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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé


    Rudi
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Qua 04 Set 2019, 22:23

    "Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: ó Deus, sê propício a mim, o pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado"

    (Lucas 18:10-14).

    Esta passagem ocorreu antes da morte e ressurreição de Cristo, por isso envolve claramente uma pessoa que não tem conhecimento da mensagem do evangelho como articulada hoje no Novo Testamento.

    Na declaração: "Deus, sê propício a mim, o pecador!" o cobrador de impostos reconhece o pecado e sabe que somente a misericórdia pode salva-lo. Reconhecemos também a fé em Deus.

    Então Jesus afirma: " este desceu justificado para sua casa"
    Justificado, o termo exato usado por Paulo para descrever a posição do santo no Novo Testamento.



    Fica claro aqui, que os do Antigo Testamento tinham conhecimento da graça, e por ela foram salvos.


    Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;

    Romanos 5:20

    Então a graça superabundou na lei. Como pode ser isto se não houvesse graça no Antigo Testamento?

    a única conclusão possível é que a graça estava também no AT. Por isso Noé foi poupado da destruição.


    Noé, porém, achou graça aos olhos do Senhor.
    Gênesis 6:8

    Pela fé Noé, divinamente avisado das coisas que ainda não se viam, temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca, pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé.
    Hebreus 11:7

    Olhando para Jesus, autor e consumador da fé...

    Hebreus 12:2

    Que achou graça diante de Deus, e pediu que pudesse achar tabernáculo para o Deus de Jacó.
    Atos 7:46

    Aqui fala-se de Davi, que também foi salvo pela graça, como já acima afirma o texto de Romanos.


    “E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo” 
    Joel 2:32

    Antigo Testamento, salvação pela graça. O profeta Joel diz que a salvação estava para todos do antigo testamento, então sim, muitos foram salvos, como os que já citei... salvos pela graça!


    Para que não haja dúvidas, os versículos abaixo esclarecem:

    “Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se veem. Porque por ela os antigos alcançaram bom testemunho” 
    Hebreus 11:1-2


    Estes textos não deixam dúvidas, salvação pela graça também no Antigo Testamento.

    Tzaruch
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Sex 06 Set 2019, 00:22


    Resposta à Mensagem Nº240

    Olá Rudi.



    Aparentemente o seu caso está mais complicado do que
    inicialmente parecia,, pois nem com a 2ª explicação entendeu.

    Rudi escreveu:
    Rudi escreveu:Rudi escreveu:Passagens mostram a graça atuando também no Antigo Testamento.

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado 
    o galardão segundo a graça
    , mas segundo a dívida.
    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
    Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

    Romanos 4:1-8

    _Rudi_
    Então Tzaruch, eu apenas penso que li,

    Sim, você pensa que leu uma coisa e ela não está escrita, ou melhor
    estão lá quase todas as palavras, mas não dizem o que pensa ter lido.

    Rudi escreveu:mas não li?

    Talvez até tenha lido e tenha tentado entender, mas o resultado final
    foi tão oposto ao que está de fato escrito que é caso para se ver que
    o seu entendimento está TODO DISTORCIDO.

    Rudi escreveu:Ou seja não está escrito?

    Não, as coisas que você diz não estão escritas, porque de alguma forma
    não conseguiu contextualizar e entender tudo aquilo que o texto diz.

    Rudi escreveu:Vejamos quem tem problemas de leitura:

    O seu problema já não é só de leitura, é sim de entendimento, contextualização
    lógica das coisas que estão escritas, ou seja,, problemas de sintaxe.


    https://www.soportugues.com.br/secoes/sint/


    Sintaxe

    Sintaxe é a parte da gramática que estuda a disposição das palavras na frase
    e a das frases no discurso, bem como a relação lógica das frases entre si.

    Ao emitir uma mensagem verbal, o emissor procura transmitir um significado completo e compreensível.

    Para isso, as palavras são relacionadas e combinadas entre si.

    A sintaxe é um instrumento essencial para o manuseio satisfatório
    das múltiplas possibilidades que existem para combinar palavras e orações.


    Aqui já tem uma ideia de onde está a sua "falha", mas se não compreender onde
    exatamente errou irá continuar na mesma.

