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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?


    Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Seg 15 Dez 2014, 19:19

    Meus caros forístas, eu vejo que vcs. querem se afogar em um balde com água. Não adianta procurar um bode expiatório para justificar a vossa duvida sobre o assunto das três pessoas da divindade.

    Há milhares de igrejas cristãs, e nenhuma pensa igual a outra.

    O mesmo acontece com a divindade, Há milhares de trinitarianos, mas, nem todos seguem a ideologia católica sobre a trindade.

    Eu me considero um trinitariano, mas, longe da teoria católica.

    Vejo na bíblia três pessoas distintas com as mesmas características divinas, sendo um só Deus. Isso tem explicação?Tem; Deus não é nome próprio, Deus, é um titulo de um sistema de governo.
    E, esta prova é bíblica. Exodo 6:2, Eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a Jacó como DEUS Todo-poderoso; mas, pelo MEU NOME, o Senhor, não lhes fui perfeitamente conhecido.
    O que os irmãos entendem com esta revelação divina?
    Se Deus não é seu nome, então só pode ser um titulo divino, assim como temos o governo democrático, a monarquia, cada um é um governo, mas, aqui no caso é Teocracia, também é UM GOVERNO, de vários componentes que formam UM SÓ governo.¨Deus¨.
    Para serem ¨divinos¨ é preciso que sejam todos de uma mesma arvore genealógica, porque Deus é um só,

    Eu pergunto; Qual o elo que liga o filho de Deus ao Pai celeste? Para ele ser filho é preciso ter algum D.N.A. do ser que o antecede, como ele poderia ser filho sem ter nascido de Deus Jeová?

    A bíblia não nos deixa ás escuras,
    leiamos em Miqueias 5:2,

    "E tu Belém, Efrata, posto que pequena para estar entre os milhares de Judá, de ti, é que me sairá aquele que há de reinar em Israel, e cujas SAIDAS são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade. Pergunto: De onde o filho SAIU para compartilhar os dias da eternidade com o Pai?
    Se o filho saiu de algum lugar é porque antes de sair ele ja existia, fazia parte de algum outro ambiente.
    Alguma duvida quanto a eternidade do filho? Não.
    Permita que eu faça uma comparação bem rustica, mas pode elucidar o problema.

    Digamos que a existência de uma arvore é de 500 anos, alguém tira dela uma parte para replantar, eu pergunto: quantos anos de vida tem aquele enxerto? 500 anos também, certo? Ele vai produzir outra arvore, mas a idade desta segunda arvore tem a mesma idade daquela da qual foi tirada o enxerto, porque o DNA da primeira continua vivo na segunda. Se quisermos aplicar a interpretação humana então ela é uma nova arvore, mas geneticamente a nova arvore possui a mesma idade da arvore matriz.
    Uma larangeira plantada com uma semente , normalmente leva 5 anos para produzir frutos, porque é uma nova arvore plantada com semente, a enxertada ja produz no outro ano, ou no máximo no ano seguinte. porque essa diferença? Porque a arvore enxertada faz parte direta da matriz. e a segunda segue o curso natural da vida através da semente.

    Jesus disse: Em João 17:8 diz: Porque lhes dei as palavras que me deste, e eles a receberam, e tem verdadeiramente conhecido que SAÍ DE TI, E CRERAM QUE ME ENVIASTE.
    Jesus confirma que ele saiu do próprio Deus, Nós sabemos que O Pai não criou o filho através de um sistema de semente, Ele o gerou das suas próprias entranhas, isto é; deu parte de si próprio para formar um outro ser, por isso o filho não foi criado, Assim como a arvore enxertada, a primeira continua de ´pé e a segunda é parte da primeira sem colocar ou tirar qualquer coisa, portanto; é a continuidade da primeira, por isso Jesus podia dizer com toda a autoridade: EU SOU.


    João 8:42: "Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu SAÍ, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
    Também em João 16:28, lemos: "SAÍ do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai."
    João 17:8, ....E tem verdadeiramente conhecido que SAÍ de ti.

