Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Clébio você está correto. parabéns!

Clébio diz:


Assim, a doutrina da “consciência” e uma possível “recompensa após a morte” não é bíblica.

Sim, pois faz do homem 50% vivo na morte, e anula a morte que Deus determinou para a ALMA VIVENTE depois que ela cometeu o pecado... Deus determinou morte para 100% do ser que pecou, mas a doutrina determinou que somente 50% do ser realmente morreria...


Graça e paz

Clayton, como assim, não entendi.......

Clébio, ao que parece, quem entende que a alma sobrevive após a morte, entende que uma parte do ser conhecido como ALMA VIVENTE continua consciente depois de experimentar este fenômeno, enquanto a outra parte não... Então surge perguntas:

Posso considerar uma alma consciente, como morta? Claro que não. Assim como não posso considerar um corpo sem o fôlego de vida, vivo.

Então fatalmente por este ponto de vista eu tenho que aceitar que embora Deus tenha determinado a morte da Alma Vivente, ela só cumpre uma meia morte.


Graça e paz.

Clayton,

Pelo que entendo até agora a Bíblia não apóia em absoluto a doutrina popular de que os mortos permanecem conscientes ou que tenha vivo em parte, ou sej 50%, até a ressurreição. Pelo contrário, enfaticamente refuta tal ensinamento (Sl 115.17; Ec 9.5). Emprega-se comumente o verbo dormir como símbolo da morte (Dt 31.16; 2 Sm 7.12; I Rs 11.43; Jó 14.12 ; Dn 12.2; Jo 11.11,12; I Co 15.51; I Ts 4.13-17;). A declaração de Jesus, que consolava a seus discípulos com a idéia de que eles voltariam a estar com ele na ocasião de sua segunda vinda e não na morte, ensina claramente que o “sono” não é uma comunicação consciente dos justos com o Senhor (Jo 14.1-3). Do mesmo modo, Paulo explicou que ao produzir-se o segundo advento, todos os justos que então estão vivos e os mortos que ressuscitarão neste momento se unirão simultaneamente com Cristo, sem que os vivos precedam os mortos (1 Ts 4.16,17).

Assim sendo, teríamos que debruçar muito mais nas Escrituras para aceitar essa conclusão de meia morte, mas vamos esperar também que os demais amigos aqui também possam dar seus comentários.

Além do mais, você conhece alguns textos que possam basear-se nessa conclusão?

Clayton,

Ainda dentro desse contexto, poderíamos ainda nos questionar aonde e como estava Jesus durante a sua morte e ressurreição....

A morte é um sono. nada sabemos do que ocorre até que seja despettada de seu sono.

Jesus qyando morreu não fou a lugar algum. estava no sono da morte aguardando ser despertado pelo Pai.

quando Maria o reconheceu quis abraçar Ele. mas ela foi impedida de tocar, pois ainda não ti.ha subido ao Pai.

Prezado,
Segue comentário em relação à postagem n° 317

Não terminou para mim a não ser que você julgue que estou sendo teimoso e rejeitando aquilo que você entende que seja verdade e se agir assim vai colocar teu entendimento como padrão de verdade e isto seria imposição logo tua opinião deve ser apenas opinião embora só tem feito isso até aqui...

Sim. Classifico como teimosia. Pelo fato de não existir um novo argumento ou algo novo a se considerar em relação a questão exposta.

Há fatos novos a considerar  e Clayton trouxe algo que eu não tinha pensado e fez uma tomada para este ponto...

Isto mostra o quão especulativa é a tua argumentação. Pois tu não fazes idéia nem do que estás defendendo.  

Não foi nós os Trinitários que desviamos o assunto  e nem considero desvio de assunto o que Clayton fez...  Você até agora não mostro se é contra ou favor do detalhe levantado por ele......

Na mensagem n. 316 já respondi como se deu o desvio dos argumentos. Volte lá e releia.  

 Tudo bem , vamos tirar está prova agora...   Clayton trouxe um conceito de mortalidade do ser que diz que o ser deixa de existir por completo incluindo até a consciência do ser após a morte...
 Assim a morte completa do ser se daria também quando acontecesse a morte do corpo não sobrando nada na qual pudessemos dizer que o Homem continue consciente e existindo de alguma forma...
Pois se a morte for apenas separação de Deus e não inexistência  ou fim de consciência  o pecado seria suficiente para decretar a morte do ser visto ser aquilo que o separa diretamente de Deus e a arvore da vida só teria haver com a morte do corpo....

Prezado,

Tu fazes uma misturada de assuntos muito grande e não se assume em nenhum deles.

Primeiro: o que o Clayton trouxe e você chamou de “novo”, é novo somente para você, não faz diferença em nada para a minha argumentação, não estou definindo “conceitos de mortalidade”.

Segundo:  Os desdobramentos referentes às conjecturas e vários assuntos expostos até aqui desenvolvidas, não definem critérios de validade ou não dos argumentos unitaristas.

