Início
Últimas imagens
ProcurarContinuo tendo o mesmo pensamento. Vai depender da concepção de cada um do que seja Deus. Você pode acreditar que a sua concepção de Deus exista e a minha não por exemplo. Tipo, você pode acreditar que o Deus Teísta seja verdadeiro e o Deísta falso. Então parto da mesma premissa: Quando a pergunta "Deus existe ?" É feita, de qual concepção de Deus estamos tratando ? Pois pra mim não basta dizer "sim" ou "não" nesse quesito. A pergunta não foi se um Criador existe, abordando apenas um aspecto, e sim - "Deus", onde já entra um conjunto de conceitos.
+27
Jorge Paulo Barbosa
Gleison Elias
Vasuilvan
Maicon
Roberto Costa
MaltaHelena
Tzaruch
Adauto
Marcelo Almoedo
Mazzo
Rodrigo Santana
Lourisvaldo Santana
Rodrigues
Richex
Goncaze
Stanley K
Benedito Bernal
Flávio Santos
Chico Costa
Max Sensi
Valdomiro
Norberto
Clébio
Rasabino
Márcio
RBianch
Gilcimar
31 participantes
Deus existe?
Maicon- - Moisés / Zípora -
- Número de Mensagens : 318
Data de inscrição : 28/01/2015
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Número de Mensagens : 7496
Data de inscrição : 04/11/2014
.
Olá Maicon.
Não vai depender de coisa nenhuma, porque o "EXISTIR" não depende de concepções.
Quando diz "vai depender" isso é algo que fala RELATIVAMENTE a si mesmo, ou seja,
só após as suas "considerações" é que aceitaria ou não a concepção dos restantes
acerca do que seja DEUS, e não sobre "EXISTIR".
Ai já não será mais o assunto da existência, mas sim o "julgamento" sobre
o que cada um tem como concepção do que é DEUS.
E esse é o "assunto" que não está contido na pergunta, mas você de certa forma
tenta incluir o mesmo para ter como negar o conceitos dos outros acerca de DEUS,
e não exatamente apenas no sentido de DEUS existir ou não existir.
E em qual momento a pergunta está a desvincular o atributo "CRIADOR"
quando questiona se DEUS existe ?
Por acaso você tem como falar da existência de "um deus" sem que este mesmo
seja de igual forma o CRIADOR ?
Ou será que sendo uma pergunta sobre se um criador existe, ai já não entraria
o tal "conjunto de conceitos" que só consegue apontar se for acerca de DEUS ?
Olá Maicon.
Maicon escreveu:Continuo tendo o mesmo pensamento.
Vai depender da concepção de cada um do que seja Deus.
Não vai depender de coisa nenhuma, porque o "EXISTIR" não depende de concepções.
Quando diz "vai depender" isso é algo que fala RELATIVAMENTE a si mesmo, ou seja,
só após as suas "considerações" é que aceitaria ou não a concepção dos restantes
acerca do que seja DEUS, e não sobre "EXISTIR".
Maicon escreveu:Você pode acreditar que a sua concepção de Deus exista e a minha não por exemplo.
Ai já não será mais o assunto da existência, mas sim o "julgamento" sobre
o que cada um tem como concepção do que é DEUS.
E esse é o "assunto" que não está contido na pergunta, mas você de certa forma
tenta incluir o mesmo para ter como negar o conceitos dos outros acerca de DEUS,
e não exatamente apenas no sentido de DEUS existir ou não existir.
Maicon escreveu:A pergunta não foi se um Criador existe, abordando apenas um aspecto,
e sim - "Deus", onde já entra um conjunto de conceitos.
E em qual momento a pergunta está a desvincular o atributo "CRIADOR"
quando questiona se DEUS existe ?
Por acaso você tem como falar da existência de "um deus" sem que este mesmo
seja de igual forma o CRIADOR ?
Ou será que sendo uma pergunta sobre se um criador existe, ai já não entraria
o tal "conjunto de conceitos" que só consegue apontar se for acerca de DEUS ?
Aldo Maro Ferraro- - Davi / Abigail -
- Status : engenheiro mecânico, professor de física e de matemática
Sexo :
Número de Mensagens : 511
Idade : 82
Cidade/Estado : Florianópolis/ Santa Catarina
Religião : ecumenico
Igreja : consciência interior
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 21
Pontos de participação : 1062
Data de inscrição : 27/08/2013
Permitam-me expor meu pensamento:
A existência de Deus, ou a Sua negação, é uma das questões básicas da filosofia; mais precisamente, Sua existência é o objeto da Teosofia.
Observo que, em geral, quando se aborda o tema da existência de Deus, se o faz quase sempre ligando-o ao mundo material, desprezando o que disse Jesus de Nazaré: o reino de Deus não é deste mundo.
Dizer que Deus é o criador do universo não é senão dar resposta simplista a um problema meramente teórico da origem do mundo físico; visto que esta resposta é inviável por meio um raciocínio lógico de regressão à causa primeira com os recursos da ciência empírica.
Face à inviabilidade de o mundo físico criar a si próprio, ou seja, de que a causa primeira possa ser interna à realidade física, surge como resposta que essa causa esteja acima do físico, que não dependa do físico, que a causa primeira seja metafísica.
Considerar se essa causa metafísica é dotada de atributos intelectuais e volitivos é tarefa das várias vertentes doutrinárias religiosas.
Deus é, acima de tudo, a resposta à inquietude que nos causa o problema de nossa existência, em síntese: se nossa existência se resume à condição material, ou somos dotados de um espírito; se assim for, é nele que Deus assume sua presença e importância.
Pela graça de Deus somos dotados de consciência e de sentimentos o que, de persi, é infinitamente mais importante que termos um corpo. Saber-se vivo não é tão importante quanto sentir-se vivo.
Deus Pai, revelado por Jesus, nos abençôe. Aldo
A existência de Deus, ou a Sua negação, é uma das questões básicas da filosofia; mais precisamente, Sua existência é o objeto da Teosofia.
Observo que, em geral, quando se aborda o tema da existência de Deus, se o faz quase sempre ligando-o ao mundo material, desprezando o que disse Jesus de Nazaré: o reino de Deus não é deste mundo.
Dizer que Deus é o criador do universo não é senão dar resposta simplista a um problema meramente teórico da origem do mundo físico; visto que esta resposta é inviável por meio um raciocínio lógico de regressão à causa primeira com os recursos da ciência empírica.
Face à inviabilidade de o mundo físico criar a si próprio, ou seja, de que a causa primeira possa ser interna à realidade física, surge como resposta que essa causa esteja acima do físico, que não dependa do físico, que a causa primeira seja metafísica.
Considerar se essa causa metafísica é dotada de atributos intelectuais e volitivos é tarefa das várias vertentes doutrinárias religiosas.
Deus é, acima de tudo, a resposta à inquietude que nos causa o problema de nossa existência, em síntese: se nossa existência se resume à condição material, ou somos dotados de um espírito; se assim for, é nele que Deus assume sua presença e importância.
Pela graça de Deus somos dotados de consciência e de sentimentos o que, de persi, é infinitamente mais importante que termos um corpo. Saber-se vivo não é tão importante quanto sentir-se vivo.
Deus Pai, revelado por Jesus, nos abençôe. Aldo
Gilcimar- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 2332
Idade : 42
Cidade/Estado : Cariacica , ES
Religião : Cristianismo
Igreja : Adventista do Sétimo Dia?
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 162
Pontos de participação : 6220
Data de inscrição : 10/03/2014
Só existe duas possibilidades de realidade neste assunto..
1-Deus existe..
2-Deus não existe...
Creio que independente de ônus ninguém consiga provar com 100% de evidências uma destas possibilidades..
Eu creio na existência de Deus por fé apesar de eu ter certas questões que me faz crer assim.
Se eu pudesse provar que Deus exista segundo as exigências dos mais inteligentes ateus eu não precisaria de fé...
Fé perde sentido neste mecanismo
1-Deus existe..
2-Deus não existe...
Creio que independente de ônus ninguém consiga provar com 100% de evidências uma destas possibilidades..
Eu creio na existência de Deus por fé apesar de eu ter certas questões que me faz crer assim.
Se eu pudesse provar que Deus exista segundo as exigências dos mais inteligentes ateus eu não precisaria de fé...
Fé perde sentido neste mecanismo
Aldo Maro Ferraro- - Davi / Abigail -
- Status : engenheiro mecânico, professor de física e de matemática
Sexo :
Número de Mensagens : 511
Idade : 82
Cidade/Estado : Florianópolis/ Santa Catarina
Religião : ecumenico
Igreja : consciência interior
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 21
Pontos de participação : 1062
Data de inscrição : 27/08/2013
Olá Gilcimar
Concordante com o que eu disse anteriormente, a existencia de Deus, para mim, não é apenas uma questão de fé, é uma necessidade! Minha vida perderia muito de seu sentido se não houvesse Deus.