    A seguinte citação tem um link com exemplos, consulte e verifique
    com mais detalhe cada situação.



    https://brasilescola.uol.com.br/o-que-e/portugues/o-que-e-sintaxe.htm

    Sintaxe é a parte da Gramática que estuda a disposição
    das palavras nos períodos, bem como a relação lógica entre elas.
    Ela é o conjunto das regras que determinam as diferentes possibilidades
    de associação das palavras da língua para a formação de enunciados.
    Todas as línguas, além de possuírem um léxico composto por milhares de palavras,
    possuem também algumas regras que determinam o modo como
    as palavras podem combinar-se para formar os enunciados.
    Essas regras são aquilo que definem a sintaxe das línguas.
    É função da sintaxe organizar a estrutura das unidades linguísticas (sintagmas) 
    que se combinarão em sentenças.
    Quando um sujeito interage verbalmente com outro, ele organiza as sentenças linguísticas
    de maneira a transmitir um significado completo para que possa ser compreendido.
    Embora não exista apenas uma forma de organização das sentenças linguísticas,
    o fato de as línguas terem sua sintaxe própria nos impede de realizar combinações aleatórias das palavras.

    (............)

    Como você pôde observar, realizar a análise sintática dos enunciados da língua
    significa explicitar as estruturas, as relações e as funções dos termos que os constituem.
    Viu só como é importante e fácil estudar sobre a sintaxe da língua portuguesa?


    Não só neste caso, mas principalmente neste caso, você não está a conseguir
    entender corretamente aquilo que está escrito, a sua "sintaxe" trocou
    completamente o sentido verdadeiro do verso em questão.

    Portanto, tenha em conta a sintaxe e a lógica do que está escrito,
    e veja de seguida onde foi que trocou TUDO.


    Rudi escreveu:"Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Ai está, Abraão salvo pela graça,

    Primeira coisa, não está escrito que Abraão foi salvo pela graça,
    isso é você quem está a dizer e todos sabem que não está escrito.


    Nem escrito nem tão pouco se pode entender.

    Rudi escreveu:NÃO por obras!

    Precisa de fazer mais atenção aos versos que lhe são mostrados e explicados,
    se fizer isso evitará muitas situações como esta.


    Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
    quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
    -Tiago 2:21 ACF-



    Esse verso foi citado antes, e se entender corretamente a pergunta, ela tem
    um TOM afirmativo, pois pergunta e ao mesmo tempo afirma, sendo que na
    devida continuação todos podem entender pelo contexto qual é a resposta.

    E assim se entende que Abraão foi justificado PELAS OBRAS (não diz ai pela graça),
    quando ofereceu o seu filho Isaque sobre o altar.

    Responder que Abraão não foi justificado pelas obras é negar que ele ofereceu
    Isaque sobre o altar,, dai que a pergunta já dá a resposta.


    ((O seguinte texto você nem citou, já o de Tiago disse que preferia não
    se alongar, ou seja quer que os seus textos sejam explicados, mas os textos
    que os outros citam você foge deles e não explica coisa nenhuma. ))


    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
    tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    -Romanos 4:1-2 ACF-


    Não é preciso ser um gênio, mas é preciso entender e aceitar aquilo
    que de fato está escrito nesse texto.


    Está ai CLARO COMO ÁGUA, Abraão foi justificado PELAS OBRAS,
    e a obra neste caso está explicada em Tiago 2:21 sobre a oferta
    de Isaque sobre o Altar.

    Veja lá, é muito difícil entender e aceitar coisas tão simples
    e sem qualquer tipo de interpretação ?


    __Rudi__
    "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Ai está, Abraão salvo pela graça, NÃO por obras!



    Porque então vem dizer que Abraão foi salvo por graça
    e não por obras se os textos dizem o contrário ?

    Por qual motivo você está a inverter por completo o verdadeiro
    sentido da frase e daquilo que o autor está a transmitir ?

    Mas não se preocupe, você na mesma resposta comete semelhante
    erro sobre outra citação que faz.

    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,

    Tem dificuldade em perceber que Abraão teve a justificação pelas OBRAS ?

    É difícil entender isso ou é difícil aceitar essa verdade ?

    Rudi escreveu:As obras NÃO SÃO IMPUTADAS NA GRAÇA, MAS COMO DÍVIDA.