    Deus não deixou seus filhos sem a devida explicação sobre a eternidade do filho,
    Em João 1:1-3, esclarece bem a maneira de como aconteceu, é só aceitar o que se acha escrito e tudo se esclarece.
    No principio era o verbo, (Palavra). O poder de Deus é a palavra, e é esta palavra (logos) que se fez carne, Ora, é só aceitar o que está escrito, A palavra saiu da boca de Deus, então este poder (palavra) continua sendo o mesmo Deus, é uma extensão da divindade, por isso Jesus disse que ele e o Pai são um, Heb.7: 3, Sem pai, sem mãe, sem genealogia, não tendo principio de dias, nem fim de vida etc. Repito: Sendo Jesus a mesma palavra de Deus, ele continua sendo o mesmo Deus também, embora se tenha tornado outra pessoa, assim como expliquei da arvore acima.
    Duas pessoas distintas com as mesmas características divinas, sendo um só Deus. Lembrem-se Deus não é nome próprio, mas é um titulo de um sistema de governo.
    A própria palavra se tornou uma pessoa antes dos dias da eternidade, e ambos viveram todo esse tempo juntos, O verso 3 de João 1, diz que tudo foi feito pelo filho, isto prova que a criação teve começo pela palavra, parte que SAIU da boca do Altíssimo.
    Esta palavra NÃO criou o filho, ela(palavra)própria se transformou (como água em gelo)continua água, ela fazia parte das entranhas espirituais de Deus Jeová. e desse modo o filho se tornou o mesmo Criador como o Pai, sendo os dois o mesmo Espirito, assim como a água que se transforma em vapor, em gelo, e liquida. Os três estágios continua sendo água.
    Eu exemplifiquei a existência do filho, mas o mesmo aconteceu com o Espirito Santo. Jesus disse que o Espirito Santo procede de Deus, João 15:26. por isso eu creio em UM ÚNICO DEUS composto de três pessoas distintas.
    Que eu chamo de: As três pessoas da divindade.

    Abraços Ernesto

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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Célio Saldanha Ter 16 Dez 2014, 11:19

    CRER em um único Deus, você está certinho, mas composto por TRÊS pessoas distintas, já está erradinho..

    Já existem linhas dentro do movimento adventista que creem na unicidade e eles deixam claro a visão monoteísta e declaram que os que permanecem com a trindade romana já ficaram para trás..

    Em um documento alguns afirmam a crença na trindade
    Trindade

    Em outro, outros afirmam ser unicistas

    Unicidade na visão adventista
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Norberto Ter 16 Dez 2014, 16:35

    .
    Ernesto, da sua mensagem 106, segunda acima, destaco dois trechos dela e gostaria que me esclarecesse algo mais:

    Ernesto escreveu:Eu me considero um trinitariano, mas, longe da teoria católica.

    Vejo na bíblia três pessoas distintas com as mesmas características divinas, sendo um só Deus. Isso tem explicação? Tem; Deus não é nome próprio, Deus, é um titulo de um sistema de governo.

    Entendi seu ponto de vista. A Trindade que para você é Deus, único Deus, é chamada de Deus, um título que pode ser atribuído ao Deus Trino comparado a um sistema de governo de 3 pessoas.

    Na sequência você ratificou com os seguintes termos:

    Ernesto escreveu:Se Deus não é seu nome, então só pode ser um titulo divino, assim como temos o governo democrático, a monarquia, cada um é um governo, mas, aqui no caso é Teocracia, também é UM GOVERNO, de vários componentes que formam UM SÓ governo.¨Deus¨.

    Pergunto:

    1.
    Se o termo "Deus" é um título divino para identificação da Trindade (Deus Trino), a utilização desse termo na Bíblia, em relação ao único Deus, sempre se referirá à Trindade (Deus Trino)?

    2. Quanto ao nome de Deus (Tetagrama), quando visto nas Escrituras ele se refere ao Pai ou à Trindade?
    .
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Valdomiro Ter 16 Dez 2014, 17:29

    Ernesto, Paz!


    Ernesto escreveu:Deus não é nome próprio, Deus, é um titulo de um sistema de governo. E, esta prova é bíblica. Exodo 6:2, Eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a Jacó como DEUS Todo-poderoso; mas, pelo MEU NOME, o Senhor, não lhes fui perfeitamente conhecido.
    O que os irmãos entendem com esta revelação divina?

    Eu entendo que essa afirmação nega o que você pretende mostrar. Se você considerar o termo "Deus" como o título de um "sistema de governo", primeiro você precisa provar que a Bíblia apresenta "Deus" como uma espécie de "Sistema de Governo"; segundo você está coisificando Deus para poder tê-lo como três; terceiro o indivíduo citado em Ex. 6.2 se identificou a Moisés de forma pessoal e individual dizendo "Eu apareci" e depois "meu nome". Essa forma de falar aponta apenas para um ser.