Mas a existência de Deus não pode ser provada, da mesma forma como não podemos provar que temos uma existência espiritual.
Deus Pai, revelado por Jesus, nos abençôe. Aldo (oroborus)
Concordante com o que eu disse anteriormente, a existencia de Deus, para mim, não é apenas uma questão de fé, é uma necessidade! Minha vida perderia muito de seu sentido se não houvesse Deus.
Mas a existência de Deus não pode ser provada, da mesma forma como não podemos provar que temos uma existência espiritual.
Deus Pai, revelado por Jesus, nos abençôe. Aldo (oroborus)
Gilcimar- - Áqüila / Priscila -
- Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo :
Número de Mensagens : 2332
Idade : 42
Cidade/Estado : Cariacica , ES
Religião : Cristianismo
Igreja : Adventista do Sétimo Dia?
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 162
Pontos de participação : 6220
Data de inscrição : 10/03/2014
Perfeito...
A existência de Deus influencia todo o meu estilo de vida..
A existência de Deus influencia todo o meu estilo de vida..
Maicon- - Moisés / Zípora -
- Status : Tenho preferido ver ou participar de debates online ao vivo...
Sexo :
Número de Mensagens : 318
Idade : 36
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Nenhuma, porém não sou ateu !
Igreja : Não sou cristão.
País : Brasil.
Mensagens Curtidas : 13
Pontos de participação : 750
Data de inscrição : 28/01/2015
Respondendo a mensagem 677. Tzaruch, se a definição do que é Deus na concepção de quem pergunta não for dada pra mim, eu nunca poderei responder se "Deus existe" ou não. Pois dando um exemplo, eu posso acreditar que o Deus que a pessoa crê exista e o seu não e vice-versa.
Vocês que não conseguem perceber que "O que entendes por Deus ?" Tem relevância nesse assunto.
Deus existe ? Depende. A minha concepção do que seja Deus eu creio que exista, e o que difere disso eu creio que não exista, ponto.
Vocês que não conseguem perceber que "O que entendes por Deus ?" Tem relevância nesse assunto.
Deus existe ? Depende. A minha concepção do que seja Deus eu creio que exista, e o que difere disso eu creio que não exista, ponto.
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7496
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16354
Data de inscrição : 04/11/2014
.
Olá Maicon.
Não vai depender de coisa nenhuma, porque o "EXISTIR" não depende de concepções.
Quando diz "vai depender" isso é algo que fala RELATIVAMENTE a si mesmo, ou seja,
só após as suas "considerações" é que aceitaria ou não a concepção dos restantes
acerca do que seja DEUS, e não sobre "EXISTIR".
Ai já não será mais o assunto da existência, mas sim o "julgamento" sobre
o que cada um tem como concepção do que é DEUS.
E esse é o "assunto" que não está contido na pergunta, mas você de certa forma
tenta incluir o mesmo para ter como negar o conceitos dos outros acerca de DEUS,
e não exatamente apenas no sentido de DEUS existir ou não existir.
E em qual momento a pergunta está a desvincular o atributo "CRIADOR"
quando questiona se DEUS existe ?
Por acaso você tem como falar da existência de "um deus" sem que este mesmo
seja de igual forma o CRIADOR ?
Ou será que sendo uma pergunta sobre se um criador existe, ai já não entraria
o tal "conjunto de conceitos" que só consegue apontar se for acerca de DEUS ?
Olá Maicon.
Maicon escreveu:Continuo tendo o mesmo pensamento.
Vai depender da concepção de cada um do que seja Deus.
Não vai depender de coisa nenhuma, porque o "EXISTIR" não depende de concepções.
Quando diz "vai depender" isso é algo que fala RELATIVAMENTE a si mesmo, ou seja,
só após as suas "considerações" é que aceitaria ou não a concepção dos restantes
acerca do que seja DEUS, e não sobre "EXISTIR".
Maicon escreveu:Você pode acreditar que a sua concepção de Deus exista e a minha não por exemplo.
Ai já não será mais o assunto da existência, mas sim o "julgamento" sobre
o que cada um tem como concepção do que é DEUS.
E esse é o "assunto" que não está contido na pergunta, mas você de certa forma
tenta incluir o mesmo para ter como negar o conceitos dos outros acerca de DEUS,
e não exatamente apenas no sentido de DEUS existir ou não existir.
Maicon escreveu:A pergunta não foi se um Criador existe, abordando apenas um aspecto,
e sim - "Deus", onde já entra um conjunto de conceitos.
E em qual momento a pergunta está a desvincular o atributo "CRIADOR"
quando questiona se DEUS existe ?
Por acaso você tem como falar da existência de "um deus" sem que este mesmo
seja de igual forma o CRIADOR ?
Ou será que sendo uma pergunta sobre se um criador existe, ai já não entraria
o tal "conjunto de conceitos" que só consegue apontar se for acerca de DEUS ?
Maicon- - Moisés / Zípora -
- Status : Tenho preferido ver ou participar de debates online ao vivo...
Sexo :
Número de Mensagens : 318
Idade : 36
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Nenhuma, porém não sou ateu !
Igreja : Não sou cristão.
País : Brasil.
Mensagens Curtidas : 13
Pontos de participação : 750
Data de inscrição : 28/01/2015
O Existir depende sim de concepções, e é relativo sim ! E Ser Deus e Criador também é uma concepção; ser Deus e não ser Criador é outra. Pois há uma concepção que Deus não seja o Criador do Universo e sim o Organizador dele. Responder "Sim" ou "Não" pode satisfazer a vocês, mas não a mim, pra mim a questão é mais profunda, pois o "Sim" a meu ver necessariamente é precedido pelo "Qual".
"Drange enfatiza que qualquer posição em "Deus existe?" é feita com respeito a um conceito particular de o que é considerado por alguém como sendo creditado pela representação de "Deus".:
Já que a palavra "Deus" possui muitos significados diferentes, é possível para a sentença "Deus existe" expressar tantas proposições quanto diferentes significados. O que nós precisamos é nos focar em cada proposição separadamente. … Para cada sentença diferente do termo "Deus", haverá teístas, ateístas e agnósticos relativos aquele conceito de Deus." ( Since the word "God" has many different meanings, it is possible for the sentence "God exists" to express many different propositions. What we need to do is to focus on each proposition separately. … For each different sense of the term "God," there will be theists, atheists, and agnostics relative to that concept of God.)
"Drange enfatiza que qualquer posição em "Deus existe?" é feita com respeito a um conceito particular de o que é considerado por alguém como sendo creditado pela representação de "Deus".:
Já que a palavra "Deus" possui muitos significados diferentes, é possível para a sentença "Deus existe" expressar tantas proposições quanto diferentes significados. O que nós precisamos é nos focar em cada proposição separadamente. … Para cada sentença diferente do termo "Deus", haverá teístas, ateístas e agnósticos relativos aquele conceito de Deus." ( Since the word "God" has many different meanings, it is possible for the sentence "God exists" to express many different propositions. What we need to do is to focus on each proposition separately. … For each different sense of the term "God," there will be theists, atheists, and agnostics relative to that concept of God.)
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7496
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16354
Data de inscrição : 04/11/2014
Olá Maicon.
Você não respondeu ao que lhe foi perguntado, não refutou NADA,
apenas continua com as mesmas afirmações sem que elas tenham sido
devidamente justificadas pelo que postou.
Maicon escreveu:O Existir depende sim de concepções,
Não Maicon,, você não está a fazer a devida atenção....
Maicon escreveu:
Continuo tendo o mesmo pensamento.
Vai depender da concepção de cada um do que seja Deus.
Não vai depender de coisa nenhuma, porque o "EXISTIR" não depende de concepções.
Quando diz "vai depender" isso é algo que fala RELATIVAMENTE a si mesmo, ou seja,
só após as suas "considerações" é que aceitaria ou não a concepção dos restantes
acerca do que seja DEUS, e não sobre "EXISTIR".
Qual foi a parte desta resposta que você não conseguiu compreender ?
O EXISTIR não depende de concepções,, se conseguir refute isso e mostre o contrário..
Maicon escreveu:e é relativo sim !
A única coisa que parece estar a ser relativa é você estar a ler uma coisa,
mas depois compreender OUTRA.
Em relação a DEUS pode ser relativo pois cada qual poderá ter opiniões diferentes,
mas em relação ao EXISTIR não tem nada de relativo.
Porque EXISTIR já tem definição no dicionário, e os termos da "existência"
não podem ser mudados segundo as concepções de cada pessoa.
Maicon escreveu:E Ser Deus e Criador também é uma concepção; ser Deus e não ser Criador é outra.
Embora sem sentido lógico, DEUS não ser criador pode ser uma concepção de alguns,
e ai já pode ser relativo, coisa que não pode ser aplicada à palavra "EXISTIR".