    No AT nem a graça ainda tinha vindo, e isso é para não serem negados
    diversos textos que colocam a graça só no NT e por JESUS CRISTO.


    Por isso veja a obra de Abraão, a qual não entra na graça.


    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    Entretanto, no caso de Abraão você já viu pelos versos anteriores que ele
    foi justificado pelas obras, portanto Abraão fazendo uma obra o galardão NÃO
    lhe foi IMPUTADO pela graça,, mas foi sim SEGUNDO A DÍVIDA.


    E isso automaticamente exclui a graça da equação, e mais ainda quando esse
    verso faz referência direta ao caso de Abraão, que de fato foi imputado como
    justiça, mas segundo a dívida e nunca segundo a graça.

    Rudi escreveu:Sabe o que é galardão?

    Claro, e você por acaso viu qual foi o galardão de Abraão ?

    Ou viu se ele se podia gloriar diante de DEUS ?

    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,




    Veja se entende, sendo justificado PELAS obras que fez, qual seria o galardão ?
    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    A Abrão o galardão imputado foi segundo a DÍVIDA, mas você ao interpretar
    erradamente pensa que foi segundo a graça,, e assim distorceu TUDO.

    Rudi escreveu:Diz o texto:

    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio,
    a sua fé lhe é imputada como justiça.

    _Rudi_
    Acaso leu esta parte do texto?

    Claro que sim, e você também leu, só que a sua sintaxe ficou toda ao avesso,
    talvez porque não entendeu a oração, ou ainda por não ter reparado que no
    caso de Abraão ele fez (praticou) uma obra,, ou seja não é um dos que não pratica.


    Mais ainda, no Antigo Testamento ainda não existia isso de crerem em justificação
    do ímpio, porque isso só está escrito no Novo Testamento.

    E fora tudo isto, você se ler com atenção não irá entender como pode
    DEUS justificar o ímpio, mas isso é o que de fato está escrito.

    E, se o justo apenas se salva,
    onde aparecerá o ímpio e o pecador?
    -1 Pedro 4:18 ACF-



    Procure a resposta a essa pergunta, por certo chegará lá.

    Rudi escreveu:Quem, mesmo sem praticar obras crê naquele que justifica o ímpio, é justificado!

    E depois, como conseguiu "encaixar" Abraão nesse contexto se está
    escrito que ele praticou uma obra e por ela foi justificado ?

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
    tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    -Romanos 4:1-2 ACF-



    Confirma, Abraão praticou obras e por elas foi justificado, mas isso não
    é ser justificado ou salvo pela graça como erradamente diz.


    Rudi escreveu:
    Tzaruch escreveu:
    E o que é que está claro ?,, que DEUS prometeu a Abraão
    e cumpriu logo em Abraão ?
    _Rudi_
    Não.

    Se não cumpriu em Abraão como pode você dizer que Abraão foi salvo pela graça ?


    Sabe que a graça é o cumprimento da promessa feita por DEUS a Abraão ?


    Rudi escreveu:

    Está escrito: "é pela fé, para que seja segundo a graça";
      "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Pois claro que isso está escrito, e citado assim totalmente fora do contexto
    e sem ter em conta o restante até parece que você acertou naquilo que diz.

    Mas não é só isso que está escrito, e você deveria saber porque foi citado antes.


    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    Só precisava de mostrar o segundo verso por INTEIRO, no contexto
    todos perceberiam que a justificação foi segundo a DÍVIDA, e não
    segundo a graça como tem estado a interpretar erradamente.


    Rudi escreveu:Por isto escrevi:

    Sim você escreveu aquilo que pensa ter entendido, mas trocou a sintaxe
    das frases, e no fim ficou tudo ao avesso.


    Rudi escreveu:Este texto da carta aos Romanos deixa bem claro que Abarão foi salvo pela graça,
    por meio da fé, isto é creu em Deus.

    TOTALMENTE INVERTIDO o seu entendimento, primeiro não diz que Abraão foi salvo
    pela graça, depois diz claramente em outro texto que Abraão fez as obras, e por isso
    na continuação de Romanos se confirma que não foi galardão segundo a graça mas sim dívida.


