aquilo que DEUS é,, mas sim quando é que a graça
veio à terra, e isso já está mais que provado que foi por JESUS CRISTO.

Não existiu a mesma graça em Gênesis, ou em qualquer outro momento
antes de JESUS,, e é a bíblia quem diz isso.

Ernesto escreveu:A lei e a graça aqui na terra é apenas um reflexo do grande poder que ele possui.

IRRELEVANTE, o assunto é que a GRAÇA é só depois de JESUS CRISTO, não é antes.

Ernesto escreveu:Eu vejo que tu não podes explicar que Cristo foi morto antes da fundação deste mundo

Claro que não, nem você, nem NINGUÉM pode explicar tal coisa, porque isso além de ser
incoerente, são afirmações que não estão escritas na Bíblia.

__Ernesto__
Seria um contra senso se o sacrifício de Cristo acontecesse antes do pecado.

Sem esquecer esta sua própria afirmação...

Portanto Ernesto, explique lá como é isso de
CRISTO ser morto antes da fundação deste mundo ?

Ernesto escreveu:Espere Israel no SENHOR, porque no SENHOR há misericórdia,
e nele há abundante redenção.
E ele remirá a Israel de todas as suas iniquidades. (Salmos 130:7

Antes da redenção por Cristo o plano da salvação ja estava pronto

Sério ?,, então o sacrifício foi antes do pecado ?

Consegue entender que o verso REMIR está no futuro ?

Ernesto escreveu:E ele remirá a Israel de todas as suas iniquidades.

Se conseguir perceberá que o verso fala de coisas FUTURAS em
relação ao tempo em que foi escrito.

Ernesto escreveu:
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado
e incontaminado, o qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo,
mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1 Pedro 1:19,20)

Antes de a lei ser estabelecida aqui na terra,

A lei que foi estabelecida na terra não é a mesma lei que diz ter existido
céu,, e isso porque a lei de Moisés aponta os pecados da carne,
e muitas outras coisas que não faria sentido aplicadas aos anjos.

Ernesto escreveu:a graça ja era conhecida no céu

Porque continua a falar desse assunto sendo que aquilo que está
em questão é quando a graça veio ao mundo ?

E não misture lei com graça,, pois não são a mesma coisa.

Ernesto escreveu:e estava pronta para vir salvar o pecador arrependido.

Portanto, antes de JESUS vir não havia graça na terra, nem existiu essa graça
em Gênesis como erradamente afirmou antes.

Ernesto escreveu:em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo,
mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (I Pedro 1:19,20)

Viu,, você até ajuda com os texto que cita e são contrários às suas afirmações,
o texto em questão mostra que CRISTO já existia antes da fundação do mundo,
mas só foi manifesto a todos no mundo nestes últimos tempos.

Ernesto escreveu:Fique na letra meu irmão,

Claro que sim, mas não é na letra de Moisés como você faz, que o leva
a fazer afirmações sem nexo e contrárias ao Evangelho da salvação.

Ernesto escreveu:e eu fico no Espirito.

O que você tem ficado é refutado a tempo inteiro....

Por cada afirmação errada que faz só é preciso a citação dos textos
que falam do assunto e REFUTAM as suas afirmações.

Apenas uns destaques em cada texto e todos podem ler directamente
da Bíblia o oposto daquilo que diz.

Entretanto não se esqueça de quantas coisas deixou por responder,
e de quantos assuntos não quis mais defender.

por Tzaruch Qui 08 Ago 2019, 01:53

Tzaruch

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Mensagem nº132

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Qui 08 Ago 2019, 01:53

Resposta à Mensagem Nº130

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Não adianta esticar a conversa com quem não quer aceitar a verdade bíblica.

E é exatamente você quem não quer aceitar as verdades bíblicas que foram citadas,
por isso vem dizer que não adianta,, porque na verdade não tem mais argumentos.

E qualquer um que confira as respostas que lhe foram dadas irá perceber que
muitas das vezes foi refutado diretamente pelos versos citados sem haver
qualquer explicação do que está escrito.

Ernesto escreveu:A Bília diz que o livro da vida existe desde o começo do mundo,

Sim e depois ?

Por acaso o verso citado onde diz que a graça e verdade vieram por JESUS CRISTO
fica anulado pela existência desse livro ?

Ernesto escreveu:e dentro deste livro estão inscritos todos os salvos,

Exato, mas mesmo assim continuará sempre a valer os versos que
dizem que a graça veio por JESUS CRISTO.

Agora, Senhor, despedes em paz o teu servo, Segundo a tua palavra;
Pois já os meus olhos viram a tua salvação,
A qual tu preparaste perante a face de todos os povos;
-Lucas 2:29-31 ACF-

A salvação foi preparada por DEUS perante a face de todos,
mas ela só chegou em determinado momento.