Maicon escreveu:Pois há uma concepção que Deus não seja o Criador do Universo e sim o Organizador dele.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Deus
Deus é um conceito de Ser Supremo presente em diversas religiões monoteístas, henoteístas ou politeístas,
sendo geralmente definido como o espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo.[1]
O conceito de Deus, conforme descrito pelos teólogos, geralmente inclui os atributos da onisciência (todo conhecimento),
a onipotência (poder ilimitado), a onipresença (presente em todos os lugares), a simplicidade divina e a existência eterna e necessária.
Muitos teólogos também descrevem Deus como sendo onibenevolente (perfeitamente bom) e amoroso.
No geral e na maioria das crenças DEUS é um ser SUPREMO criador e preservador do universo,
e embora concepções contrárias existem, elas além de minoritárias tem de mudar
completamente o conceito de DEUS para dizer o oposto.
Maicon escreveu:Responder "Sim" ou "Não" pode satisfazer a vocês,
Inicialmente a pergunta tinha a ver com a existência ou NÃO existência de DEUS,
e claro que cada um poderá ter "concepções" diferentes ou opostas do que seja
entendido por "DEUS",, entrar em outros assuntos é que leva às relatividades.
Maicon escreveu:mas não a mim, pra mim a questão é mais profunda,
pois o "Sim" a meu ver necessariamente é precedido pelo "Qual".
Ai você já ultrapassou a parte da existência de DEUS, e entrou em outro campo
que é COMO é esse DEUS,, e não exatamente sobre "QUAL"...
Porque o qual já está a admitir mais que um DEUS, sendo que para você
só mesmo o seu conceito de DEUS é que tem validade.
Maicon escreveu:"Drange enfatiza que qualquer posição em "Deus existe?" é feita com respeito a um conceito particular
de o que é considerado por alguém como sendo creditado pela representação de "Deus".:
Primeiro, segundo as regras, quando usar citações por inteiro
de outros links deve colocar o respectivo link.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo
Dependência de determinada visão da palavra Deus
Drange enfatiza que qualquer posição em "Deus existe?" é feita com respeito a um conceito particular deo que é considerado por alguém como sendo creditado pela representação de "Deus".:
Já que a palavra "Deus" possui muitos significados diferentes, é possível para a sentença "Deus existe" expressar tantas
proposições quanto diferentes significados. O que nós precisamos é nos focar em cada proposição separadamente. …
Para cada sentença diferente do termo "Deus", haverá teístas, ateístas e agnósticos relativos aquele conceito de Deus.[9] (em inglês)
Segundo, aquilo que cita tem relação com a PALAVRA DEUS,, e o que antes lhe foi respondido
é em relação a EXISTIR, onde a mesma não depende de concepções seja de quem for.
Aldo Maro Ferraro- - Davi / Abigail -
- Status : engenheiro mecânico, professor de física e de matemática
Sexo :
Número de Mensagens : 511
Idade : 82
Cidade/Estado : Florianópolis/ Santa Catarina
Religião : ecumenico
Igreja : consciência interior
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 21
Pontos de participação : 1062
Data de inscrição : 27/08/2013
Olá confrades
Dando continuidade à minha mensagem de no 675.
Este tópico já está em sua 46a. página e, por ser um tema fundamental, o diálogo se prolonga indefinidamente.
Pretendo resumir meu pensamento no seguinte:
A existência de Deus é impossível de ser comprovada e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor, pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
A existência de Deus é uma questão de fé e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
Maicon, peço que me informe a origem daquela citação em inglês, atribuida a Theodore Drange, mas desde já manifesto minha divergência.
Cultivemos a gentileza e a cordialidade.
Deus Pai nos abençoe. Aldo
Dando continuidade à minha mensagem de no 675.
Este tópico já está em sua 46a. página e, por ser um tema fundamental, o diálogo se prolonga indefinidamente.
Pretendo resumir meu pensamento no seguinte:
A existência de Deus é impossível de ser comprovada e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor, pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
A existência de Deus é uma questão de fé e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
Maicon, peço que me informe a origem daquela citação em inglês, atribuida a Theodore Drange, mas desde já manifesto minha divergência.
Cultivemos a gentileza e a cordialidade.
Deus Pai nos abençoe. Aldo
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7496
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16354
Data de inscrição : 04/11/2014
Olá Aldo.
Aldo escreveu:A existência de Deus é impossível de ser comprovada
Essa é só a sua opinião, você não tem nada para argumentar a seu favor,
nem mesmo a ausência de provas serve como prova...
Inclusive o que JESUS fez é a direta prova da existência de DEUS.
Porque para Deus nada é impossível.
-Lucas 1:37 ACF-
Por isso, quando DEUS quiser DE NOVO dar provas da sua existência,
ele dará, e como viram à 2000 anos, de novo irão ver.
Aldo escreveu:e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor,
E porque não,, onde estão os seus argumentos a mostrar o contrário ?
Acaso você não consegue comprovar a criação ?
Aldo escreveu:pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
Se existe uma analogia direta e inegável entre relógio/relojoeiro e criação/criador,
caso a ultima seja um paralogismo então a primeira também será.
E ai, por gentileza, seria capaz de mostrar o paralogismo que existe em relógio/relojoeiro ?
Aldo escreveu:A existência de Deus é uma questão de fé
Nas crenças tudo é uma questão de FÉ sem haver provas, e claro que quem não
tenha provas da existência de DEUS terá mesmo de crer pela FÉ.
Depois tem alguns que já passaram da FÉ à CERTEZA, e assim deixaram de ter FÉ
que DEUS existe, para passar a ter a CERTEZA da sua existência.
Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
e a prova das coisas que se não vêem.
-Hebreus 11:1 ACF-
Contudo, a fé é a PROVA das coisas que não se vêem, e assim
a própria fé é a prova da existência de DEUS.
Aldo escreveu:e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
Essa suposta "analogia" inclui o gênero, e o mesmo não pode ser aplicado
no primeiro caso,, já no segundo ele é restrito só ao gênero feminino.
Também é um paralogismo, ou mais exatamente um falso silogismo,
pois a gravidez é o resultado da interação entre dois seres,
e só acontece mediante certos fatores.....
Já a FÉ além de não ser restrita ao gênero feminino, ela não está pendente
de dois seres, nem ainda da "vontade" dos dois para que tal venha a acontecer.
Porque pela graça sois salvos, por meio da fé;
e isto não vem de vós, é dom de Deus.
-Efésios 2:8 ACF-
Por isso a fé não é como a gravidez, nem alguém diz que vai ter fé,
pois essa fé vem e é diretamente dada por DEUS.
Aldo Maro Ferraro- - Davi / Abigail -
- Status : engenheiro mecânico, professor de física e de matemática
Sexo :
Número de Mensagens : 511
Idade : 82
Cidade/Estado : Florianópolis/ Santa Catarina
Religião : ecumenico
Igreja : consciência interior
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 21
Pontos de participação : 1062
Data de inscrição : 27/08/2013
Olá "Tzaruch"
e demais confrades do Forum
Aldo escreveu: A existência de Deus é impossível de ser comprovada.
“Tzaruch” respondeu
Essa é só a sua opinião, você não tem nada para argumentar a seu favor,
nem mesmo a ausência de provas serve como prova...
Não somente tenho argumento sobre a impossibilidade de comprovação da existência de Deus, como passo a apresenta-lo.
Não se trata apenas de uma opinião, mas de minha convicção. A convicção é uma opinião baseada em evidências e a evidência, neste caso, é exatamente a ausência de provas.
É óbvio que a ausência de prova nada prova. Em circunstância alguma a ausência de prova serve de prova, nem pró nem contra o argumento.
Não tenho a pretensão de provar a inexistência de Deus, a impossibilidade de comprovação da existência não significa comprovação da inexistência.
“Tzaruch” segue respondendo:
Inclusive o que JESUS fez é a direta prova da existência de DEUS.
(omitido)
Por isso, quando DEUS quiser DE NOVO dar provas da sua existência,
ele dará, e como viram à 2000 anos, de novo irão ver.
Permita-me discordar. Na minha compreensão Jesus veio dar testemunho de Deus e nós, como cremos em Jesus, cremos em sua palavra. Jesus não constitui uma prova.
Aldo escreveu: e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor,
“Tzaruch” respondeu
E porque não,, onde estão os seus argumentos a mostrar o contrário ?
Acaso você não consegue comprovar a criação ?
Aldo escreveu: pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
“Tzaruch” respondeu
Se existe uma analogia direta e inegável entre relógio/relojoeiro e criação/criador,
caso a ultima seja um paralogismo então a primeira também será.
E ai, por gentileza, seria capaz de mostrar o paralogismo que existe em relógio/relojoeiro ?
Discordo que haja analogia "direta e inegável".
Podemos comprovar a existência do mundo físico, pois o vemos, ouvimos, tocamos, mas não podemos comprovar que tenha sido criado.
Já tive a oportunidade de manifestar a esse respeito em outro tópico, mas vale aqui repetir.