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    Mensagem por Maria Madalena Sex 06 Set 2019, 21:33

    Eu creio no Deus que me justifica. Eu nem tinha nascido ainda e nem tinha feito obra nenhuma...e Deus disse: Olha a filhinha amada do Papai!
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    Mensagem por Tzaruch Sex 06 Set 2019, 21:59


    Olá Maria.


    Maria escreveu:Eu creio no Deus que me justifica.

    E você postou isso para os outros ficarem a saber,
    ou é alguma resposta acerca da pergunta do tópico ?

    Maria escreveu:Eu nem tinha nascido ainda e nem tinha feito obra nenhuma...

    Então está a dizer que depois de nascer fez obras ?,, quais foram ?


    Entretanto para debater sobre obras existe o seguinte tópico.

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7393p15-alguma-igreja-ainda-pratica-as-obras-da-lei-e-quais-eram-as-obras-da-lei#120316


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    Mensagem por Rudi Sáb 07 Set 2019, 18:48

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Se seu ponto de vista estivesse correto, teria comentado o restante do capítulo de Romanos, mas não o fez!

    Se estivesse correto, teria comentado as outras passagens que postei e até repeti, mas não o fez.

    Fica claro que é seu entendimento que distorce as escrituras!

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    Mensagem por Tzaruch Sáb 07 Set 2019, 19:24


    Olá Rudi.




    Rudi escreveu:Se seu ponto de vista estivesse correto,

    E o que é que você até agora conseguiu apresentar que mostrasse
    que aquilo que ficou acima é um ponto de "vista" ?


    A prova irrefutável em como você trocou a sintaxe sobre versos por
    acaso é um ponto de vista que inclui citações e links da língua Portuguesa ?


    E o que foi que conseguiu apresentar para mostrar erros ou falhas
    na resposta anterior à sua para dizer que não esteja certa ?


    Porque não aceita o erro e se corrige para evoluir e afinar o seu entendimento ?

    Rudi, acima não é um ponto de vista, é a verdade, é o seu problema
    com a sintaxe das frases e foi a sua má interpretação dos textos que
    o levaram a dizer coisas que não estão escritas.


    Nada do que diz vai justificar tão grande erro de interpretação sobre
    Abraão ser justificado pelas obras e não pela graça como afirmava.


    E por a resposta que lhe foi dada estar correta é que você não apontou
    nela qualquer tipo de erro ou falha, apenas vem com a falácia de dizer
    que os outros estão erradas sem apresentar qualquer prova a justificar.

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Sáb 07 Set 2019, 19:51


    Continuação da resposta à Mensagem Nº245

    Olá Rudi.



    Rudi escreveu:teria comentado o restante do capítulo de Romanos,

    Então e você por acaso comentou, negou, ou refutou alguma das coisas
    que tinham ficado na resposta que sem nada provar diz estar errada ?


    Rudi, NADA, mas NADA do restante capítulo de Romanos irá dizer o contrário
    do que ficou mostrado acerca da troca de sentidos por ter errado na sintaxe.


    Você simplesmente afirmava coisas que não estão escritas, dizia que Abraão
    foi justificado e salvo pela Graça, e o verso em questão aponta exatamente
    o contrário, a justificação de Abraão foi pelas OBRAS.


    Dai que a sua conversa não passa de uma falácia, porque os seus erros de
    interpretação já ficaram mostrados e nada irá mudar isso.



    E se quer saber, quanto maior for a resposta mais você foge dos assuntos,
    por isso agora foi só citado uma parte e a mesma explicada, o restante
    vem de seguida, não vá você pensar que tinha argumentos válidos.

    Rudi escreveu:mas não o fez!

    Ainda não foi feito, mas também não será preciso para mostrar as suas claras
    falhas de interpretação daquilo que está escrito, nem mesmo para lhe mostrar
    como trocou completamente a sintaxe do assunto em questão.


    Assunto este onde centrou todas as suas "forças" argumentativas, mas estava
    totalmente errado quando dizia que Abraão tinha sido justificado e salvo pela graça.


    Caso tenha paciência a sua restante resposta e os assuntos de Romanos
    serão citados e respondidos, principalmente um dos pontos onde você
    de novo falha redondamente na sintaxe de um verso de Romanos.

    Esse será citado sozinho junto com as suas afirmações e comentários
    sobre o mesmo, para que veja onde errou DE NOVO.