Ernesto escreveu:os de antes da morte de Cristo, assim como os depois da morte de Cristo,

Claro que sim, mas salvação só veio após determinado momento,
o qual nem você nem ninguém terá como negar.

Segundo o que está escrito no livro das palavras do profeta Isaías,
que diz: Voz do que clama no deserto: Preparai o caminho do Senhor;
Endireitai as suas veredas. Todo o vale se encherá,
E se abaixará todo o monte e outeiro;
E o que é tortuoso se endireitará,
E os caminhos escabrosos se aplanarão;
E toda a carne verá a salvação de Deus.
-Lucas 3:4-6 ACF-

A salvação de DEUS já estava anunciada, dai que Isaías profetizou
sobre a mesma, e como pode ler, isso aconteceu em CRISTO.

Bendito o Senhor Deus de Israel,
Porque visitou e remiu o seu povo,
E nos levantou uma salvação poderosa
Na casa de Davi seu servo.
-Lucas 1:68-69 ACF-

Você entende o significado de "LEVANTAR" ?,,,, por certo entende,
logo entenderá que a salvação não pode existir "ser aplicada"
na terra antes de DEUS a ter levantado.

E em nenhum outro há salvação,
porque também debaixo do céu nenhum outro nome há,
dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.
-Atos 4:12 ACF-

Portanto, a salvação é em JESUS CRISTO, antes não havia sido
dado este nome na terra pelo qual os homens devem ser salvos.

E você bem pode distorcer verso, mas essa é a verdade.

Ernesto escreveu:prova que a graça ja existiu antes da fundação do mundo

E qual é o problema da existência da graça ?

Ou ainda, como poderia existir a graça por JESUS CRISTO antes
sequer de CRISTO ter vindo ao mundo e haver o sacrifício ?

O que se debate não é por acaso quando foi que a graça (salvação) veio ao mundo ?

E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura.
Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
-Marcos 16:15-16 ACF-

Por acaso alguém foi salvo por CRISTO antes de CRISTO vir ao mundo ?

E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
-Atos 2:21 ACF-

Por acaso antes de CRISTO alguém invocou o seu nome e foi salvo ?

Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
Como, pois, invocarão aquele em quem não creram?
e como crerão naquele de quem não ouviram?
e como ouvirão, se não há quem pregue?
-Romanos 10:13-14 ACF-

Se os que são depois de CRISTO não podem invocar aquele em
quem não creram por não terem ouvido falar dele, como é que
isso aconteceria com aqueles que são antes de CRISTO.

Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei,
e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
-Gálatas 3:23 ACF-

Consegue entender que a fé ainda não tinha vindo, mas depois ela
se manifestou e isso aconteceu com a vinda de CRISTO ?

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;
e isto não vem de vós, é dom de Deus.
-Efésios 2:8 ACF-

Se entender o verso de Gálatas igualmente entenderá o de Efésios,
pois ambos falam da fé, um da vinda da mesma, e o outro
que a graça nos salva por meio dessa fé que veio.

Ernesto escreveu:e a graça de Deus é eterna.

Irrelevante, não é isso que está em questão, e sim quando foi que
essa graça (salvação) veio ao mundo.

Alcançando o fim da vossa fé, a salvação das vossas almas.
Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas
que profetizaram da graça que vos foi dada,
-1 Pedro 1:9-10 ACF-

Até os profetas profetizaram da graça que veio depois deles,
e que como sabe nos foi dada por CRISTO.

Que de novo PROVA em como a graça de fato já tinha sido até anunciada,
mas só chegou mesmo pelo sangue de JESUS.

E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras,
que podem fazer-te sábio para a salvação,
pela fé que há em Cristo Jesus.
-2 Timóteo 3:15 ACF-

As escritas só apontam a salvação para JESUS CRISTO, e não antes dele
ter vindo ao mundo e de ter cumprido tudo o que na lei estava escrito
que lhe iria acontecer.

Ernesto escreveu:Não queira pular fora desta verdade.

A verdade que é verdade não foi negada, agora que a graça tenha vindo
ao mundo antes de CRISTO parece só ter lugar em alguns corações.

Ernesto, pular fora das verdades bíblicas é aquilo que você mais tem feito neste
debate, ao ponto de ser difícil alguém enumerar quantas vezes tal aconteceu.

Não só acerca de quando a graça veio ao mundo, mas igualmente das vezes
que tentou incutir a lei de Moisés no meio da graça de JESUS CRISTO.

Seja-vos, pois, notório que esta salvação de Deus
é enviada aos gentios, e eles a ouvirão.
-Atos 28:28 ACF-

E, sendo ele consumado,
veio a ser a causa da eterna salvação
para todos os que lhe obedecem;
-Hebreus 5:9 ACF-

Só depois de CRISTO ser consumado "cumprido tudo"
é que de seguida veio a ser a causa da salvação eterna.