    Vários textos que você mostrou estão descontextualizados. Um deles, bem gritante, é Jo. 8.42 "Sai e vim de Deus; não vim de mim mesmo". Ora, ele mesmo está dizendo que NÃO VEIO DELE MESMO. Como isso seria possível dizer se ele fosse o mesmo Deus de onde diz ter saído?

    Paz!
    Valdomiro.
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Qua 17 Dez 2014, 17:45

    Norberto escreveu:.
    Ernesto, da sua mensagem 106, segunda acima, destaco dois trechos dela e gostaria que me esclarecesse algo mais:

    Ernesto escreveu:Eu me considero um trinitariano, mas, longe da teoria católica.

    Vejo na bíblia três pessoas distintas com as mesmas características divinas, sendo um só Deus. Isso tem explicação? Tem; Deus não é nome próprio, Deus, é um titulo de um sistema de governo.

    Entendi seu ponto de vista. A Trindade que para você é Deus, único Deus, é chamada de Deus, um título que pode ser atribuído ao Deus Trino comparado a um sistema de governo de 3 pessoas.

    Na sequência você ratificou com os seguintes termos:

    Ernesto escreveu:Se Deus não é seu nome, então só pode ser um titulo divino, assim como temos o governo democrático, a monarquia, cada um é um governo, mas, aqui no caso é Teocracia, também é UM GOVERNO, de vários componentes que formam UM SÓ governo.¨Deus¨.

    Pergunto:

    1.
    Se o termo "Deus" é um título divino para identificação da Trindade (Deus Trino), a utilização desse termo na Bíblia, em relação ao único Deus, sempre se referirá à Trindade (Deus Trino)?
    .

    Norberto pergunta:

    1.
    Se o termo "Deus" é um título divino para identificação da Trindade (Deus Trino), a utilização desse termo na Bíblia, em relação ao único Deus, sempre se referirá à Trindade (Deus Trino)?


    Ernesto responde:

    A sua pergunta é bem oportuna; O termo Deus é aplicado ás três pessoas da divindade, nem sempre ao Deus trino.

    Exemplo;

    Em Atos 20:28" Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de DEUS, que ele resgatou com seu próprio sangue. Aqui se refere á Jesus, ele, o Deus que comprou a igreja com Seu próprio sangue. Deus tem sangue? Deus, o Pai; não, ele é Espirito. Mas, Jesus tem sangue. Nesta passagem apresenta Jesus ¨Cristo¨ sendo Deus.

    Outra passagem;

    Paulo diz em 1 Timóteo 3:16: "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória,
    O DEUS que se manifestou em carne foi Jesus, e não o Pai.

    Mais outra;

    João 1:1-3: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez." O Verbo aqui mencionado é Cristo, e o Cristo (verbo) era Deus.

    Outra;

    Depois, na mesma passagem de João 1, verso 14 declara: "E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade."
    Eles viram a gloria de Jesus igual a gloria do Pai.

    Mais outra;

    Miqueias 5:2,
    E tu, Belém Efrata, posto que pequena entre os milhares de Judá, de ti me sairá o que governará em Israel, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade."
    Esta profecia aponta o local do nascimento do Messias, ao mesmo tempo apresenta a origem eterna, desse messias, cujas saídas; Eu pergunto: Saiu de onde? Ja lemos em João 1:1, O verbo ( palavra) ou logos, era Deus, mas, a palavra saiu da boca de Deus Pai.

    E mais essa;

    Isaias 9:6,Todo cristão conhece de cór esta passagem, mas, vamos meditar bem nela "Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado (Príncipe) está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz." Acredito que não pode haver mais duvidas quanto a existência da segunda pessoa divina. este verso aponta Cristo.
    O que os irmãos entendem de Pai da eternidade? Eu entendo que Cristo é tão Pai da eternidade quanto o próprio Jeová, porque ele saiu das entranhas através da palavra do Pai. O Pai deu parte de si, e, essa parte vem a ser o Cristo, A mesma essencia de um, é o outro também, os dois tem a mesma natureza.
    A diferença veio depois, Quando o Cristo se fez carne, Veja em Hebreus 1:3, O qual, sendo o resplendor da sua glória, O Cristo é o resplendor da glória do Pai. Em certo sentido os dois são a mesma pessoa, que por razões desconhecidas para nós; o Pai se dividiu. Portanto; Cristo é a mesma divindade de Deus Pai.
    Vamos continuar o mesmo verso;
    E a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder. Em outras palavras; Cristo é idêntico ao Pai, inclusive em poder. Quanto a hierarquia administrativa que possa haver entre a divindade, eu não discuto. Embora Cristo é identico ao Pai em natureza, eu acredito que o Pai é o que dá a ultima palavra.