Terceiro: Observe que no segundo e terceiro parágrafos acima, da tua mensagem, o assunto já passa a ser a consciência ou não do homem após a morte, e isto não é um “fato novo” a considerar. É um fato que deve ser tratado como não pertinente para questões requeridas pelo tema.

Vou ser bem prático, observe as tuas declarações:

“Pois se a morte for apenas separação de Deus e não inexistência  ou fim de consciência  o pecado seria suficiente para decretar a morte do ser visto ser aquilo que o separa diretamente de Deus e a arvore da vida só teria haver com a morte do corpo”

Se tu tivesses respondido a minha questão: “Quando o homem comeu do fruto, ele morreu?”, Tu já não faria uma colocação deste tipo, como fizeste acima.

Por isto que não há nada de novo a se considerar.  

Você tem o mesmo conceito de mortalidade do Clayton ?
Preciso de uma resposta direta entre sim ou não....

Amigo,
Não leste nada do que escrevi a respeito de morte até o momento?
Respondi na msg n. 316, que existem assuntos que em nada tem a ver com convicções unitaristas. Volte lá e releia.  

A mesma resposta que estás me requerindo um SIM ou um NÃO, é a mesma que nunca me destes nas minhas solicitações.

Mas não lhe deixo sem resposta, o conceito que tenho sobre o assunto, no que se refere ao contexto do Éden, já está expresso nas minhas postagens, de forma, simples clara e bem objetiva, se isto é parecido, idêntico, diferente ou igual a de outro forista, tire você mesmo esta conclusão.

O que o Clayton ou outro pensa sobre determinado assunto, não pode ser balizador para o que escrevo. Não escrevo em função do que outros escrevem.

Se eu penso de forma igual ou diferente do Clayton em relação aos “conceitos de morte”, em nada isto tem a ver com o que o unitarismo defende como verdade.  
 

Preciso de uma resposta direta entre sim ou não....
Do contrário não darei mais nem a atenção de ler tuas postagens visto ignorar a resposta direta sendo suspeito de desvio da divergência...

Por este critério eu já não lhe teria dirigido a palavra à muito tempo. Visto que nem as questões mais simples que levantei tivesse capacidade de responder. Isto é notório.  

Márcio

Marcio...

Me perdoe mais não vou entrar neste teu jogo de acusações...
Pois tu parece não completar uma  linha sequer sem fazer acusação a conduta do autor da postagem que está respondendo...
Não vou estragar as discussões aqui do Clébio mais Clayton e outros que não tem tido teu espirito de debatedor...
Pense como quiser amado e meu tempo é muito escasso para entrar no teu jogo de acusações e afrontas diretas a conduta dos outros atribuindo intenções e impressões negativas sem discutir diretamente só os pensamentos sem falar do autor deles..
Daqui por diante não adianta mais postar a mim pois não responderei nenhuma e nem vou ler  e tenha o meu silêncio e interprete como quiser ( Isso não me importa )
Vou continuar curtindo as postagens do Clayton e Clébio e discutir só com quem discute os pensamentos sem atribuir qualquer adjetivo direcionado ao pensador em particular...
Assim peço que não direcione mais postagens a mim pois descarto discutir com você pois não pretendo encher o fórum com este espirito no minimo estranho de tua parte...
Sejas feliz com que pensa e com tuas opiniões e Deus te abençoe amado..
Seguem as discussões saudáveis e o Nome de Deus será Louvado..!

Passadas 23 páginas de comentários

Alguma definição das questões inerentes à proposta do tópico?

Segue alguns comentários

Bem meus amados irmãos,que Jesus é Deus,creio que nós não precisamos ter nenhuma dúvida,mas quanto a natureza humana de Jesus? ele foi exatamente como nós? com que natureza Jesus veio a este mundo? com a natureza de adão antes de pecar ou com a natureza de adão depois de pecar?

Se a premissa não é pertinente desde o início, dificilmente vai se chegar a alguma conclusão coerente com a verdade.
Pois todos os desdobramentos se darão em função de um princípio estabelecido como verdade, porém sem sustentação.

Respostas simples e objetivas em relação ao tema inicial do tópico:

1°para entendermos bem esse assunto precisamos saber se Jesus realmente foi 100% homem e 100% deus!

"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem." I timóteo 2:5

2°concluído a primeira etapa,podemos seguir para a segunda que é:
até que ponto jesus se esvaziou-se de si mesmo.

Esvaziou-se de sua forma e não de uma suposta deidade.

3°ele deixou de ser humano ao ressucitar e voltar para o céu,junto ao trono de Deus?

Ressuscitou como humano, pode ser tocado e fez coisas normais aos seres humanos.
Teve seu corpo glorificado ao ascender aos céus.  

-ou ele continua com a mesma natureza humana que ele se propôs a assumir ao vir a este mundo? perdeu sua deidade por causa de assumir essa posição?

Ele foi glorificado.
Ele nunca teve deidade, não perdeu o que nunca teve.