Porque a graça de Deus se há manifestado,
trazendo salvação a todos os homens,
-Tito 2:11 ACF-

Esta graça que trazia a salvação de TODOS os homens só veio
de fato ao mundo pelo sangue de CRISTO,, por isso o verso fala
dessa graça se MANIFESTAR.

Esta, seguindo a Paulo e a nós, clamava,
dizendo: Estes homens, que nos anunciam o caminho da salvação,
são servos do Deus Altíssimo.
-Atos 16:17 ACF-

O caminho da salvação só foi anunciado depois da morte e ressurreição
de JESUS CRISTO,, antes eram só profecias que faltavam ser cumpridas.

E então Ernesto, vai continuar a pular fora de todas estas verdades
que tem sido citadas e mostram o quanto está errado naquilo
que quer por si mesmo afirmar ?

Ernesto escreveu:Exodo 32:32, Moisés disse: Agora , pois, perdoa o seu pecado se não RISCA-ME,
peço-te, do teu livro, que tens escrito.
V.33, Então disse o Senhor a Moisés;
Aquele que pecar contra mim, a este eu riscarei do meu livro.

Por qual motivo citou esse texto ?

O que é que ele diz que possa alterar alguma coisa que tenha
refutado as suas afirmações anti bíblicas ?

Ernesto escreveu:Está escrito, e não tem como mudar.

E afinal está escrito o quê ?

Por acaso está escrito ai alguma coisa que diga o contrário do texto
que tem refutado aquilo que você tem afirmado ?

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

LEI dada por Moisés, graça e verdade VIERAM por JESUS,, PONTO FINAL.

Titulo do tópico......

A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Em relação ao título do tópico, pois é um dos motivos que tanto tentou
colocar graça e lei ao mesmo tempo, e tanto quis INSERIR a lei de
Moisés no meio da graça de JESUS CRISTO,, fica o seguinte verso.

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;
e isto não vem de vós, é dom de Deus.
-Efésios 2:8 ACF-

A salvação não é pela LEI de Moisés,, é sim pela obediência a JESUS CRISTO.

por Ernesto Qui 08 Ago 2019, 09:45

Ernesto

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Mensagem nº133

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Ernesto Qui 08 Ago 2019, 09:45

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;
e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Hebreus11:1-2, Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam e a prova das coisas que se não vêem
Porque por ela OS ANTIGOS ALCANÇARAM TESTEMUNHO.

A fé foi a porta da graça dos antigos, e também a fé é a porta da graça na era cristã. Fé no antigo testamento, fé no novo testamento. No passado e no presente a fé é a unica condição para receber a graça.

Abraços Ernesto

por Tzaruch Qui 08 Ago 2019, 19:56

Tzaruch

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Mensagem nº134

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Qui 08 Ago 2019, 19:56

Olá Ernesto.

Ernesto escreveu:Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;
e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Porque citou este texto ?

Ainda não percebeu que não tem argumentos para refutar que
a FÉ, a GRAÇA, e a VERDADE vieram por JESUS CRISTO ?

E você não refuta porque é exatamente isso que está escrito.

Ernesto escreveu:Hebreus11:1-2, Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam
e a prova das coisas que se não vêem
Porque por ela OS ANTIGOS ALCANÇARAM TESTEMUNHO.

Não se confunda, embora FÉ só tenha um significado, em QUÊ ter fé
já é outro assunto,, e os antigos ainda não tinham fé em JESUS CRISTO.

Repare que Hebreus não diz que os antigos foram SALVOS,,
diz sim que eles alcançaram TESTEMUNHO.

Porque se isso significasse que foram salvos, então para quê o sangue de CRISTO ?

Ernesto escreveu:A fé foi a porta da graça dos antigos,

O seu problema é provar as coisas que afirma, é antí-bíblico você colocar a graça
que é a salvação antes da vinda de JESUS CRISTO.

Não existe isso de fé ser uma porta para a graça, tal não está escrito na Bíblia,
nem a graça tinha vindo ao mundo no A.T.

Mas, antes que a fé viesse,
estávamos guardados debaixo da lei,
e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar.
-Gálatas 3:23 ACF-

Está escrito e ninguém poderá refutar, a FÉ em JESUS CRISTO e que é
apontada nesse texto não tinha vindo no Antigo Testamento,,
ela veio depois somente no Novo Testamento.

Ernesto escreveu:e também a fé é a porta da graça na era cristã.

Não existe o "também",, não fale coisas que não estão escritas.

Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus,
tendo o testemunho da lei e dos profetas;
Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo
para todos e sobre todos os que crêem;
porque não há diferença.
-Romanos 3:21-22 ACF-

A partir do momento que se manifestou a justiça de DEUS
sem a lei, sim, somos salvos pela graça por meio da FÉ,,
MAS É A FÉ EM JESUS CRISTO.

Ernesto escreveu:Fé no antigo testamento,

No antigo testamento não existia ainda a FÉ que é indicada no seguinte texto.

Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei,
mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo,
para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei;
porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada.
-Gálatas 2:16 ACF-

Portanto quem disser que havia salvação antes do sacrifício de CRISTO
só está a dizer que esse sacrifício foi inútil.

Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.
-Gálatas 3:26 ACF-

Notou que mesmo havendo FÉ no AT a FÉ para a salvação é
especifica e aponta unicamente para JESUS ?

Ernesto escreveu:fé no novo testamento.

Fé no Novo Testamento existe e está bem detalhada,,
mas o mesmo não é aplicável ao Antigo Testamento.

E seja achado nele, não tendo a minha justiça que vem da lei,
mas a que vem pela fé em Cristo, a saber,
a justiça que vem de Deus pela fé;
-Filipenses 3:9 ACF-

É sempre a FÉ em JESUS CRISTO.

Ernesto escreveu:No passado e no presente a fé é a unica condição para receber a graça.

Só na sua imaginação e com distorção dos textos que tem sido citados.

Porque esse tipo de afirmação já está mais que refutada, em nenhum dos pontos
você conseguiu sustentar ou defender existir a GRAÇA no Antigo Testamento.

Porque a graça de Deus se há manifestado,
trazendo salvação a todos os homens,
-Tito 2:11 ACF-

Esta GRAÇA que se MANIFESTOU e trouxe a salvação a todos
os homens é a GRAÇA que veio por JESUS CRISTO (o seu sangue).

E isto deixa sem dúvidas que no Antigo Testamento eles não tinham
FÉ para a salvação e a vida eterna, porque o Evangelho ainda
não tinha sido anunciado nem AQUELA FÉ tinha chegado.

por Tzaruch Sex 09 Ago 2019, 20:16

Tzaruch

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Mensagem nº135

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Sex 09 Ago 2019, 20:16

Resposta à Mensagem Nº113.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Resposta à Mensagem 101

Tzaruch escreveu:
Mas o quê afinal está errado ?,,
o seguinte verso está errado ?

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

Qual é a parte da graça e a verdade TEREM VINDO por JESUS CRISTO
que você não está a conseguir entender nesse verso ?

Ai está escrito que a graça VEIO por JESUS, portanto você com suas palavras
nega a bíblia dizendo que é errado o que está escrito nesse verso.

Mas com certeza quem estiver atento vai acreditar na Bíblia e não nas
suas negações sem qualquer sentido e sem qualquer tipo de prova.

_Clébio_
O texto acima diz que veio a graça

Duas perguntas que você cita mas de novo não respondeu,, não disse o que está
errado, nem confirmou se é o verso que está errado.

Pelo menos você conseguiu reconhecer que é o texto quem diz isso,
e efetivamente não foi algo afirmado pelo Tzaruch.

Mas ao mesmo tempo fica estranho, pois em outra mensagem tinha ignorado
essa verdade escrita no texto acima para vir dizer que a graça já estava no Éden.

Clébio escreveu:mas também a VERDADE.

Exatamente, é isso mesmo que o TEXTO ACIMA CITADO está a dizer.

Ou melhor, é aquilo que está escrito na Bíblia, e isso para quem
quiser crer no que está a ler.

Clébio escreveu:Se ambas vieram por Jesus Cristo,

Clébio, agora você descambou,, não existe esse "SE",, o texto é ESTRITAMENTE
CLARO E DIRETO,, está escrito que a graça e verdade vieram por CRISTO.

E ai,, vai já começar a ignorar esse texto e essa verdade ?

Clébio escreveu:como tu explica os textos abaixo?

Certo,, então o texto é que diz, mas o Tzaruch é que tem de explicar ?

Pior mesmo é que você não explicou os textos que citou, mas espera
que eles tenham algo impossível de ser explicado, e não reparou que
o erro não está nesses textos, mas sim na interpretação que fez.

Clébio escreveu:"Passando, pois, o Senhor perante ele, clamou: O Senhor, o Senhor Deus,
misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade;" (Êxodo 34:6)

E ai Clébio ?,,, qual é o problema desse texto ou o que ele tem
que seja preciso explicar ?

O texto está a falar de DEUS e da sua personalidade, aquele texto acima que bem
disse que ele "diz" está a falar de quando a graça e verdade vieram ao mundo.

O texto faz a clara distinção que antes tinha vindo a LEI por Moisés,, e nessa
mesma separação aponta aquilo que veio por JESUS CRISTO.

E como todos podem ver, o texto não coloca em questão nenhuma das
qualidades de DEUS.

Clébio escreveu:"Ele é a Rocha, cuja obra é perfeita, porque todos os seus caminhos justos são;
Deus é a verdade, e não há nele injustiça; justo e reto é." (Deuteronômio 32:4)

Sim,, DEUS é verdade etc etc,, mas isso DEUS sempre foi e sempre será.