    Espero que eu tenho conseguido me expressar o suficiente para os irmãos entenderem a minha tese sobre a divindade, quanto a divindade do  Espirito Santo deixaremos para proxima oportunidade.

    O outro ponto;

    Eu me considero um trinitariano, mas, longe da teoria católica.

    Resposta: A teoria católica, e uma infinidade de trinitarianos evangélicos, creem que as três pessoas da divindade nunca tiveram laços que os uniam, se partirmos por essa premissa então são três Deuses independentes, e essa teoria a bíblia rechaça categoricamente.

    Eu acredito que com essa explanação eu já respondi também o post do Valdomiro.

    Vamos dialogar.

    Abraços   Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Norberto Qua 17 Dez 2014, 18:43

    .
    Ernesto, li sua mensagem 110 e pude notar que:

    Você se preocupou em focar também em defesa de que "Jesus é Deus". E todos os versículos citados em defesa já foram amplamente refutados no tópico "Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?" que em breve alcançará 3.000 mensagens. Eis o link:
    http://www.forumevangelho.com.br/t831-#8288

    Quanto ao termo Deus que para você é um título divino para identificação da Trindade, em resposta ao questionamento que lhe fiz se o termo "Deus" sempre é aplicado à Trindade, você vem dizer que não.

    Então, como bem observou o Valdomiro na mensagem dele de nº 109 "você precisa provar que a Bíblia apresenta "Deus" como uma espécie de "Sistema de Governo" e pelo que notei não se tem como, pois o termo "Deus", segundo você, não é aplicado exclusivamente a esse sistema de governo, ou seja, à Trindade.

    Resta-me dizer que seu argumento, sobre o título "Deus", se referindo à Trindade, não tem sustentação bíblica.

    Aproveitando seus termos "vamos dialogar", espero resposta para:

    2. Quanto ao nome de Deus (Tetagrama), quando visto nas Escrituras ele se refere ao Pai ou à Trindade?
    .
    Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Qua 17 Dez 2014, 20:24

    .
    Norberto, [quanto à sua mensagem anterior, respondo:]

    Alguém quer ver a ação das três pessoas juntas?

    II Cor 13:13, A graça do Senhor Jesus Cristo,e o amor de Deus, e a comunhão do Epírito Santo SEJAM com todos vós.

    João 15:26, Mas, quando vier o Consolador que EU da parte do Pai-vos hei de enviar etc.

    João 16:Todavia, digo-vos a verdade,; que vos convêm que eu vá; porque, se eu não for,o Consolador não virá a vós, mas, se eu for enviar-vo-lo-ei

    Será que é preciso mais provas que o sistema de governo é composto de três pessoas ou seres.



    Norberto escreveu:2. Quanto ao nome de Deus (Tetagrama), quando visto nas Escrituras ele se refere ao Pai ou à Trindade?

    A bíblia aplica o termo ¨Deus¨a administração divina, Ela aponta o Pai como Deus, aponta Cristo com Deus, e aponta o Espirito Santo também como Deus.É só prestar um pouco de atenção que encontrarão na bíblia o termo Deus ás três pessoas

    Abraços    Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Antonio Qua 17 Dez 2014, 21:40

    .
    Olha  não entendo o porque do senhor Ernesto ter se dirigido a mim em resposta aos meu questionamentos visto que o mesmo não é Adventista do 7 dia.

    Minhas colocações não tem nada haver com o que creio ou muito menos afirmar que trindade ou unicidade ou seja lá o que for seja o correto.

    O que quero aqui colocar é acerca da crença adventista acerca da trindade que apesar de defenderem ardorosamente a doutrina trinitária ELES (adventistas) com sua crença no estado do homem após a morte acabam de certa forma contradizendo a sua crença na trindade.