A pretendida comparação contraria dois princípios básicos de raciocínio lógico:
a) Uma afirmação validada em um contexto não valida a mesma afirmação em outro contexto.
A afirmação relativa ao relógio/relojoeiro e à pintura/pintor se encontra no contexto do mundo físico, enquanto que na afirmação criação/Criador, um dos componentes (Deus) está no contexto metafísico. Portanto a analogia não tem validade.
b) Uma relação de causa e efeito somente pode ser validada por um argumento exterior à própria relação.
É necessário que um ou ambos os elementos, causa e/ou efeito, possa ser constatado com recurso não pertencente à própria relação.
Na relação “este é um relógio, portanto existe relojoeiro que o fabricou”; para a validação dessa afirmação podemos constatar fisicamente, presenciar, um relojoeiro trabalhando na fabricação do relógio. Idem ocorre com a pintura/pintor. Não há paralogismo.
Já na relação “esta é a criação, portanto existe um Criador”, não há como comprovar que a realidade material tenha sido o resultado de uma criação, bem como não temos como comprovar que haja um Criador.
Em não havendo argumentos externos a ela, fica claro que a relação liga dois pressupostos e que está a eles limitados:
Pressupomos que o mundo físico seja uma criação e pressupomos também que exista um criador.
São pressupostos um do outro; isto é um paralogismo (tautologismo, ou raciocínio em círculo), com ele poderíamos validar não somente todas as verdades como também todas as falsidades.
Novamente, a analogia não tem validade.
Aldo escreveu:A existência de Deus é uma questão de fé
“Tzaruch” respondeu
(omitido, mas com o que concordo)
Contudo, a fé é a PROVA das coisas que não se vêem, e assim
a própria fé é a prova da existência de DEUS.
Permita-me discordar, na minha compreensão, a fé é uma convicção espiritual, não constitui uma prova.
Aldo escreveu:....e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
“Tzaruch” respondeu
Essa suposta "analogia" inclui o gênero, e o mesmo não pode ser aplicado
no primeiro caso,, já no segundo ele é restrito só ao gênero feminino.
(etc....)
Vejo não ter eu sido suficientemente claro. A minha intencional analogia se prende apenas ao fato de que o indivíduo tem fé ou não a tem. Não existe ter pouca fé, da mesma forma como não existe uma mulher um pouco grávida.
Em suma: A existência de Deus criador é uma certeza que temos como dom espiritual de FÉ. Não necessita de comprovação alguma.
Cultivemos a gentileza e a cordialidade
Deus Pai nos abençoe. Aldo
e demais confrades do Forum
Aldo escreveu: A existência de Deus é impossível de ser comprovada.
“Tzaruch” respondeu
Essa é só a sua opinião, você não tem nada para argumentar a seu favor,
nem mesmo a ausência de provas serve como prova...
Não somente tenho argumento sobre a impossibilidade de comprovação da existência de Deus, como passo a apresenta-lo.
Não se trata apenas de uma opinião, mas de minha convicção. A convicção é uma opinião baseada em evidências e a evidência, neste caso, é exatamente a ausência de provas.
É óbvio que a ausência de prova nada prova. Em circunstância alguma a ausência de prova serve de prova, nem pró nem contra o argumento.
Não tenho a pretensão de provar a inexistência de Deus, a impossibilidade de comprovação da existência não significa comprovação da inexistência.
“Tzaruch” segue respondendo:
Inclusive o que JESUS fez é a direta prova da existência de DEUS.
(omitido)
Por isso, quando DEUS quiser DE NOVO dar provas da sua existência,
ele dará, e como viram à 2000 anos, de novo irão ver.
Permita-me discordar. Na minha compreensão Jesus veio dar testemunho de Deus e nós, como cremos em Jesus, cremos em sua palavra. Jesus não constitui uma prova.
Aldo escreveu: e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor,
“Tzaruch” respondeu
E porque não,, onde estão os seus argumentos a mostrar o contrário ?
Acaso você não consegue comprovar a criação ?
Aldo escreveu: pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
“Tzaruch” respondeu
Se existe uma analogia direta e inegável entre relógio/relojoeiro e criação/criador,
caso a ultima seja um paralogismo então a primeira também será.
E ai, por gentileza, seria capaz de mostrar o paralogismo que existe em relógio/relojoeiro ?
Discordo que haja analogia "direta e inegável".
Podemos comprovar a existência do mundo físico, pois o vemos, ouvimos, tocamos, mas não podemos comprovar que tenha sido criado.
Já tive a oportunidade de manifestar a esse respeito em outro tópico, mas vale aqui repetir.
A pretendida comparação contraria dois princípios básicos de raciocínio lógico:
a) Uma afirmação validada em um contexto não valida a mesma afirmação em outro contexto.
A afirmação relativa ao relógio/relojoeiro e à pintura/pintor se encontra no contexto do mundo físico, enquanto que na afirmação criação/Criador, um dos componentes (Deus) está no contexto metafísico. Portanto a analogia não tem validade.
b) Uma relação de causa e efeito somente pode ser validada por um argumento exterior à própria relação.
É necessário que um ou ambos os elementos, causa e/ou efeito, possa ser constatado com recurso não pertencente à própria relação.
Na relação “este é um relógio, portanto existe relojoeiro que o fabricou”; para a validação dessa afirmação podemos constatar fisicamente, presenciar, um relojoeiro trabalhando na fabricação do relógio. Idem ocorre com a pintura/pintor. Não há paralogismo.
Já na relação “esta é a criação, portanto existe um Criador”, não há como comprovar que a realidade material tenha sido o resultado de uma criação, bem como não temos como comprovar que haja um Criador.
Em não havendo argumentos externos a ela, fica claro que a relação liga dois pressupostos e que está a eles limitados:
Pressupomos que o mundo físico seja uma criação e pressupomos também que exista um criador.
São pressupostos um do outro; isto é um paralogismo (tautologismo, ou raciocínio em círculo), com ele poderíamos validar não somente todas as verdades como também todas as falsidades.
Novamente, a analogia não tem validade.
Aldo escreveu:A existência de Deus é uma questão de fé
“Tzaruch” respondeu
(omitido, mas com o que concordo)
Contudo, a fé é a PROVA das coisas que não se vêem, e assim
a própria fé é a prova da existência de DEUS.
Permita-me discordar, na minha compreensão, a fé é uma convicção espiritual, não constitui uma prova.
Aldo escreveu:....e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
“Tzaruch” respondeu
Essa suposta "analogia" inclui o gênero, e o mesmo não pode ser aplicado
no primeiro caso,, já no segundo ele é restrito só ao gênero feminino.
(etc....)
Vejo não ter eu sido suficientemente claro. A minha intencional analogia se prende apenas ao fato de que o indivíduo tem fé ou não a tem. Não existe ter pouca fé, da mesma forma como não existe uma mulher um pouco grávida.
Em suma: A existência de Deus criador é uma certeza que temos como dom espiritual de FÉ. Não necessita de comprovação alguma.
Cultivemos a gentileza e a cordialidade
Deus Pai nos abençoe. Aldo
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7496
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16354
Data de inscrição : 04/11/2014
Olá "Aldo".
Por certo para você deve ter algum "significado"
colocar o nome de utilizador do fórum entre "ASPAS",
mas seja ele qual for, só você sabe esse significado.
Aldo escreveu:Aldo escreveu:A existência de Deus é impossível de ser comprovada.
“Tzaruch” respondeu
Essa é só a sua opinião, você não tem nada para argumentar a seu favor,
nem mesmo a ausência de provas serve como prova...
_Aldo_
Não somente tenho argumento sobre a impossibilidade de comprovação
da existência de Deus, como passo a apresenta-lo.
Não Aldo, você não tem NENHUM argumento para apresentar, nesta parte
da resposta você terminou com o seguinte...
_Aldo_
Em circunstância alguma a ausência de prova serve de prova,
nem pró nem contra o argumento.
O que está COMPLETAMENTE de acordo com aquilo que acima tinha citado...
_Tzaruch_
nem mesmo a ausência de provas serve como prova...
_Aldo_
a impossibilidade de comprovação da existência não significa comprovação da inexistência.
E aqui novamente você confirmou a citação de que a ausência de provas
não serve como prova.
Sendo assim, quais são afinal os argumentos que diz vir apresentar
se não está a discordar nem a negar nada daquilo que havia citado ?
Aldo escreveu:Não se trata apenas de uma opinião, mas de minha convicção.
Opinião e convicção já sabe como é,, NÃO SERVEM de argumentação.
Aldo escreveu:A convicção é uma opinião baseada em evidências
Não importa a base que você tenha, opinião é sempre opinião,
e a mesma deriva das suas convicções.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o
Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa, « opinião »« conjectura »)
é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.