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

E aquilo que DEUS é NUNCA MUDARÁ o que está escrito nesse verso,
porque são contextos diferentes, e quem disser o contrário está
a negar essa verdade Bíblica.

E agora que os textos foram explicados,, coisa que você não
conseguiu fazer,, será que vai tentar refutar alguma
coisa daquilo que ficou escrito acerca dos mesmos ?

Clébio escreveu:

Tzaruch escreveu:
_Clébio_
Então quando DEUS colocou o casal junto da árvore no jardim que
continha o conhecimento do bem e do mal também foi
benevolência gratuita e divina.

_Tzaruch_
E qual seria a lógica de destruir aqueles que não sabiam sequer
o bem do mal sem antes desobedecerem ?

__Clébio__
Eis abaixo o que defendi:

Isso é uma pergunta que você deveria ter respondido,
e não vir citar o que já antes tinha falado e foi refutado.

Mas pelo que se pode ver é difícil que responda a alguma coisa,
deve ser pela falta de argumentos e de justificação.

Clébio escreveu:"Quando nossos primeiros pais pecaram,

Qual é mesmo o verso da Bíblia que diz que Adão e Eva pecaram ?

Clébio escreveu:Deus poderia ter fulminado a Adão e Eva,
mas não praticou tal ação.

Embora não corroborando com o ato do casal,
mas permitiu que ambos continuassem vivos e que pudessem ainda sobreviver fora do jardim.
Diante disso, indubitavelmente, houve sim, graça, benevolência gratuita divina, algo imerecido que o casal não fazia juz!!!
Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???"

Isso já foi respondido e REFUTADO.

Confira no seguinte link.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t5464p90-a-salvacao-e-pela-graca-pela-lei-ou-pela-fe#120007

E o repeteko na Msn Nº117 a mostrar que não respondeu a NADA.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t5464p105-a-salvacao-e-pela-graca-pela-lei-ou-pela-fe#120035

Clébio escreveu:Para "Deus" a prática da desobediência também é algo sério, amigo Tzaruch, veja:

Claro que é,, mas explique lá porque não respondeu à seguinte pergunta ?

__Clébio__
Deus poderia ter fulminado a Adão e Eva, mas não praticou tal ação.

__Citação_
_Tzaruch_
E qual seria a lógica de destruir aqueles que não sabiam sequer
o bem do mal sem antes desobedecerem ?

Não consegue ou não quer responder ?

Clébio escreveu:" E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher,
e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela,
maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida." (Gn 3:17)

Então, devo ignorar o texto acima?

Se não ignora esse verso, já é certo que ignorou o outro que foi citado.

O que deveria ter feito era responder às perguntas que lhe foram feitas,
em que as citou mas no fim nada respondeu.

E também deveria não ter desviado para outro assunto, sendo que o foco
é mesmo quando a graça e verdade vieram ao mundo..

Isto segundo está escrito no verso que foi citado.

Portanto, os versos que pedia para serem explicados são totalmente
descabidos e sem qualquer contexto para confrontarem ou negarem
o verso de João 1:17, você é que fez interpretação errada e sem sentido.

Então Clébio, vai continuar a ignorar o verso que indica quando é que
a graça e verdade vieram ao mundo ?

Entretanto, como você pediu para serem explicados versos
que pensou erradamente negarem que a verdade tenha vindo
por JESUS CRISTO, agora é você quem deve explicar os
seguintes versos com destaques sobre o assunto da verdade.

Este é aquele que veio por água e sangue,
isto é, Jesus Cristo; não só por água,
mas por água e por sangue.
E o Espírito é o que testifica,
porque o Espírito é a verdade.
-1 João 5:6 ACF-

Que já chegou a vós,
como também está em todo o mundo;
e já vai frutificando, como também entre vós,
desde o dia em que ouvistes e conhecestes
a graça de Deus em verdade;
-Colossenses 1:6 ACF-

Mas vós não aprendestes assim a Cristo,
Se é que o tendes ouvido, e nele fostes ensinados,
como está a verdade em Jesus;
-Efésios 4:20-21 ACF-

Com o fim de sermos para louvor da sua glória,
nós os que primeiro esperamos em Cristo;
Em quem também vós estais,
depois que ouvistes a palavra da verdade,
o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido,
fostes selados com o Espírito Santo da promessa.
-Efésios 1:12-13 ACF-

Como a verdade de Cristo está em mim,
esta glória não me será impedida nas regiões da Acaia.
-2 Coríntios 11:10 ACF-

Vós mandastes mensageiros a João,
e ele deu testemunho da verdade.
-João 5:33 ACF-

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
-João 1:14 ACF-

Disse-lhe Jesus:
Eu sou o caminho, e a verdade e a vida;
ninguém vem ao Pai, senão por mim.
-João 14:6 ACF-

E perguntaram-lhe, dizendo:
Mestre, nós sabemos que falas e ensinas bem e retamente,
e que não consideras a aparência da pessoa,
mas ensinas com verdade o caminho de Deus.
-Lucas 20:21 ACF-

Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei?
Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei.
Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo,
a fim de dar testemunho da verdade.
Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.
-João 18:37 ACF-

Explique cada um desses versos, e tente lá negar o que eles dizem sobre a verdade.