    Para os adventista todos sabem disso mas vou aqui repetir para que não haja duvidas, o homem ao morrer deixa de existir. Ou seja, o homem fica em um estado de completa inatividade e inexistência, seu eu, sua consciência e individualidade cessam com a morte. O espírito para eles é o fôlego de vida no homem que na morte é recolhido por Deus mas não é um ser com individualidade e pensamentos como creem os evangélicos!

    Mas como essa crença contradiz a trindade? Jogando por terra o argumento adventista que afirma que Jesus quando esteve na terra era 100% Deus!

    Ora basta analisarmos a pessoa de Jesus conforme a visão adventista do estado do homem após morte!

    Imagine Jesus na concepção adventista: Um ser 100% Deus e 100% homem, mas em sua natureza humana ele é como qualquer outro ser humano, ou seja, ele é um ser humano que é mortal e que na morte vai deixar de existir completamente!

    Há não ser que na visão adventista Jesus seria uma exceção a regra! É analisando a crença adventista acerca da divindade de Jesus dentro do conceito deles do estado do homem na morte é que vemos como uma crença não se harmoniza uma com a outra.

    Nós sabemos que Deus não morre e jamais poderia morrer, se esse fosse o caso esse Deus não seria o Deus verdadeiro descrito nas escrituras sagradas.

    Perguntas surgem sobre a crença adventista que afirma que Jesus foi 100% Deus quando homem:

    1) Sendo Jesus 100% Deus, isto segundo a crença adventista, onde é que foi essa parte de Jesus 100% Deus quando ele morreu?

    2) Essa parte dele (Jesus) 100% Deus tinha consciência, individualidade?

    3) O que era a deidade de Jesus e o que aconteceu com ela na sua morte, já que o espírito é o fôlego de vida?

    Bom só por estes questionamentos podemos ver que a crença adventista na mortalidade da alma contradiz a doutrina de um Jesus 100% Deus!

    Ora se Jesus fosse 100% Deus de acordo com essa crença no estado do homem após a morte, Deus teria deixado de existir com a morte de Jesus! Ou então vão ter que contradizer sua crença na mortalidade da alma e afirmar que Jesus não morreu completamente, que algo consciente nele sobreviveu na sua morte.

    Algum adventista poderia explicar essas contradições em suas crenças? Se puder vai ter mais coisas para podermos prosseguir (...)
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Valdomiro Qua 17 Dez 2014, 22:21

    Ernesto, Paz!

    Ainda vou ler mais detalhadamente tuas últimas postagens, mas, por enquanto, vou comentar tua apresentação da "trindade" junta:

    Ernesto escreveu:Alguém quer ver a ação das três pessoas juntas?
    II Cor 13:13, A graça do Senhor Jesus Cristo,e o amor de Deus, e a comunhão do Epírito Santo SEJAM com todos vós.

    Aqui gostaria de te perguntar: Dos três ali citados, quantos são reconhecidos como Deus? E, quem é chamado de Deus nesse grupo dos três?

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Norberto Qui 18 Dez 2014, 09:27

    .
    Ernesto,

    Na sua mensagem 112 acima, em resposta à minha pergunta "2. Quanto ao nome de Deus (Tetagrama), quando visto nas Escrituras ele se refere ao Pai ou à Trindade?" você respondeu:

    "A bíblia aplica o termo ¨Deus¨a administração divina, Ela aponta o Pai como Deus, aponta Cristo com Deus, e aponta o Espirito Santo também como Deus.É só prestar um pouco de atenção que encontrarão na bíblia o termo Deus ás três pessoas"
    (Ernesto)

    Me desculpe Ernesto mas não foi com relação ao termo "Deus" que perguntei.

    Então volto a perguntar com alguns acréscimos de termos na pergunta para melhor elucidação do meu questionamento:


    2. Quanto ao nome de Deus (Tetagrama), quando visto nas Escrituras (o Tetagrama YHVH) ele (esse nome de Deus) se refere (é dirigido) ao Pai, ao Filho, ao Espírito Santo à Trindade, a quem?" A quem é dirigido o nome de Deus?
    .
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Seg 22 Dez 2014, 09:19

    Valdomiro escreveu:Ernesto, Paz!