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    Mensagem por Rudi Sáb 07 Set 2019, 22:00

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Tzaruch escreveu:Sim, você pensa que leu uma coisa e ela não está escrita, ou melhor
    estão lá quase todas as palavras, mas não dizem o que pensa ter lido.

    Pelo menos as palavras estão lá, já nos versículos que diz não haver graça no mundo do Antigo Testamento NÃO ESTÃO NENHUMA DAS PALAVRAS ( não havia graça no AT, nem no mundo),  e mesmo assim eu que não sei ler!

    Bizarro.

    Será que consegue entender o texto?


    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como dádiva, mas sim como dívida;
    porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
    assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus atribui a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas iniqüidades são perdoadas, e cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputará o pecado.

    Romanos 4:1-8

    Mas NÃO esqueça, Abraão NÃO pode se gloriar diante de Deus pelas obras!


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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Sáb 07 Set 2019, 22:14


    Continuação da resposta à Mensagem Nº245


    Olá Rudi.


    Rudi escreveu:Se estivesse correto,

    Se pelo menos você tentasse mostrar alguma coisa errada,, mas você
    nem sequer tentou, só veio dizer que o Tzaruch está errado sem nada
    provar ou justificar,, também não teria como o fazer mesmo tentando.

    Rudi escreveu:teria comentado as outras passagens que postei

    Então só porque você disse outras coisas estas primeiras tem de estar certas ?

    Só porque o restante da sua resposta não foi ainda refutada você está certo em tudo ?


    O que está refutado e foi mostrado em como trocou o sentido do que está escrito
    é relativo a essa parte que tinha afirmado, nada irá alterar esses seus erros de sintaxe.


    Rudi, seus argumentos neste caso estão abaixo de ZERO, simplesmente nada disse.

    Rudi escreveu:e até repeti, mas não o fez.

    A seu tempo, pois caso tivesse ficado logo tudo respondido você iria desviar do assunto.


    E o que falta não impede que já tenha sido refutado antes.


    E assim desta forma teve de focar na primeira parte onde errou e perceber onde tinha
    errado, para depois haver continuação e ver os restantes erros.

    E veja, você não é muito bom a admitir os seus erros, mesmo vendo tudo "chapado" na cara
    ainda assim quer que os outros estejam errados e você certo sem nada ter provado.

    Quem não aceita os erros também não os pode corrigir, e se não corrige
    não vai poder evoluir, e o seu entendimento fica preso ao "orgulho" e aos
    ensinamentos de igrejas com seus dogmas.

    Rudi escreveu:Fica claro que é seu entendimento que distorce as escrituras!

    Você não deveria dizer essas coisas, fica-lhe mal perante toda uma audiência
    que viu claramente as suas falhas de interpretação, ou ainda as suas distorções
    bíblicas sobre tão claro assunto.


    Teria ficado melhor aceitando o erro e entendido que fez interpretação errada
    não vendo que Abraão tinha sido justificado pelas obras da Lei e não pela graça.


    Vir dizer que o Tzaruch é que distorce as escrituras com o seu entendimento
    é sinal que está em negação e não aceita de forma alguma a verdade.


    Ou então o "orgulho" é maior que a verdade que está escrita, e por isso
    está impedido de aceitar essa verdade, preferindo colocar as suas culpas
    em quem apenas lhe mostrou os erros de sintaxe que estava a cometer.


    Veja, não é este o único caso onde fez clara distorção dos versos que citava,
    na mesma resposta pelo menos uma vez mais cometeu o mesmo erro,
    e deixe estar que ele será mostrado, que igualmente vai negar sem nada mostrar.


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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Dom 08 Set 2019, 00:47


    Resposta à Mensagem Nº248

    Olá Rudi.


    Rudi escreveu:
    Tzaruch escreveu:
    Sim, você pensa que leu uma coisa e ela não está escrita, ou melhor
    estão lá quase todas as palavras, mas não dizem o que pensa ter lido.

    _ Rudi_
    Pelo menos as palavras estão lá,

    Nem com citação direta você consegue ver ?


    Ainda não percebeu que erra na interpretação ?

    Está ai escrito QUASE todas as palavras, e não todas as palavras, ainda assim,
    o problema é mesmo esse, você troca a sintaxe das frases, e elas dessa forma
    vão dizer o que você pensa ter lido, e não o que lá está de fato escrito.