Como pode confirmar, a opinião é uma conjectura, pois não passa de UMA IDEIA CONFUSA
acerca da realidade, e mesmo que a base seja a dita "realidade", só por ser uma OPINIÃO
já significa que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.
E para melhor entender confira novamente o seguinte, para que se conscientize
que na verdade a sua opinião não serve para argumentação, e só tem validade
para si mesmo ou para quem tiver igual opinião.
https://www.significados.com.br/opiniao/
O que é Opinião:
Opinião é um substantivo feminino que significa a manifestação de uma forma de ver,
representando o estado de espírito e a atitude de um indivíduo
ou de um grupo em relação a um determinado parâmetro ou realidade.
A opinião de uma pessoa é aquilo que ela acredita ser verdadeiro.
As opiniões manifestam o caráter de uma pessoa,
porque são moldadas pelo sistema de valores que regem as atitudes do indivíduo.
As opiniões também dependem das aspirações pessoais e do nível de maturidade psicológica de cada pessoa.
Muitas vezes as opiniões são divergentes, ou seja, pessoas não têm a mesma opinião sobre o mesmo assunto.
Isto porque a opinião é um juízo subjetivo, que tem como fundamento o conhecimento vago da realidade,
e muitas vezes não está baseada em fatos concretos e nem mesmo no bom senso.
Uma opinião pode ser discriminatória e ofensiva para muitas outras pessoas.
E de seguida os pontos relevantes comentados.
_O que é Opinião:_
Opinião é um substantivo feminino que significa a manifestação de uma forma de ver,
representando o estado de espírito e a atitude de um indivíduo
ou de um grupo em relação a um determinado parâmetro ou realidade.
A opinião é uma forma de ver, e ao demonstrar o estado de espírito e a atitude
de determinada pessoa, então é lógico que irá divergir de outros, pois nem todos
tem a mesma forma de ver, nem sequer tem igual estado de espírito ou atitude.
_O que é Opinião:_
A opinião de uma pessoa é aquilo que ela acredita ser verdadeiro.
Você poderá acreditar que algo é verdadeiro, mesmo que tenha como base em alguma
evidência, ou até mesmo a realidade, mas sendo a sua opinião nunca será o que é verdadeiro.
_O que é Opinião:_
As opiniões manifestam o caráter de uma pessoa,
Perante as características que definem as opiniões, será que alguém iria dizer
que todos tem o mesmo caráter para terem todos a mesma opinião ?,, claro que não.
_O que é Opinião:_
porque são moldadas pelo sistema de valores que regem as atitudes do indivíduo.
E continua, mesmo com base em algo evidente, a opinião sobre essas evidencias
muda segundo os valores de cada um, logo sobre uma mesma evidência podem
sair diferentes opiniões, e pode ser que nenhuma delas esteja correta.
E se estiver correta deixa de ser opinião para passar a ser a realidade.
_O que é Opinião:_
As opiniões também dependem das aspirações pessoais e do nível de maturidade psicológica de cada pessoa.
Outro ponto a moldar e a definir uma opinião, sendo que cada um tem as suas aspirações,
e como sabe é bem diferente o nível de maturidade psicológica das pessoas,
é novamente certo que terão diferentes opiniões sobre a mesma evidência.
_O que é Opinião_
Muitas vezes as opiniões são divergentes, ou seja, pessoas não têm a mesma opinião sobre o mesmo assunto.
E é isso mesmo que acaba por invalidar as opiniões, e dizer diretamente
que são uma ideia confusa acerca da realidade.
_O que é Opinião:_
Isto porque a opinião é um juízo subjetivo, que tem como fundamento o conhecimento vago da realidade,
Confirma, mesmo com fundamento da realidade, é um conhecimento VAGO acerca
dessa realidade (evidências), e assim a opinião é uma coisa subjetiva...
_O que é Opinião:_
e muitas vezes não está baseada em fatos concretos e nem mesmo no bom senso.
Portanto, com todos esses pontos que vão determinar uma opinião,
e por mais que lhe custe, a sua opinião não serve como argumentação.
Aldo escreveu:e a evidência, neste caso, é exatamente a ausência de provas.
Isso não é nenhuma evidência,, não se confunda Aldo,
ausência de provas não é nem nunca foi uma evidência.
Aldo escreveu:É óbvio que a ausência de prova nada prova.
Se a ausência de prova nada prova, como pode antes ter escrito
que a evidência neste caso seria exatamente a ausência de provas ?
E você não viu isso mesmo escrito quando fez a citação ?
_Tzaruch_
nem mesmo a ausência de provas serve como prova.
Então se isso é óbvio e estava contido no acima que você mesmo citou,
como é que veio dizer que tinha argumentos e os ia apresentar ?
Reparou que na verdade não apresentou NENHUM ARGUMENTO ?
Aldo escreveu:Em circunstância alguma a ausência de prova serve de prova,
nem pró nem contra o argumento.
Você andou às "voltas" para depois concordar exatamente no mesmo ponto
que quis negar, e que dizia ter argumentos para apresentar.
_Tzaruch_
Essa é só a sua opinião, você não tem nada para argumentar a seu favor,
nem mesmo a ausência de provas serve como prova.
Ou seja, não precisava de tentar negar a citação, menos ainda dizer que
teria argumentos quando ficou escrito que não os teria a seu favor.
Aldo escreveu:Não tenho a pretensão de provar a inexistência de Deus,
Nem isso lhe foi sugerido.
Aldo escreveu:a impossibilidade de comprovação da existência não significa comprovação da inexistência.
Exatamente, por isso é que não é impossível comprovar a existência de DEUS.
Aldo escreveu:“Tzaruch” segue respondendo:
Inclusive o que JESUS fez é a direta prova da existência de DEUS.
(omitido)
Por isso, quando DEUS quiser DE NOVO dar provas da sua existência,
ele dará, e como viram à 2000 anos, de novo irão ver.
_Aldo_
Permita-me discordar.
Pode discordar à vontade, mas existe uma diferença entre "discordar"
e justificar o motivo da discordância, e nem sempre eles se juntam.
Aldo escreveu:Na minha compreensão Jesus veio dar testemunho de Deus
Pronto, então se alguém vem dar testemunho de DEUS, ao fazer esse testemunho
está a provar a existência de DEUS com tal testemunho.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João;
porque as obras que o Pai me deu para realizar,
as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.
-João 5:36 ACF-
Os milagres de JESUS são o mais claro exemplo da existência de DEUS,,
ele mesmo disse para crerem nele pelas obras que fazia.
Aldo escreveu:e nós, como cremos em Jesus, cremos em sua palavra.
Alguns acreditam, mas como sabe ainda não são todos a acreditar, e os primeiros são
aqueles que só acreditam naquilo que querem acreditar,, são chamados os "meio" crentes.
Aldo escreveu:Jesus não constitui uma prova.
A resposta não era nesse sentido, mas sim no sentido em que aquilo que JESUS fez
(milagres etc) e o que disse são prova da existência de DEUS.
Mas na verdade JESUS constitui prova sim, isto caso você creia naquilo que JESUS disse.
Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis,
pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-
Portanto, você crendo que JESUS veio de DEUS, ou que DEUS o enviou,
isso faz de JESUS a prova que DEUS existe.
Aldo escreveu:Aldo escreveu: e sequer argumentada com paradigmas tipo relógio/relojoeiro ou pintura/pintor,
“Tzaruch” respondeu
E porque não,, onde estão os seus argumentos a mostrar o contrário ?
Acaso você não consegue comprovar a criação ?
Esta parte de fato foi citada, mas você não respondeu às perguntas.
Não mostrou argumentos a mostrar o contrário (embora tentasse),
e não respondeu a dizer se não conseguia comprovar a criação.
Aldo escreveu:Aldo escreveu:pois estaríamos incorrendo em um paralogismo.
“Tzaruch” respondeu
Se existe uma analogia direta e inegável entre relógio/relojoeiro e criação/criador,
caso a ultima seja um paralogismo então a primeira também será.
E ai, por gentileza, seria capaz de mostrar o paralogismo que existe em relógio/relojoeiro ?
_Aldo_
Discordo que haja analogia "direta e inegável".
Novamente pode discordar, mas igualmente e novamente não apresentou
argumentação válida para essa discordância.
E isso de seguida vai ficar mostrado e COMPROVADO.
Aldo escreveu:Podemos comprovar a existência do mundo físico, pois o vemos, ouvimos, tocamos,
mas não podemos comprovar que tenha sido criado.
E então Aldo, se não foi criado quer dizer que a criação sempre existiu ?
Ou quer dizer que o que existe não teve causa ?
Como vai dizer que tudo sempre existiu se está a debater em outro tópico
sobre a "Teoria da Evolução das espécies" ?
_Aldo em outro tópico_
https://forumevangelho.forumeiros.com/t7376-teoria-da-evolucao-das-especies
Eu entendo que não haja "elos perdidos", a TE indica que as várias espécies se formaram a partir de condições naturais
diferentes e de solicitações diferentes do meio ambiente; situações aquelas seja de conforto como de agressividade.