    Ainda vou ler mais detalhadamente tuas últimas postagens, mas, por enquanto, vou comentar tua apresentação da "trindade" junta:

    Ernesto escreveu:Alguém quer ver a ação das três pessoas juntas?
    II Cor 13:13, A graça do Senhor Jesus Cristo,e o amor de Deus, e a comunhão do Epírito Santo SEJAM com todos vós.

    Aqui gostaria de te perguntar: Dos três ali citados, quantos são reconhecidos como Deus?  E, quem é chamado de Deus nesse grupo dos três?

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.

    Olá Valdomiro tudo bem?

    Tu me perguntas sobre a divindade das três pessoas, e o reconhecimento como Deus.

    Bem; sobre o Deus Paí não há duvidas não é, Então vamos direto a divindade de Cristo, João 1;1, No principio era o verbo, (palavra), e o verbo estava com Deus,(Durante os dias da eternidade o (verbo) sempre estava ao lado de Deus Pai) e o verbo era Deus.
    Mas vamos para outras passagens.
    A passagem que eu apresentei foi  O ¨Senhor¨ Jesus, vamos ver quem é o Senhor Jesus, Exodo 6;3, E eu apareci a Abraão,e a Isaque, e a Jacó, como Deus Todo -poderoso; mas, pelo meu nome, o ¨SENHOR¨ não lhes fui perfeitamente conhecido. Esta passagem não deixa duvidas; que o Senhor Jesus do novo testamento é o mesmo Deus Todo-poderoso do antigo testamento. Se quiseres, pelo menos mais vinte passagens eu posso lhe fornecer, mas, eu acho que estas duas são provas suficientes para provar o Cristo-Jesus como Deus.
    Vamos ver a divindade do Espirito Santo;
    O próprio Jesus colocou o Espirito Santo  em igualdade dele e de Deus Pai.
    Batizando-os em nome do Pai, e do filho, e do Espirito Santo.
    Pedro também reconheceu o Espirito Santo como Deus,
    Atos 5:3-4,Disse então, Pedro: Ananías, por que encheu Satanás o teu coração para que mentisses ao Espirito Santo....V.4, Não mentistes aos homens, mas, a Deus.
    I Cor 2:10,Mas Deus no-las revelou pelo seu Espirito; porque o Espirito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
    Eu pergunto: Se o Espirito Santo não fosse de igual para igual, ele podia penetrar na mente divina?
    Outra passagem: Efesios 4:30, E não entristeçais o Espirito Santo de Deus, NO qual estais selados para o dia da redenção, O Espirito Santo tem parte ativa na Salvação dos homens.Só Deus salva.
    Mais outra:João 15:26, Mas, quando vier o Consolador que eu da parte do Pai vos hei de enviar,aquele Espirito de Verdade que PROCEDE do Pai. É de origem divina.

    Salmos 139:7, Para onde me irei do teu Espirito, ou para onde eu fugirei de tua face?
    Para completa;Lucas 1:35, Descerá sobre ti o Espirito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra. O Espirito Santo foi o encarregado para concluir a transposição de Cristo para o corpo de Maria. Somente um Deus podia assumir uma responsabilidade de tal importância.

    Espero que este relatório seja a contento.

    Abraços     Ernesto
    Valdomiro
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Valdomiro Ter 23 Dez 2014, 15:27

    Prezado Ernesto, Paz!

    Tudo bem com você?

    Respeito tua posição, mas peço primeiro que atente para alguns detalhes.

    Se você recorda, nós lançamos aquela pergunta porque você se propôs a apresentar versículos onde a trindade aparecia junta. Mas, como te indiquei o suposto verso que reconhecia Deus como três, ao citar três, na verdade só reconhece um deles como Deus, e em uma indicação indubitável do Pai como sendo esse Deus.

    Acredito que você tenha notado e seja capaz de admitir, como imparcial que espero que seja, que ali não está se falando de uma trindade, já que somente um é identificado como Deus.

    Tentando remediar isso você partiu para compor um paralelo inferente. Ou seja, já que a Bíblia não diz que os três são uma trindade ou que os três são o mesmo Deus, você optou por pegar títulos comuns para estabelecer um identidade. Mas, vamos verifica juntos se essa proposta procede.

