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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?


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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Valdomiro Seg 30 Jul 2012, 16:30

    Amigo Gustavo, Paz!

    Você admitir as coisas é difícil! Tentou reverter para mim tua refutação ao correligionário. rsrsrs. A refutação foi tua, não minha!
    Acho que você não percebeu: O que quer que Jesus seja, não deixei de dizer, ele reconhece apenas o Pai como único Deus Verdadeiro!

    Bem, não vou começar aqui um outro debate tendo um já pendente com você. Qualquer mente mais atenta vai perceber tuas induções, essa da refutação é nítida, como o restante também!

    Paz seja com todos!
    Valdomiro.



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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Bruno Azeredo Seg 30 Jul 2012, 16:37

    Norbeto,
    Eu iria responder as suas objeções sobre 1Co 8.6, mas não será necessário. O Gustavo se adiantou e, mais uma vez, o fez maestralmente, bem melhor do que o que eu poderia fazer. Então, já está lá a resposta.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Bruno Azeredo Seg 30 Jul 2012, 16:49

    Edson,
    Por fim , a expressão deus bendito só temos dita por Paulo, então se em cor11;31 , ele diz que o Pai de Jesus é o Deus Bendito , então porque ele diria em romanos 9;5 , que seria Jesus o Deus bendito se tem mas de 144 versículos nas suas cartas que Jesus e o Pai são seres distintos.

    Você simplesmente ignorou meu argumento baseado no texto grego e no estilo de Paulo. Ao citar versículos como Rm 1.25 você refuta a si mesmo. O fato de Jesus e o Pai serem distintos como pessoas não faz deles seres distintos substancialmente, como Deus.
    Sobre o cânon de Marcião, é melhor você ler um pouco mais sobre a história desse indivíduo e suas motivações para fechar um cânon. Outra: O cânon não é definido, como Marcião visivelmente o fez, mas descoberto. Outra: não é descoberto por um único sujeito, mas pela Igreja.
    Mas sabe, o que eu acho mesmo é que você encontrou dificuldades para rebater o Sharp.
    E pra fechar, faltou dizer algo sobre Cl 2.9.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Bruno Azeredo Seg 30 Jul 2012, 16:58

    Valdomiro,
    Em postagens anteriores saiu a alegação que o máximo que os unitarianos provam, citando versículos que mostram que só o Pai é Deus, é a humanidade de Jesus.
    Na realidade o que eu disse é que, argumentar a favor da Deidade do Pai não é o bastante, e que é preciso mostrar evidência contrária ao Filho, mas que o arianismo é incapaz de fazer isso porque o máximo onde pode chegar é provar a humanidade de Jesus e usar isto como evidência contrária à sua Divindade.
    Na realidade, eu jamais teria dito que os unitarianos citam versículos que dizem que só o Pai é Deus, em sentido tal que exclua a Cristo. Se eu disse isso, derrotaria a mim mesmo.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Gustavo Seg 30 Jul 2012, 17:02

    Bruno, e obviamente foi você quem empregou a palavra "plena", não é mesmo? Rolling Eyes

    Obrigado por participar aqui também. Como eu já disse, você tem ajudado bastante também.
    Abraços.
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    Mensagem por Norberto Seg 30 Jul 2012, 18:16


    .
    Valdomiro escreveu:Sugiro ao irmão Norberto que deixe esse assunto para o lugar onde já esta sendo tratado, para onde voltarei quando ler a resposta do Gustavo postada lá no tópico sobre trindade e Unitarismo, cujo comentário a isso naturalmente aparecerá.
    Ok. Segue o link do tópico para quem quiser acessar:

    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    .
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Honorato Seg 13 Ago 2012, 22:26

    Estava lendo este tópico pela primeira vez, e achei interessante a parte onde o Valdomiro diz:

    Eu sempre que vejo o uso desses versos para tentar dizer que Jesus é
    Deus tal qual o Pai é (de eternidade a eternidade), fico pensando
    porque cargas d’águas, os meus irmãos trinitarianos não reconhecem João
    Batista exatamente o mesmo Elias, Tisbita, do Velho Testamento. (grifo meu)

    Seria muito interessante o que o Valdomiro pudesse explicar o que ele quer dizer com "meus irmãos trinitarianos". Eu vejo pessoas descrentes chamando outras de "irmãos" num sentido genérico. Para que o Valdomiro ou outro qualquer seja coerente, espero que ele esteja fazendo isso genericamente, e não como uma filiação em Cristo.