Caso tu te refiras à mutação do macaco em homo sapiens, eu me perfilo entre aqueles que consideram espécies diferentes, ramos diferentes da evolução.
Deus criou o homem, certamente não como é hoje, bonito, simpático (às vezes), falante e como não será daqui a alguns milênios.
Deus quis dotar a espécie humana com atributos acima dos demais seres da criação,
quis dota-lo de espírito, quis dota-lo de inteligência.
E inclusive você mesmo nesse tópico fala da criação feita por DEUS.
Sendo assim, a criação EXISTE e tem vindo a evoluir, e o que prova ser
uma criação é essa evolução, sendo que se fosse algo que sempre existiu
não teria evoluído porque já assim seria desde sempre.
E além de tudo, o fato de não conseguir provar uma origem, isso não invalida
a sua existência,, por isso aquilo que se chama "criação" mesmo mudando
o nome a sua existência não pode ser negada.
Tem ainda a relação causa/efeito, e se quiser ir por esse "caminho"
irá igualmente não ter argumentos, pois sabendo de tudo que existe,
você não tem como negar uma causa para esse efeito.
Aldo escreveu:Já tive a oportunidade de manifestar a esse respeito em outro tópico, mas vale aqui repetir.
Claro que sim, mas lá no outro tópico você não apresentou argumentos a justificar
as suas manifestações, e igualmente aqui não o conseguiu fazer.
Aldo escreveu:A pretendida comparação contraria dois princípios básicos de raciocínio lógico:
Não contraria COISA NENHUMA, você é que vai contrariar o raciocínio lógico falando
de um elemento EXTERNO e depois acaba por não apresentar NENHUM elemento válido.
Aldo escreveu:a) Uma afirmação validada em um contexto não valida a mesma afirmação em outro contexto.
Você está totalmente EQUIVOCADO, num contexto em que uma afirmação é validada
por um dos seus "elementos" ela já se confirma só a si mesma, como é o caso de existir
um relógio logo é lógico que existiu um relojoeiro que o construiu. CAUSA/EFEITO
Quando é feito UMA ANALOGIA entre essa entre esses pontos e outros pontos, então
é claro que nessa comparação a segunda terá que ter os seus próprios elementos que
efetivamente irão justificar a sua validade.
Não existe isso de alguém fazer uma analogia usando a validação de uma
comparação para validar o que está a ser comparado.
Portanto, ponto "a" descartado por ser equivocado e contrário à lógica.
Aldo escreveu:A afirmação relativa ao relógio/relojoeiro e à pintura/pintor se encontra no contexto do mundo físico,
enquanto que na afirmação criação/Criador, um dos componentes (Deus) está no contexto metafísico.
A analogia tem a relação "causa/efeito", o relógio comprova a existência do relojoeiro,
a pintura comprova a existência do pintor,, e cada efeito está a provar existir uma causa.
Agora você tem um efeito que pode ser chamado de "A",, ou ainda de "seres vivos",
ou de uma forma mais ampla chamado de CRIAÇÃO,, e por algum motivo estranho
quer por força negar que esse efeito tenha tido uma causa.
Contexto metafísico que você está a atribuir a DEUS por si só já serviria para
comprovar a existência do mesmo,, e como você diz que não pode provar que
DEUS existe, também não pode provar que ELE esteja nesse contexto metafísico.
Por isso, a criação sendo física e podendo ser constatada, a mesma não pode
ser chamada de "SEM CAUSA", pois seres evolutivos e sem causa não tem
qualquer tipo de sentido lógico ou racional.
Aldo escreveu:Portanto a analogia não tem validade.
A analogia tem validade SIM, porque ela não se sustenta no primeiro "objeto"
de comparação, mas sustenta-se sim nas mesmas premissas/preposições que
servem de base ao raciocínio que levou à conclusão lógica.
Se 2 dependeu de 1 ,, e se 3 dependeu de 2, então é certo que 5 dependerá de 4,
ou seja, para cada efeito tem uma causa, até que se chegue a uma "causa" sem causa.
Aldo escreveu:b) Uma relação de causa e efeito somente pode ser validada por um argumento exterior à própria relação.
-principium causalitatis-
Aldo, não leve a mal,, mas essa afirmação é o quê ou tem qual finalidade ?
Será um "insulto" à inteligência ou o "extermínio" do raciocínio lógico ?
Onde é que você leu essas coisas que está a afirmar sobre um argumento
exterior ser necessário para validar uma relação causa efeito ?
A relação causa efeito não depende de nenhum argumento exterior, desde o momento
que um EFEITO é constatado, a inteligência e a lógica racional implica que teve UMA CAUSA.
E pode citar ou chamar quem você quiser, colegas professores, amigos, filósofos, etc etc,
nenhum deles terá argumentos para justificar essa afirmação que você está a fazer,
e que inclusive de seguida não irá conseguir demonstrar no exemplo do relógio/relojoeiro.
Aldo escreveu:É necessário que um ou ambos os elementos, causa e/ou efeito, possa ser constatado com recurso não pertencente à própria relação.
Isso é uma brincadeira, só pode ser.
Desde quando é que um ou ambos precisam de ser constatados com recurso
a algo que não pertença a essa relação ?
Quando compra um relógio com 100 anos você precisa de ver e conhecer
o relojoeiro para saber que esse relógio foi construido por um relojoeiro ?
Quando contempla um quadro pintado, o que é que você precisa exterior à relação
além do próprio quadro para saber que existiu um pintor que fez aquela pintura ?
Já ao contrário será um pouco difícil, você não tem como dizer que alguém é pintor
sem ver que essa pessoa faça e apresente uma pintura, mas existindo uma pintura,
é diretamente provado que existiu um pintor para essa pintura. (mesmo um "mau" pintor)
Aldo, tem horas que você diz umas coisas sem sentido, e isso não é ofensa nem tão
pouco falta de gentileza, isso é aquilo que por diversas vezes tem ficado constatado
em algumas das respostas que dá e as afirmações nelas contidas.
Aldo escreveu:Na relação “este é um relógio, portanto existe relojoeiro que o fabricou”;
para a validação dessa afirmação podemos constatar fisicamente, presenciar,
um relojoeiro trabalhando na fabricação do relógio.
Você está a brincar ou pensa mesmo naquilo que acabou de dizer ?
Qual é a lógica da causa efeito se ainda precisa de ver e presenciar
o momento da fabricação do relógio ?
Nessa mesma "falta de lógica" então sem presenciar o momento da fabricação
você poderá dizer que não existiu relojoeiro, faz isso algum sentido Aldo ?
Leia um pouco mais sobre o assunto, irá ver que está a destoar totalmente
de todos os princípios lógicos e racionais sobre causa/efeito.
Você precisa entender que é inconcebível uma causa sem efeito,
dai que a "primeira causa" é entendida como sendo DEUS e ELE sem causa.
Aldo escreveu:Idem ocorre com a pintura/pintor.
Idem COISA NENHUMA, o quadro da Gioconda tem mais de 500 anos,
e mesmo sem podermos constatar fisicamente ou presenciar o momento
em que foi pintado,, TODOS SABEM QUE EXISTIU UM PINTOR.
E é igual para qualquer coisa existente e que tenha as mesmas premissas.
Aldo escreveu:Não há paralogismo.
Claro que não há, e a sua resposta serve diretamente para mostrar e provar
que também não há nenhum paralogismo entre criação/criador.
E isso porque as premissas da analogia são as mesmas, e esse 3 "elemento" estranho
que tentou INDUZIR para justificar não faz NENHUM sentido.
Aldo escreveu:Já na relação “esta é a criação, portanto existe um Criador”,
não há como comprovar que a realidade material tenha sido o resultado de uma criação,
Aldo, você não precisa de comprovar COISA NENHUMA, apenas precisa de ver um relógio ou um
quadro para saber que existiu um relojoeiro ou pintor que foram a causa desses efeitos,,
e dentro dos mesmos valores sabendo que existe a criação sabe que existe o criador.
A criação pode não ser chamada de criação e ter outro nome, assim como o criador pode
não ser chamado de DEUS e ter outro "nome",, mas a causa efeito é uma constante que
você não pode negar, nem tão pouco precisa de algo externo para sua justificação.
Pois independentemente da impossibilidade de comprovar qualquer causa
a lógica racional diz que a prova da causa é exatamente o efeito.
Aldo escreveu:bem como não temos como comprovar que haja um Criador.
Deixe de dizer coisas que não são, e que igualmente você não pode apresentar
qualquer tipo de argumentos para se justificar.
O efeito sempre prova a existência da causa mesmo que esteja impossibilitado de ver
ou presenciar o momento da ação, e seguirá até que você inevitavelmente vai encontrar
a um ponto onde terá que apontar um efeito (algo) sem causa, e ai aponta DEUS.