    Jo. 1.1 chama Jesus de Deus, mas você deve lembrar que Moisés foi chamado de "Deus" por Deus. Os anjos foram chamados de "Deus", os reis de Israel também e por ai vai. Nenhum desses era Deus no sentido em que o Pai é, mas não se pode dizer que eles não eram "Deus" porque foi Deus que disse que eles eram: “Eu disse: Vós sois deuses e todos vós filhos do Altíssimo” e quanto a isso Jesus disse: “A Escritura não pode ser anulada”. Então, bom Ernesto, alguém ser chamado de “Deus” não é suficiente para tê-lo como Deus em sentido Pleno.

    Em Êx. 6.3 você confundiu, por causa das nossas traduções, o título com o nome. Onde há “meu nome, o 'SENHOR'” ali está originalmente o Tetragrama: YHWH que é o nome de Deus e tem sido vertido por Yahweh ou Jeová em outras Bíblias. Sugiro que você leia esse verso na Bíblia de Jerusalém e verá que ali a palavra SENHOR, um título, está em substituição ao nome de Deus, que é o Tetragrama ou Yahweh

    Agora, considere os dois versos abaixo:

    Ex 3:16 “Yahweh Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, me apareceu”.

    At 3:13 “O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu filho Jesus”

    Qual é o nome do Deus de Abraão, Isaque e Jacó?
    Qual é o nome do Filho do Deus de Abraão, Isaque e Jacó?


    Percebeu que o SENHOR citado no Antigo Testamento não é o Senhor Jesus citado no Novo Testamento?
    Notou que o engando decorreu do fato do tradutor ter mudando o nome para um título?

    "SENHOR" não é o nome de Deus. O nome de Deus é Yahweh.
    Yahweh não é o nome de Jesus.

    Por enquanto vou ficar por aqui, pois gostaria de saber se você entendeu o que expus até aqui.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Célio Saldanha Ter 23 Dez 2014, 17:03

    Irmão Valdomiro

    Yahweh ou YHWH quer dizer: Eu sou o que sou.
    Jesus quer dizer: EU sou salvador.
    Senhor é o que é dominador.
    De todos os nomes que Deus se identificou com seu povo, até o título Deus é uma menção sobre os atributos dele.

    Alguns chamam esse ser único de Eterno, Criador.. mas quando a palavra se fez carne, ele manifestou seu nome aos homem que é Senhor Jesus Cristo. Esse é o único nome na qual se fala com ele. O resto que se invoca é mera petição que é atendida apenas pela misericórdia e sublime amor, mas não para salvação, pois salvação só há em Jesus.
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Valdomiro Ter 23 Dez 2014, 17:10

    Célio, Paz!

    Informa, por favor, qual dicionário de hebraico traz essa tradução para nome YHWH.
    Informa, por favor, qual dicionário de hebraico traz essa tradução para o nome Jesus.

    Estou aguardando!

    Paz!
    Valdomiro.
    Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Qua 24 Dez 2014, 11:25

    Valdomiro diz:

    Percebeu que o SENHOR citado no Antigo Testamento não é o Senhor Jesus citado no Novo Testamento?
    Notou que o engando decorreu do fato do tradutor ter mudando o nome para um título?

    "SENHOR" não é o nome de Deus. O nome de Deus é Yahweh.
    Yahweh não é o nome de Jesus.

    Por enquanto vou ficar por aqui, pois gostaria de saber se você entendeu o que expus até aqui.

    Ernesto responde;

    Meu amado! Eu entendi muito bem, e sei que os unitaristas aplicam sempre essa desculpa, jogam a culpa nos tradutores dizendo que eles mudaram o sentido original.
    Lembre-se, Cristo mesmo disse em João 13:13, Vós me chamais Mestre e SENHOR e dizeis bem, porque eu sou.
    Eu gostaria de saber a razão de Cristo não ser Senhor também no antigo testamento? Lembre-se de João1:1-3, Tudo foi criado por ele e nada do que existe sem ele se fez. João diz que Cristo, (o filho de Deus criou tudo).
    Agora preste atenção; Gen 2:4, Estas são as origens dos céus e da terra, que foram criados; no dia em que o SENHOR Deus fez a terra e os céus. Verso 7, E formou o SENHOR Deus o homem do pó da terra etc.
    Cristo é SENHOR, porque é o proprietario do universo, ao mesmo tempo é Deus porque ele é um integrante da divindade.
    Agora vamos comparar o SENHOR do antigo testamento e o SENHOR do novo testamento.
    Em Romanos 10:13, "Porque todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo." Em Joel 2:32, o profeta declara: "E há de ser que todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo; porque no monte Sião e em Jerusalém haverá livramento, assim como disse o SENHOR, e entre os sobreviventes, aqueles que o SENHOR chamar."
    Paulo também afirma isso em Efésios 4:8-10 "Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens. Ora, isto ele subiu que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?" Ele está citando o Salmo 68:18: "Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o SENHOR Deus habitasse entre eles."
    Estes versos e muitos outros semelhantes, provam que o SENHOR do antigo testamento é o mesmo SENHOR do novo testamento.