Disse-lhe Pilatos: Que é a verdade?
E, dizendo isto, tornou a ir ter com os judeus,
e disse-lhes: Não acho nele crime algum.
-João 18:38 ACF-

Mas se não souber o que é a verdade como aconteceu com Pilatos,
pergunte a JESUS CRISTO, pois ele é a verdade e a vida.

Se ainda tiver dúvidas, pergunte ao Gilcimar, é que a vossa percepção
é muito semelhante e ele deve saber o que é a verdade, ou mais
que não seja irá "apoiar" qualquer coisa que você diga.

por Pires Sáb 10 Ago 2019, 14:26

Pires

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Mensagem nº136

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Pires Sáb 10 Ago 2019, 14:26

Olá Nakadomari,

Resposta mensagem 123 .

Pires escreveu:Como é possível alguém ser justo e não salvo ?

Pergunte a um judeu, que carrega a cultura do povo de Deus da época dos patriarcas.
O conceito da salvação no judaísmo não existe

Isso não responde a pergunta acima. Nenhum pensamento pode
estar acima da palavra de Deus e esta nos garante que apenas
os justos herdarão a vida eterna como pode ser constatado nos
versos a seguir :

Mt. 13.41 : Mandará o filho do homem os seus anjos, e eles colherão
do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniquidade.
Verso 42 : E lança-los ão na fornalha de fogo, ali haverá choro e
ranger de dentes
Verso 43 : Então os justos resplandecerão como o sol, no reino de seu Pai.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça .

Pergunte a qualquer judeu sobre a salvação e te perguntará: salvação do que? Esse é um conceito cristão.

Não estamos falando sobre o que pensa um judeu sobre a salvação. A pergunta
foi sobre se uma pessoa justa pode não ser salva, e isto devidamente embasada
pela bíblia, não por pensamento, seja de quem for.

Pires escreveu:sabemos que Jesus é o salvador, porém isso
não impede que Deus tenha declarado alguns justos e
portanto salvos, pois não é razoável que algum justo
vá para o inferno.

O judeu justo seria o que é perfeito perante a lei, porém, "Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer." (Romanos 3:10), não há quem possa ser justo perante a lei.

Irmão, isso foge a minha afirmação acima. Não responde se existe alguma
situação em que o justo possa ir para o inferno.

Alguns alcançaram de Deus o atributo de justo por fé mas isso não quer dizer que foram salvos.

A pergunta continua : Como alguém pode ser declarado justo pela fé e não
ser salvo ?

Veja Hebreus 11.5 :

Pela fé Enoque foi arrebatado para não ver a morte, e não foi achado, porque
Deus o trasladara, visto como antes da sua trasladação alcançou testemunho
de que agradara a Deus.

Porque Deus arrebataria alguém que fosse injusto ? Obviamente, se
Enoque dependesse de outra coisa para ser salvo, não seria arrebatado.

Qual outra forma de se agradar a Deus, senão pela fé ? Tendo em
vista que Enoque agradou a Deus, não é razoável que dependesse
de algo mais para que pudesse ser salvo.

Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. (João 14:6)

Existe outro caminho? Me explique o versículo acima no seu conceito?

Irmão, nunca afirmei que existe outro caminho para a salvação, e sim,
que pessoas foram justificadas por Deus no antigo testamento, como
as Escrituras mostram. Isso fica inequívoco quando se observa Hebreus
11,5, citado acima.

Existem salvos que não estão no livro da vida do Cordeiro?

E por ser o livro do cordeiro, não é também de Deus ? Ou acha
que os justificados por Deus não podem estar neste livro ?

Na minha opinião, certamente todos antes e depois de Cristo só alcançaram a salvação mediante a porta que Deus nos abriu através do seu Filho.

Respeito sua opinião, porém esta deve estar acompanhada de textos
que a justifiquem . Foram citados vários textos que mostraram de forma
clara que pessoas foram justificadas por Deus no A.T., inclusive
com arrebatamento.

De coração meu irmão, estou expondo aquilo que tenho por verdade com o intuito de ter uma conversa produtiva.
Me perdoe se em algum momento fui ríspido. Saiba que não tenho a intenção de levantar contendas.

Acredito em sua sinceridade
.
Por texto temos uma comunicação limitada, muitas vezes podemos imaginar uma entonação diferente da verdadeira e tirar conclusões precipitadas.

Plenamente de acordo.

A mesma pergunta gritada ou sendo feita mansamente faz muita diferença. Receba minha humilde opinião em paz irmão.

Não há espaço no cristianismo para exaltação e você está agindo da forma
que todos deveríamos agir.