    Ora, o Cristo em que creio, me faz ter a mesma ação que os anjos de Deus em apocalipse, e eu me prosto e o adoro, da mesma forma que adoro o Pai. O Cristo que ele tem espalhado por aí é um Cristo um pouco poderoso em relação aos homens, porém perto do Pai o Cristo que ele apregoa é um Ser insignificante, um nada, indigno de adoração.

    Sendo assim, tendo em vista que estou declarando aqui que ADORO A JESUS em pé de igualdade ao Pai e ao Espírito, para manter a coerência do discurso, o Valdomiro deve admitir que sou um idólatra, e conforme a bíblia diz, sabemos qual será o destino dos idólatras.

    Então se "meus irmãos trinitarianos" implica que esses "irmãos" possuam a mesma filiação celestial, ou ele está sendo falsamente piedoso e hipócrita, ou não sabe o que está dizendo.

    Seria interessante ouvir o que isso significa.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por CarlosB Ter 14 Ago 2012, 12:29

    Jesus é Deus como o Pai, mas não é igual ao pai, o pai é maior, assim como um filho humano é um homem como o pai é um homem, mas não é igual ao pai.

    O que gera é sempre maior do que o que foi gerado, sem o pai o filho não existia nem vivia.

    E Jesus só é Deus porque o Pai está nele, mas quando o pai o abandonou por um pouco de tempo, logo se tornou pecado e morreu.

    Pois o pai tem a vida em si mesmo mas o filho vive pelo pai. E sem o pai o filho nada pode.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Jefté Qua 15 Ago 2012, 15:57

    Olá irmão CarlosB

    Que diz:
    Jesus é Deus como o Pai, mas não é igual ao pai, o pai é maior, assim como um filho humano é um homem como o pai é um homem, mas não é igual ao pai.

    O que gera é sempre maior do que o que foi gerado, sem o pai o filho não existia nem vivia.

    E Jesus só é Deus porque o Pai está nele, mas quando o pai o abandonou por um pouco de tempo, logo se tornou pecado e morreu.

    Pois o pai tem a vida em si mesmo mas o filho vive pelo pai. E sem o pai o filho nada pode.
    Discordo de você, irmão!
    Disse Jesus: "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;" (Jo. 5:26)
    Na verdade, Cristo é o mesmo ontem, hoje e eternamente; e nunca deixou de sê-lo, porque é Deus Bendito.

    E na verdade, apesar de o Senhor ter enfrentado e passado neste nosso mundo de trevas e pecado toda a espécie de contrariedade e oposição do mal contra Si - todavia nunca conheceu pecado ou jamais pecou; nem sequer se achou engano algum em sua boca; ou lhe penetrou qualquer pensamento sequer do mal ou do mau - assim sendo, não foi pecado, nem o mal, nem Satanás, nem os homens, nem este mundo de pecado, nem essa vida nossa de homem; nem muito menos a morte da carne (sua criação) que poderiam separá-Lo do Pai: Não!
    Nada pôde apartá-Lo de ser um c/ o Pai!

    O Senhor veio a este mundo, e viveu-o, até sucumbir à morte física; mas nunca deixou o Reino de Deus (em espírito e em verdade) e deixou este mundo, sem que nada nem ninguém o manchasse! Amém!