Entretanto você poderá não lhe chamar "DEUS", mas mesmo assim apontará
um efeito (que não foi um efeito) sem causa.
Aldo escreveu:Em não havendo argumentos externos a ela,
Quando tiver a gentileza de citar páginas da WWW, livros, filósofos, ou seja quem for
que justifique e comprove essa coisa dos argumentos externos,, então ai sim, você terá
conseguido validar e justificar esse "argumento" que tentou apresentar...
Até lá não passará de uma afirmação própria e pessoal sem qualquer fundamento
na tentativa de negar o que não pode ser negado.
Aldo escreveu:fica claro que a relação liga dois pressupostos e que está a eles limitados:
Aldo, a criação ou os seres vivos, homens, etc etc, não é nem nunca pode ser chamado
de um pressuposto, portanto isso é um EFEITO, o qual está diretamente a provar que
existe uma causa,, e quando você conseguir mostre o contrário..
Mas não faça só afirmações, mostre e prove com lógica, em vez de "exemplos"
como acabou de mostrar que não fazem nenhum sentido sequer.
Aldo escreveu:Pressupomos que o mundo físico seja uma criação
Primeira coisa, o que está a pressupor é que aquilo que JÁ EXISTE seja chamado
ou entendido como uma CRIAÇÃO, mas a existência do mundo físico não é nem
nunca poderá chamar de pressuposto.
Partindo desse principio INEGÁVEL, se negar que seja uma criação estará a dizer
que SEMPRE EXISTIU, mas o que sempre existiu não enquadra naquilo que evoluiu.
Aldo escreveu:e pressupomos também que exista um criador.
Não se confunda, o efeito PROVA a causa, mas a causa não prova
o efeito sem que esse efeito exista.
Portanto, existindo um efeito não é nem pode ser chamado de pressuposto
ao que foi a causa desse efeito.
Aldo escreveu:São pressupostos um do outro
Não diga essas coisas sem sentido Aldo, você é que está a fazer pressupostos.
Aldo escreveu:isto é um paralogismo
Pelo contrário, ai não existe nenhum paralogismo, você bem tentou INDUZIR um terceiro "elemento"
e exterior para validar a relação relógio/relojoeiro, que neste caso seria presenciar o momento
da criação do relógio, mas tal não faz NENHUM SENTIDO.
E isso porque o efeito vem sempre de uma causa, e dessa forma a sua "argumentação"
além de ser ilógica não tem qualquer tipo de fundamento ou sustentação.
Aldo escreveu:(tautologismo, ou raciocínio em círculo)
Claro, distorcendo aquilo que se pode entender então tudo pode acontecer.
Raciocínio em círculo é o resultado do paralogismo das coisas erradas que veio dizer,
acabando por gerar um falso raciocínio que no fim resultou nesse suposto "erro".
E seguindo as mesmas premissas também seria um pressuposto que exista um relojoeiro
por o mesmo não poder ser verificado, e igualmente o relógio passaria a outro pressuposto.
Também os quadros pintados passariam a pressupostos, visíveis e físicos, mas que sem
a devida "prova" na presença durante a sua fabricação deixariam de ter validade.
Aldo escreveu:com ele poderíamos validar não somente todas as verdades como também todas as falsidades.
O seu problema é que esse "com ele" foi você quem erradamente tentou incluir
nas premissas que justificariam o primeiro modelo da analogia que está a ser feita.
E como isso é um raciocínio errado, é claro que o erro está presente em ambos
os lados da analogia, não esquecendo que a analogia não prova nada,, apenas
prova o raciocínio correto quando o significado é igual em todas as premissas.
Aldo escreveu:Novamente, a analogia não tem validade.
Novamente você acabou por dizer coisas que não são, e a analogia mantém a validade.
E isso porque você não apresentou NENHUMA diferença entre as premissas dos dois
assuntos comparados, quer dizer, tentou apresentar, mas não passou de uma clara
falha e erro induzido que já ficou totalmente "desmascarado/exposto".
A causa de um efeito nunca precisa de ser constatada, porque é o efeito quem já
está a fazer a constatação (prova) da existência dessa causa.
Como foi, de onde veio essa causa, como se chama etc etc, tudo isso são detalhes
que independentemente de não serem conhecidos, nunca poderiam anular ou
negar a existência dessa causa.
Aldo escreveu:Aldo escreveu:A existência de Deus é uma questão de fé
“Tzaruch” respondeu
(omitido, mas com o que concordo)
Contudo, a fé é a PROVA das coisas que não se vêem, e assim
a própria fé é a prova da existência de DEUS.
_Aldo_
Permita-me discordar
Discorde à vontade, difícil mesmo é justificar porque discorda.
Você deixou escrito a sua frase (omitido, mas com o que concordo) logo
após "Tzaruch respondeu", mas isso não faz parte daquilo que tinha
sido respondido, fica citado na totalidade para ser entendido aquilo que foi
omitido, e que você ao mesmo tempo diz concordar para depois DISCORDAR.
_Tzaruch_
Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
e a prova das coisas que se não vêem.
-Hebreus 11:1 ACF-
Contudo, a fé é a PROVA das coisas que não se vêem, e assim
a própria fé é a prova da existência de DEUS.
Você OMITIU o verso, mas em seu lugar deixou escrito que concordava.
Se você concorda com o verso, então terá OBRIGATORIAMENTE de concordar
com o que ficou de seguida, pois não se pode ver DEUS, e está escrito que
a FÉ é a prova do que não se pode ver.
Aldo escreveu:na minha compreensão, a fé é uma convicção espiritual, não constitui uma prova.
Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
e a prova das coisas que se não vêem.
-Hebreus 11:1 ACF-
Se você disse que concorda com esse verso, porque agora vem dizer que
a fé não constitui uma prova se é isso mesmo que está escrito nesse verso ?
Tem que se decidir, ou concorda com o verso ou não concorda.
Aldo escreveu:Aldo escreveu:e a fé é como a gravidez: ou tem ou não tem.
“Tzaruch” respondeu
Essa suposta "analogia" inclui o gênero, e o mesmo não pode ser aplicado
no primeiro caso,, já no segundo ele é restrito só ao gênero feminino.
(etc.)
_Aldo_
Vejo não ter eu sido suficientemente claro.
Você foi suficientemente claro, talvez essa clareza não esteja é
a dizer exatamente aquilo que pensou sobre o assunto.
Aldo escreveu:A minha intencional analogia se prende apenas ao fato de que o indivíduo tem fé ou não a tem.
Não existe ter pouca fé, da mesma forma como não existe uma mulher um pouco grávida.
Sabe uma coisa Aldo, agora é JESUS quem não concorda com você,
ou então é você quem não concordou antes com ele.
Pois, se Deus assim veste a erva do campo,
que hoje existe, e amanhã é lançada no forno,
não vos vestirá muito mais a vós, homens de pouca fé?
-Mateus 6:30 ACF-
E ele disse-lhes: Por que temeis, homens de pouca fé?
Então, levantando-se, repreendeu os ventos e o mar,
e seguiu-se uma grande bonança.
-Mateus 8:26 ACF-
Mas, sentindo o vento forte, teve medo; e,
começando a ir para o fundo, clamou, dizendo: Senhor, salva-me!
E logo Jesus, estendendo a mão, segurou-o,
e disse-lhe: Homem de pouca fé, por que duvidaste?
-Mateus 14:30-31 ACF-
E eles arrazoavam entre si, dizendo: É porque não trouxemos pão.
E Jesus, percebendo isso, disse: Por que arrazoais entre vós,
homens de pouca fé, sobre o não terdes trazido pão?
-Mateus 16:7-8 ACF-
E Jesus lhes disse: Por causa de vossa pouca fé; porque em verdade vos digo que,
se tiverdes fé como um grão de mostarda, direis a este monte:
Passa daqui para acolá, e há de passar; e nada vos será impossível.
-Mateus 17:20 ACF-
Se você inicialmente não acertou na analogia, agora na tentativa de esclarecimento
ainda menos acertou, pois por sinal existe mesmo isso de "POUCA FÉ".
E como sabe não pode fazer analogia com a gravidez,
pois "pouco grávida" é que não faz nenhum sentido,
já "pouca fé" foi JESUS quem o disse várias vezes.
E existem outros textos a falar de TODA a fé como 1 Cor 13:2.
Aldo escreveu:Não existe ter pouca fé
E agora que já ficou mostrado o contrário da sua afirmação,
aceita o que JESUS disse ou continua a discordar dele ?
Aldo escreveu:Em suma: A existência de Deus criador é uma certeza que temos como dom espiritual de FÉ.
Se você tem fé não tem certeza, se você tem certeza não tem fé.
E isso porque a certeza é mediante as provas que DEUS existe (seja elas quais forem),
já a fé não é uma certeza, mas sim a crença (fé) que DEUS exista.
Aldo escreveu:Não necessita de comprovação alguma.