Fique na Paz.

por Tzaruch Sáb 10 Ago 2019, 23:57

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Mensagem nº137

Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

por Tzaruch Sáb 10 Ago 2019, 23:57

Resposta à Mensagem Nº114.

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: Clébio escreveu:
O texto acima diz que veio a graça mas também a VERDADE.

Se ambas vieram por Jesus Cristo, como tu explica os textos abaixo?

A mensagem do Clébio já foi TODA respondida e REFUTADA, pois ele
misturou contextos diferentes a pensar que tinha grandes argumentos.

E você foi na mesma "onda" sem perceber que errava como ele errou.

Depois vá verificar se ele ou alguém conseguiu negar alguma coisa
daquilo que ficou respondido ao Clébio.

Gilcimar escreveu:Nossa!
Que percepção hein amigo.

Sim sim, quanta falta de percepção, um texto fala de quando a graça
e a verdade vieram ao mundo, já o Clébio veio foi falar das qualidades
e atributos de DEUS,, que em nada interfere com o texto de João.

Por exemplo, alguém diria que uma pessoa foi buscar o sal na cozinha
e colocou na mesa da sala de jantar,, sendo que antes não havia ali sal,,
e depois vem outro dizer que sal sempre existiu, como se isso fosse mudar
o momento em que o sal foi colocada na mesa onde não estava.

E pela falta de percepção dele igualmente você poderá ver o seu lado,
porque não conseguiu perceber que o Clébio estava fora do contexto.

Mas também não é a primeira vez que você sem ler ou fazer atenção ao assunto
vem simplesmente dar "assistência" ao Clébio, e depois quando ele
é refutado fogem os dois e estão um tempo sem aparecer.

Gilcimar escreveu:Interessante que o texto é usado para dizer que a graça não existia no Eden.

Gilcimar, o texto não é usado para coisa nenhuma,, simplesmente é isso que
está escrito no verso em questão, pois aponta que essa graça veio foi por
JESUS CRISTO,, logo não pode existir antes no Éden.

Gilcimar escreveu:Mas por que não existia?

Se você não cometer o mesmo erro do Ernesto e do Clébio,
por certo entenderá que não está em questão existência seja
do que for,, mas sim quando é que a graça e a verdade VIERAM.

Porque a lei foi dada por Moisés;
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
-João 1:17 ACF-

Veja lá se entendeu esse verso, ele fala que Moisés deu a LEI,
já a graça e a verdade vieram por JESUS,, o que significa
diretamente que não estavam no mundo.

Porque até à lei estava o pecado no mundo,
mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
-Romanos 5:13 ACF-

Confirmou agora ?,, até a lei não estava no mundo,, mas o pecado
estava,, depois veio a lei e o pecado começou a ser imputado,,
entretanto mais tarde vem a graça e verdade por JESUS....

Mas você tem de entender que é vir ao mundo,, tal como
esses dois textos estão a dizer.

Gilcimar escreveu:O Tzaruch disse que não existia porque
veio por meio de Cristo como reza o texto.

E como "reza" o texto é algo que nem você nem ninguém poderá refutar,
embora bem tentem ignorar o que nesse texto está escrito.

Mas tenha em conta que o Tzaruch não disse nada, citou sim e repetiu
aquilo que está escrito,, quando alguém disser alguma coisa está a dizer
isso de si mesmo, tal como o Clébio tentou colocar a graça no Éden.

Gilcimar escreveu:Mas se a graça não existia por causa da declaração deste texto

Não existe aqui o "SE" Gilcimar, e não se esqueça que a declaração do texto
aponta para quando a graça veio ao mundo, e não de sua existência.

Gilcimar escreveu:então por que não ser coerente e aplica a mesma regra com a verdade?

Quem não está a ser coerente é você, seguindo as ideias erradas
do Clébio,, repare, até agora o assunto tem sido a graça, logo
é isso que tem estado em mais destaque.

Mas pode ter a certeza que a mesma regra se aplica com a verdade,
a vossa imaginação é que pensou que não era assim.

Gilcimar escreveu:Ela também veio por meio de Cristo participando do mesmo verbo ( veio).

Então como você aceita essa parte do verso em como a graça veio
ao mundo por meio de CRISTO,, assim já NEGOU a afirmação
do Clébio que dizia já haver esta graça no mundo (desde Gênesis).

__Clébio__
Se Deus não usou de benevolência para o casal transgressor, então o que seria???
A resposta é uma só: "GRAÇA".

Ou vai continuar a concordar com os erros do Clébio que optou
por ignorar a verdade dos textos citados ?

De quanto maior castigo cuidais vós será julgado merecedor
aquele que pisar o Filho de Deus, e tiver por profano
o sangue da aliança com que foi santificado,
e fizer agravo ao Espírito da graça?
-Hebreus 10:29 ACF-

Entretanto é hora de você Gilcimar, o Clébio e o Ernesto começarem
a ler este texto com atenção, pois ao quererem colocar a graça antes
do Sangue de CRISTO estão diretamente a negar o que está escrito.