Márcio

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Marcelo,

Gostei da sua postagem. Seguindo ainda nesse contexto, você sabe me dizer a importância da transfiguração?

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Marcelo,

Te fiz esta pergunta porque acho a transfiguração uma questão a ser estudada, já que é de suma importância, haja vista que "Pois certos indivíduos se introduziram com dissimulação, os quais, desde muito, foram antecipadamente pronunciados para esta condenção, homens ímpios, que transformam em libertinagem a graça de nosso Deus e negam o nosso único Soberano e Senhor, Jesus Cristo."(Judas 1:4). Trato desta questão como uma questão de fé e aceitação. Vejo que hoje não é nada diferente do passado. No entanto, não é necessário responder a esta pergunta já que demonstrou ser um fiel cristão aqui....Deus te abençoe!!!
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Clébio diz:

Ainda dentro desse contexto, poderíamos ainda nos questionar aonde e como estava Jesus durante a sua morte e ressurreição....

No inferno de fogo é que não estava, e ele também disse que não tinha ainda subido ao céu, concluo então que ele estava na mesma condição que os outros, "mortinho da Silva", quer corpo, quer folêgo de vida, O CONJUNTO ALMA VIVENTE JESUS esteve morto por três dias, até que foi ressuscitado...


Graça e paz.

Clayton Lima escreveu:

Se, como homem, combati em Éfeso contra as bestas, que me aproveita isso, se os mortos não ressuscitam? Comamos e bebamos, que amanhã morreremos.(32)

Por que Paulo diria isto, se tivesse conhecimento de que no estado pré ressurreição, ele, morto em Cristo, desfrutaria ainda do estar numa boa?

Oras, Paulo mesmo responde:

E também os que dormiram em Cristo estão perdidos.(18)

Para Paulo, a condição pré ressurreição, ainda para aqueles que dormiram em Cristo, é de perdição (perecimento), comamos e bebamos que amanhã quando morrermos acabou.

Clayton, me perdoe a insistência, mas não ouço o texto de Paulo desta maneira.

Paulo está focando o impossível, apenas o impossível, ou seja, vida após a morte.

Há um equívoco seu aqui. Diz o texto de Paulo, que se não houvesse vida após a morte ( ressurreição) nada adiantaria ou valeria a pena viver pelo Evangelho (como combater com bestas). Assim, Paulo conclui que se não há vida após a morte os que dormiram com Cristo estão perdidos.

Em nenhum momento Paulo está falando de um estado temporal entre a morte e a ressurreição, que para você não existe, mas já vimos que Jesus disse que há, chamando-o de "inferno" para uns ou "paraíso" para outros.

Clayton Lima escreveu:Estaria Lázaro perdido no seio de Abraão?


Graça e paz.

Uma parábola expressa alegorias, ou comparações, arquétipos.

"seio de Abraão".

Abraão é um ícone acerca da justificação pela Fé. Assim, alguém que descansa no "seio de Abraão" é alguém que descansou na Fé de Abraão:

Hebreus 4:1-2

Clayton, me perdoe a insistência...

Sua insistência será sempre bem-vinda.


Há um equívoco seu aqui. Diz o texto de Paulo, que se não houvesse vida após a morte ( ressurreição) nada adiantaria ou valeria a pena viver pelo Evangelho (como combater com bestas). Assim, Paulo conclui que se não há vida após a morte os que dormiram com Cristo estão perdidos.

Então não há equívoco, a conclusão que Paulo chega foi justamente o que eu destaquei. Agora me diga:

Tendo em vista que Paulo disse: "Se os mortos não ressuscitam, (então) comamos e bebamos que amanhã morreremos". Aí eles morrem e dormem em Cristo, e vão para este "estado temporal", e neste estado temporal, eles estariam PERDIDOS caso a ressurreição não acontecesse. Então:

Estar consciente e descansando no paraíso ao lado de Cristo, seria para Paulo tão ruim assim a ponto de ele dizer: "Estão perdidos"? Creio que não deva ser assim tão ruim, se for, imagine então os que estão no inferno, olhe que eu já tinha uma imagem em minha mente bem ruim deste inferno, agora Paulo dizendo da "perdição" que seria caso a estadia no paraíso se alongasse até a eternidade, o inferno se tornou realmente infernal tendo como referência o estado que se encontram no paraíso.








Graça e paz.

Marcelo Fagundes diz:


Jesus quando morreu não foi a lugar algum, estava no sono da morte aguardando ser despertado pelo Pai.

Marcelo, Jesus é o Deus que morreu e que por três dias esteve morto dependendo de Deus para viver novamente? Ou ele não é Deus?


Graça e paz.

sim meu amado. jesus morreu e ficou três dias na sepultura. mas Ele mesmo disse que lázaro não tinha morrido e que estava dormindo e em seguida ele afirma que estava morto..

linguagem figurada de Jesus com seus mortos. resumindo , a morte é
comparada a um sono profundo que só Deus podem desperta-la deste sono.

Marcelo, então ele não é Deus?