    Assim sendo, o que poderia apartar a Cristo do Pai, Deus ????
    - Nada!
    Se o Senhor habita a todas as regiões e dimensões quer espirituais e físicas ???
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    Mensagem por Gleison Elias Sex 03 Maio 2013, 01:47

    Jesus é Deus como o Pai, mas não é igual ao pai, o pai é maior, assim como um filho humano é um homem como o pai é um homem, mas não é igual ao pai.

    O que gera é sempre maior do que o que foi gerado, sem o pai o filho não existia nem vivia.

    E Jesus só é Deus porque o Pai está nele, mas quando o pai o abandonou por um pouco de tempo, logo se tornou pecado e morreu.

    Pois o pai tem a vida em si mesmo mas o filho vive pelo pai. E sem o pai o filho nada pode.

    Tal crença me lembra o adocionismo pregado pelo Diephe...
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Juliano Toledo Sex 03 Maio 2013, 08:03

    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?


    Creio que Jesus:

    1) foi criado antes de todas as coisas;

    Se foi criado antes de tudo então tudo que existe foi criado para Ele, por isso afirma que tudo o Pai tem lhe dado.

    2) também criado à semelhança de Deus, seu Pai;
    só gostaria de fazer uma pequena correção aqui Cristo é gerado não criado.
    Se foi gerado a semelhança de Deus então não pode ser o mesmo Deus, possui a essencia do pai mas não pode ser o Pai.

    3) criado (gerado) no sentido de ter sido ele o princípio das coisas externas a Deus;

    4) o primeiro gerado, o unigênito Filho de Deus;
    unigenito por que é o unico gerado de Deus, o unico que tem a essencia do Pai.

    5) por isso, é o princípio da criação; sendo que as demais coisas vieram a existência pelo querer de Deus (autor_ através de Jesus, que foi o instrumento pelo qual Deus criou tudo.

    por isso vive e reina para sempre.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Jefté Sab 04 Maio 2013, 09:02



    "Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele."
    Colossenses 1.16

    ...Tudo foi criado por ele e para ele.
    Quem sabe, Jesus não se criou a si mesmo....
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 4 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Juliano Toledo Sab 04 Maio 2013, 09:36

    ...Tudo foi criado por ele e para ele.
    Quem sabe, Jesus não se criou a si mesmo....

    acho dificil, mesmo por que Cristo não foi criado este é um equivoco que muitos não entenderam ainda.

    Jesus o Cristo foi gerado o unico gerado, dai o seu titulo de Unigenito.
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    Mensagem por Bildade Ter 07 Maio 2013, 19:48

    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?


    Creio que Jesus:

    1) foi criado antes de todas as coisas;

    2) também criado à semelhança de Deus, seu Pai;

    3) criado no sentido de ter sido ele o princípio das coisas externas a Deus;

    4) o primeiro gerado, o unigênito Filho de Deus;

    5) por isso, é o princípio da criação; sendo que as demais coisas vieram a existência pelo querer de Deus (autor_ através de Jesus, que foi o instrumento pelo qual Deus criou tudo.
    .

    A paz irmão Noberto ,

    Uma duvida . Jesus foi criado ou gerado ?
    Tem diferença entre ser criado e gerado ?
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    Mensagem por Juliano Toledo Ter 07 Maio 2013, 19:52

    em se tratando de filiação a geração passa a essencia do Pai para o Filho.
    não criação não há essa possiblidade.
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    Mensagem por Bildade Ter 07 Maio 2013, 20:12

    em se tratando de filiação a geração passa a essencia do Pai para o Filho.
    não criação não há essa possiblidade.
    Caro Juliano ,

    É que na postagem de abertura O primeiro item 1 diz que Jesus foi criado e no item 4 diz que foi gerado.
    Por isso fiz a pergunta .
    Qual item devo considerar no contexto , o 1 ou o 4 ?
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    Mensagem por Juliano Toledo Ter 07 Maio 2013, 20:17

    eu acredito que esta discussão ainda esta para definir mas pode colocar sua posição servirá para todos nós tenha certeza.

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