Sim, a fé na realidade não precisa de provas, mas pode ter a certeza que
provas é aquilo que todo aquele que dizer ter fé mais procura em sua vida.
Ainda assim, um dia quando todos tiverem as devidas provas que DEUS existe,
nesse momento eles deixarão de ter fé para passar a ter a certeza, e é nesse
momento que olharão para trás, e vão entender que a fé que tinham era
de fato uma prova da existência de DEUS,, mas que só mais tarde foi validada.
Resumindo, em relação às suas contestações, ficou claro e evidente que as mesmas
tiveram argumentos que diretamente invalidaram as premissas iniciais do exemplo que
serviu para a analogia, que na mesma falta de lógica acabou por "invalidar" o que
estava proposto na comparação.
Ou seja, não tem como você negar somente o segundo exemplo que foi proposto
nessa analogia sem que negue igualmente aquele que serviu de referência, pois
essa coisa de uma validação "externa" nem sequer existe ou faz algum sentido.
O efeito sempre vem de uma causa, e isso não é objeto que possa refutar.
Gleison Elias- - Áqüila / Priscila -
- Status : Bíblia NV: goo.gl/7gC7Ih
Sexo :
Número de Mensagens : 3171
Idade : 28
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : Corpo de Cristo
País : .
Mensagens Curtidas : 63
Pontos de participação : 9734
Data de inscrição : 24/11/2012
__
Concordo Maicon, a resposta para esse pergunta é relativa a concepção que se tem de Deus.
Se para mim Deus é o Sol, tal como o Sol é, ele nao só existe como também há provas concretas de sua existência.
Concordo Maicon, a resposta para esse pergunta é relativa a concepção que se tem de Deus.
Se para mim Deus é o Sol, tal como o Sol é, ele nao só existe como também há provas concretas de sua existência.
Aldo Maro Ferraro- - Davi / Abigail -
- Status : engenheiro mecânico, professor de física e de matemática
Sexo :
Número de Mensagens : 511
Idade : 82
Cidade/Estado : Florianópolis/ Santa Catarina
Religião : ecumenico
Igreja : consciência interior
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 21
Pontos de participação : 1062
Data de inscrição : 27/08/2013
Prezado "Tzaruch"
e demais amigo do forum
Meu nome não necessita de aspas pois que é um nome próprio com o qual eu fui cristãmente batizado. Não sou incógnito, todos podem saber quem sou eu.
Mas, vamos ao tema.
Contestarei tua mensagem de forma muito simples: tuas opiniões são diferentes das minhas.
Inicia pela opinião a respeito do próprio conceito de opinião.
Matérias como a matemática e a física (as quais lecionei) necessitam apenas de entendimento objetivo racional, não são opinativas. Já os humanismos, a religião é um humanismo por excelência, são matérias opinativas, nas quais não basta o entendimento objetivo, mas se faz necessária também a compreensão e esta é subjetiva.
Vejo que, na tua opinião, a “opinião” é uma idéia confusa, nada mais que conjectura. Já, na minha opinião, “opinião” é uma convicção subjetiva consistente alicerçada por conhecimentos.
Ter opinião própria é o maior predicado do ser humano, pois necessita de conhecimentos, discernimento, raciocínio, inteligência, todos estes dons que nos foram concedidos por Deus.
No que tange ao discurso a respeito das analogias abordadas, me surpreende a tua contestação a dois princípios fundamentais do raciocínio lógico.
Não consigo enquadrar tua divergência sequer no âmbito da lógica paraconsistente.
Entendí que, segundo tua opinião, uma verdade expressa em um contexto é válida em outro contexto.
Na década de 60, o emérito economista Roberto Campos, conhecido como “Bob Fields” por sua veneração aos Estados Unidos, disparou: “O que é bom para os Estados Unidos é bom para o Brasil”; é óbvio o disparate porque Estados Unidos e Brasil têm dois contextos totalmente diferente. Talvez para ti essa frase “fabulosa” seria verdade.
Entendi também que, na tua opinião, uma relação de causa e efeito será válida mesmo que nenhum dos componentes seja comprovado, dispensando assim um argumento exterior à própria relação.
Pelo que vejo tu tens uma lógica própria, que difere da lógica amplamente conhecida. Com isso me colocas em uma situação deveras desconfortável: em aceitando as tuas ponderações, eu deveria procurar os professores do Curso de pós graduação em lógica matemática, do qual fui discente, para reclamar deles por me terem ensinado tudo errado!!!!!!
Resta assim impossível comentar tuas alegações pois que partem de um raciocínio para mim.......... incompreensível.
Finalmente, no que tange à Fé. Eu não conheço ninguém que acredite um pouco em Deus. Conheço quem crê em Deus e quem não crê.
Concluo repetindo minha última frase da mensagem 688
A existência de Deus criador é uma certeza que temos como dom espiritual de FÉ. Não necessita de comprovação alguma.
Gentileza gera gentileza (José Datrino, o profeta gentileza)
Deus Pai nos abençoe. Aldo
e demais amigo do forum
Meu nome não necessita de aspas pois que é um nome próprio com o qual eu fui cristãmente batizado. Não sou incógnito, todos podem saber quem sou eu.
Mas, vamos ao tema.
Contestarei tua mensagem de forma muito simples: tuas opiniões são diferentes das minhas.
Inicia pela opinião a respeito do próprio conceito de opinião.
Matérias como a matemática e a física (as quais lecionei) necessitam apenas de entendimento objetivo racional, não são opinativas. Já os humanismos, a religião é um humanismo por excelência, são matérias opinativas, nas quais não basta o entendimento objetivo, mas se faz necessária também a compreensão e esta é subjetiva.
Vejo que, na tua opinião, a “opinião” é uma idéia confusa, nada mais que conjectura. Já, na minha opinião, “opinião” é uma convicção subjetiva consistente alicerçada por conhecimentos.
Ter opinião própria é o maior predicado do ser humano, pois necessita de conhecimentos, discernimento, raciocínio, inteligência, todos estes dons que nos foram concedidos por Deus.
No que tange ao discurso a respeito das analogias abordadas, me surpreende a tua contestação a dois princípios fundamentais do raciocínio lógico.
Não consigo enquadrar tua divergência sequer no âmbito da lógica paraconsistente.
Entendí que, segundo tua opinião, uma verdade expressa em um contexto é válida em outro contexto.
Na década de 60, o emérito economista Roberto Campos, conhecido como “Bob Fields” por sua veneração aos Estados Unidos, disparou: “O que é bom para os Estados Unidos é bom para o Brasil”; é óbvio o disparate porque Estados Unidos e Brasil têm dois contextos totalmente diferente. Talvez para ti essa frase “fabulosa” seria verdade.
Entendi também que, na tua opinião, uma relação de causa e efeito será válida mesmo que nenhum dos componentes seja comprovado, dispensando assim um argumento exterior à própria relação.
Pelo que vejo tu tens uma lógica própria, que difere da lógica amplamente conhecida. Com isso me colocas em uma situação deveras desconfortável: em aceitando as tuas ponderações, eu deveria procurar os professores do Curso de pós graduação em lógica matemática, do qual fui discente, para reclamar deles por me terem ensinado tudo errado!!!!!!
Resta assim impossível comentar tuas alegações pois que partem de um raciocínio para mim.......... incompreensível.
Finalmente, no que tange à Fé. Eu não conheço ninguém que acredite um pouco em Deus. Conheço quem crê em Deus e quem não crê.
Concluo repetindo minha última frase da mensagem 688
A existência de Deus criador é uma certeza que temos como dom espiritual de FÉ. Não necessita de comprovação alguma.
Gentileza gera gentileza (José Datrino, o profeta gentileza)
Deus Pai nos abençoe. Aldo
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
- Status : Na Paz.
Sexo :
Número de Mensagens : 7496
Idade : 51
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 131
Pontos de participação : 16354
Data de inscrição : 04/11/2014
Olá "Aldo".
Aldo escreveu:Vejo que, na tua opinião,
Entendí que, segundo tua opinião,
Entendi também que, na tua opinião,
Você diz que são "opiniões", mas qual é o motivo de não ter citado uma única
dessas ditas "opiniões" e pelos meios adequados fazer a refutação/negação da mesma ?
Tópicos semelhantes
» Se Jesus é Deus, por que ele diz “Deus meu, Deus meu, por que me abandonaste”?
» Re: Deus existe?
» SE Deus existe. porque então tenho que acreditar?
» Deus não é uma trindade! Jeová é o PAI, Jesus é o FILHO e o Espírito Santo é a FORÇA ativa de Deus.
» Existe mesmo o sinal de Deus e o sinal da besta?
» Re: Deus existe?
» SE Deus existe. porque então tenho que acreditar?
» Deus não é uma trindade! Jeová é o PAI, Jesus é o FILHO e o Espírito Santo é a FORÇA ativa de Deus.
» Existe mesmo o sinal de Deus e o sinal da besta?