    Abraços Ernesto
    Valdomiro
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Valdomiro Qua 24 Dez 2014, 12:06

    Ernesto, Paz!

    Acredito que você, assim como eu, deve buscar a verdade e não tentar se auto-enganar, acusando aos outros, para se manter em uma fé que não tem sustentação sólida. A ideia aqui é buscar a verdade, mesmo que para isso se precise abrir mão do que hoje se acredite. A verdade precisa falar mais alto, concorda?

    Querido irmão, vou mostrar a você e provar que nenhum unitariano está "jogando" a culpa nos tradutores. É um fato que você foi desencaminhado da leitura correta por conta dos tradutores. Não estou dizendo que eles agiram dolosamente, mas como traduziram a palavra levou você a uma fé diferente do que a Bíblia realmente ensina. Fique atento a qualquer um que diz que os unitarianos botam a culpa na tradução sem apresentar qualquer prova de que as observações dos unitarianos estão equivocadas. E aqui vou te mostrar que, de fato, há uma problema nas atuais traduções da Bíblia.

    A PROVA


    Ex. 3.16 יְהוָה אֱלֹהֵי .

    Na frase hebraica, acima, de trás para frente tem-se o nome de Deus "Yahweh" e depois o título "Deus". Portanto ai está escrito, no ORIGINAL, "Yahweh [nosso] Deus".

    Dt. 3.24 אֲדֹנָי יְהוִה.

    Na frase hebraica, acima, de trás para frente tem-se o título "Adonay" (Senhor) e depois o nome de Deus "Yahweh". Portanto ai está escrito, no ORIGINAL, "Senhor Yahweh".

    Veja, irmão, se יְהוָה deve ser traduzido por "Senhor", como ocorre em Ex. 6.3, citado por você, em vez de "Yahweh", então, Dt. 3.24 deveria ser traduzido por "Senhor SENHOR" (???), já que Adonay é a palavra hebraica que se traduz por "Senhor", percebe o problema?
    Pelo fato da palavra אֲדֹנָי  (Adonay) ser a palavra correta para "Senhor" eles traduziram a outra palavra יְהוִה (Yahweh), o nome de Deus, pelo título "Deus" nesse verso, mas essa mesma palavra traduziram por "SENHOR" em Ex. 3.16 e Ex. 6.3, citado por você. Tem ou não tem alguma coisa ERRADA?

    Santo irmão, a não ser que você esteja disposto a negar de que lado vemos o sol nascer, negará também esse fato; mas ele não pode ser negado, pois é provado documentalmente. A Bíblia hebraica está acessível a todos que desejarem checar.

    Colocando os pingos nos "iis", não há como não reconhecer que confundiram o nome de Deus com o título Senhor e transferiram essa confusão para a identificação de Jesus.

    Portanto querido irmão, olhe com carinho e atenção, e não tenha receio de perceber a verdade, pois é ela quem liberta.

    Um grande abraço!
    Valdomiro.


    Última edição por Valdomiro em Qui 25 Dez 2014, 20:59, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : correção de palavra)
    Ernesto
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    Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma? - Página 8 Empty Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

    Mensagem por Ernesto Qui 25 Dez 2014, 09:05

    .
    Com referência a postagem 121

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Ernesto pergunta;

    Valdomiro; eu vejo no seu cadastro que estás filiado na Assembléa de Deus, quanto eu sei; a Assembléia é trinitariana, e como vc. é unitarista? Eu gostaria  conhecer melhor sobre a tua fé, Pergunto: vc. segue a linha das Testemunhas de Jeová, ou há outras linhas que seguem paralelas ao Jeovismo? Explique-me por favor; o que vc. realmente cre.

    Abraços
    Ernesto


    Última edição por Valdomiro em Sex 26 Dez 2014, 13:58, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Excluída a citação integral da postagem imediatamente anterior, colocando no lugar a referência.)

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