    Quantas vezes mais é preciso você ler escrito no texto que a justificação de Abraão
    foi pelas obras da LEI ?,,, porque andava a dizer que era pela graça ?

    Não consegue responder não ?


    Rudi escreveu:já nos versículos que diz não haver graça no mundo do Antigo Testamento
    NÃO ESTÃO NENHUMA DAS PALAVRAS ( não havia graça no AT, nem no mundo),

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7167p45-sola-scriptura#120330
    _Rudi_
    Estou a espera de explique os versículos que citei. ainda vou lhe responder,
    mas se insistir em ignorar os versículos que posto, deixarei o debate.




    O seu problema continua, aos outros exige que eles expliquem os versos que cita,
    de contrário "ameaça" deixar o debate, mas você mesmo não explica nada do que
    lhe é apresentado, nem mesmo indica de quais versos está a falar.



    Então veja os versos que não quer explicar mas eles dizem claramente
    que não havia graça no AT,, e não é preciso ter escrito essas palavras,
    pois por outras que só colocam a GRAÇA no NT o resto é entendido.

    Ou seja, você deveria saber interpretar corretamente o que está escrito.

    Tinha citado este texto,, mas esqueceu de continuar a ler na mesma página.


    Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
    e a prova das coisas que se não vêem.
    Porque por ela os antigos alcançaram testemunho.
    -Hebreus 11:1-2 ACF-


    E todos estes, tendo tido testemunho pela fé,
    não alcançaram a promessa,
    -Hebreus 11:39 ACF-


    Mais na frente em Hebreus tem escrito que mesmo tendo tido
    testemunho pela FÉ,, os antigos não alcançaram a promessa.


    Qualquer pessoa que tenha raciocínio lógico e que entenda que essa
    promessa só foi concretizada em JESUS CRISTO vai entender de primeira
    que antes de JESUS CRISTO ninguém tinha recebido essa promessa.

    E a promessa é a graça, salvação, vida eterna.


    Precisa ter escrito mais alguma coisa para entender que
    não existia graça (no mundo) no tempo do AT ?


    Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas;
    mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as,
    confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra.
    -Hebreus 11:13 ACF-


    Outro verso de Hebreus, se está a falar dos antigos do AT,
    e se diz que morreram na fé mas não receberam as promessas,
    o entendimento diz claramente que não receberam a graça
    porque ela não existia no AT.

    Não tem escrito graça ?,, não tem, mas você sabe que é essa
    graça que é a promessa.


    E nós vos anunciamos que a promessa que foi feita aos pais,
    Deus a cumpriu a nós, seus filhos, ressuscitando a Jesus;
    -Atos 13:32 ACF-


    A promessa feita aos antigos DEUS cumpriu a nós,, isso deixa
    claro que os antigos do AT não receberam a promessa,
    é algo lógico e racional de ser entendido.

    E então, você precisa de ter tudo escrito para entender ?


    E no caso de Abraão, se tem tudo escrito porque diz o contrário
    daquilo que está nos versos citados ?


    Rudi escreveu: e mesmo assim eu que não sei ler!

    Rudi, você não saber ler é uma coisa, você ter lido mal um verso,
    ou ter feito interpretação errada do mesmo é completamente diferente.

    O problema da sintaxe não deriva de não saber ler, mas sim de saber
    ler mas não saber interpretar corretamente aquilo que está escrito.



    __Rudi__
    "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."
    Ai está, Abraão salvo pela graça, NÃO por obras!





    Ai não estava NADA, só estava o seu entendimento errado.....

    Aqui você pensa que leu e entendeu corretamente, mas na verdade
    DETURPOU COMPLETAMENTE aquilo que está escrito no verso.


    Talvez você faça confusão entre justiça e graça,, e quando está a ler
    imputado como justiça pensa logo imputado como graça,, sem que
    antes verifique se a justificação foi por obras ou sem obras da lei.

    Rudi escreveu:Bizarro.

    Bizarro mesmo é depois de tudo isto você ainda não ter entendido
    em que parte tem estado a errar.

    Não é normal alguém ser tão resistente a coisas que são tão claras
    e evidentes,  parece que esta em total negação.