Gilcimar escreveu:E aí?

E ai NADA, a vossa precipitação e falta de atenção levou
que ambos dessem um tiro em cada pé.

Será que vai conseguir responder de seguida a refutar
alguma coisa do que ficou escrito nesta resposta ?

Gilcimar escreveu:Espero honestidade

Deixe estar que neste momento é você quem tem de responder
com honestidade a tudo o que foi apontado.

E também pode tentar ajudar o Clébio, ele agora tem uns
quantos versos para explicar.

E faça um favor a si mesmo, pare com essas coisas da honestidade
porque faz muito tempo que usa esse tipo de ataque pessoal,
e isso só mostra que está a tentar fazer provocações ao dar
a entender que os outros não são honestos ao responder.

Gilcimar escreveu:do sujeito que praticou tal incoerência..

E qual foi essa "incoerência" ?

Será que foi o erro do Clébio que você apoiou sem ver se havia algum
contexto ou sentido nas coisas que ele estava a dizer ?

Ele apontou o que DEUS é,, mas isso não interfere em NADA com o verso
que diz quando a verdade e a graça vieram ao mundo.

Porque o que DEUS é sempre foi e sempre será.

Gilcimar escreveu:Para a graça basta a declaração do texto e não se fala mais nisto.

Boa,, deveria dizer para o Ernesto e para o Clébio para aceitarem o que diz
esse texto e não falarem mais nisso,, porque já chegou ao ponto de terem
começado a negar a necessidade do sangue de CRISTO.

Mas o que serve para a graça serve igualmente para a verdade, e nenhum
dos textos citados pelo Clébio diz o contrário ao apontar aquilo que DEUS é.

Gilcimar escreveu:Com respeito a verdade a declaração do texto não é suficiente?

É sim suficiente, de onde é que vocês foram buscar
essas ideias e pensamentos sem nexo e totalmente descabidos ?

A verdade veio igualmente por JESUS CRISTO, e se você nega isso então
é certo que também está a negar muitas outras verdade sobre JESUS.

Gilcimar escreveu:Olha que o verbo (veio) foi articulado com dois nomes ( verdade e graça)

Sem sombra de DÚVIDA, o verso diz NA CARA e sem segundas interpretações
em como a graça e verdade vieram por JESUS CRISTO,, já a lei que PASSOU
tinha antes vindo ao mundo por Moisés.

Gilcimar escreveu:O sujeito

Esse tal de "sujeito" agora vai ficar à espera do que você e o Clébio tem
para dizer acerca do que foi respondido e mostra que vocês os dois não
tinham qualquer tipo de argumento válido.

E todos também vão ficar à espera da vossa resposta, porque a incoerência foi
tão grande que nem perceberam a falta de contexto dos versos apresentados.

Gilcimar escreveu:pega só o que interessa e lhe é conveniente

Como assim Gilcimar ?

Achou mesmo que foi uma escolha só do que interessava ou não consegue
ver que tem estado em destaque é quando veio a graça ao mundo ?

Vamos ver é agora o que vai acontecer, se de fato aceitam quando foi
que a graça veio ao mundo como diz no verso,, ou se vão continuar a
ignorar esse e outros textos para inventarem uma graça no Antigo Testamento.

Gilcimar escreveu:mas ignora o outro nome articulado com o mesmo verbo?

Se isso é uma pergunta fique a saber que nada foi ignorado, apenas
não estava em foco no debate, mas agora já está tudo esclarecido,
e você já sabe que a verdade veio ao mesmo tempo que a graça.

E nem os textos citados pelo Clébio que já ficaram explicados servem
para dizer o contrário, porque simplesmente ele se confundiu,
e você querendo dar "apoio" ainda mais confundido ficou.

Gilcimar escreveu:Incrível

De fato é incrível,, como é que você não conseguiu ver que o Clébio não
tinha qualquer tipo de argumento válido,, e acabou por apoiar um erro...

Gilcimar escreveu:mas que Deus continue te iluminando irmão Clébio!

Seja lá qual for a "iluminação", é certo que também você ficou encandeado,
e ambos entraram pelo mesmo erro usando "argumentos" sem cabimento.

Mas isso já faz parte do seu "show" a tentar sempre defender o Clébio,
mesmo quando ele está totalmente errado, você vem e começa
a tecer "elogios" como se ele estivesse certo.

E quando ele não responde e foge dos assuntos, você também
não responde e igualmente apresenta uma desculpa para sair.

Tente ajudar o Clébio a explicar os textos citados sobre a VERDADE, os quais
dão suporte à verdade ter vindo por JESUS CRISTO, quem sabem entre
os dois consigam explicar ou refutar algum desses textos ?

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Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

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