    A sua resposta foi curta o suficiente para se entender que não tem argumentos,
    porém o fato dela existir e mesmo assim ainda querer estar certo não faz sentido.

    Rudi escreveu:Será que consegue entender o texto?

    Rudi, não venha com brincadeiras, já ficou antes mostrado e completamente
    provado que é você quem não entende o texto.

    Você diz que Abraão foi salvo pela graça por meio da fé,,,, afirmou que Abraão
    não praticou obras,, as citações mostraram que Abraão praticou sim OBRAS,
    e por essa obras tinha sido justificado,, mas isso não quer dizer salvo...


    Muito menos salvo pela graça, pois o próprio Abraão não recebeu a promessa
    que DEUS fizera,, mas a sua descendência recebeu essa promessa.


    Coisa que não quer ou não consegue ver,, por isso quer por força
    que Abraão tenha sido salvo pela graça antes de JESUS ser consumado.

    Rudi escreveu:Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como dádiva, mas sim como dívida;
    porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
    assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus atribui a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas iniqüidades são perdoadas, e cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputará o pecado.

    Romanos 4:1-8

    Mas NÃO esqueça, Abraão NÃO pode se gloriar diante de Deus pelas obras!

    É outra piada ?,,,, isso já ficou antes escrito e dirigido a você,, porque
    então vem com a mesma conversa ?


    Nem pelas obras nem por nada mais,, ou vai dizer que existem versos
    escondidos que dizem o contrário ?

    _Citação_
    https://forumevangelho.forumeiros.com/t5464p225-a-salvacao-e-pela-graca-pela-lei-ou-pela-fe#120309

    __Rudi__
    Sabe o que é galardão?

    Claro, e você por acaso viu qual foi o galardão de Abraão ?

    Ou viu se ele se podia gloriar diante de DEUS ?


    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,




    Veja se entende, sendo justificado PELAS obras que fez, qual seria o galardão ?

    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    A Abrão o galardão imputado foi segundo a DÍVIDA, mas você ao interpretar
    erradamente pensa que foi segundo a graça,, e assim distorceu TUDO.


    Pelo que se pode ver foi você quem esqueceu,, até esqueceu
    do que antes tinha lido,, se é que leu essa resposta...



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    Mensagem por Maria Madalena Dom 08 Set 2019, 18:49

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    Santa ceia é obra.
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    Praticar os 10 mandamentos (da lei) é obra
    Praticas os 9 mandamentos (da lei) é obra
    Pratica os 2 mandamentos (DA LEI) é obra
    Praticar os mandamentos do Evangelho é obra.

    Enquanto a pessoa FAZ as obras ou realiza as boas obras - ela não está salva - pois fazer boas obras não classifica uma pessoa como SENDO (SER) como santa, obediente, caridosa...

    Uma pessoa caridosa é aquela cujo estado é "SER caridosa" e não "ESTAR caridosa" em alguns momentos.

    Quando se torna "estado" (ser caridosa) já não é configurado como obras - mas sim como estado.
    Portanto, ninguém pode salvar-se POR ESTAR em caridade - mas sim POR SER caridoso.

    ......
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    Mensagem por Rudi Dom 08 Set 2019, 19:46

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Tzaruch escreveu:Está ai CLARO COMO ÁGUA, Abraão foi justificado PELAS OBRAS,

    Que significa ser justificado PELAS OBRAS?

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Dom 08 Set 2019, 20:55


    Olá Rudi.




    Rudi escreveu:
    _Tzaruch_
    Está ai CLARO COMO ÁGUA, Abraão foi justificado PELAS OBRAS,



    ___CITAÇÃO POR INTEIRO___ que continha uma pergunta.

    Está ai CLARO COMO ÁGUA, Abraão foi justificado PELAS OBRAS,
    e a obra neste caso está explicada em Tiago 2:21 sobre a oferta
    de Isaque sobre o Altar.


    Veja lá, é muito difícil entender e aceitar coisas tão simples
    e sem qualquer tipo de interpretação ?


    Onde está a sua resposta ?

    Repare, pode não responder às perguntas que lhe são feitas,
    mas o Tzaruch não precisa de fugir como você tem feito,
    por isso vai responder e explicar.


    Rudi escreveu:Que significa ser justificado PELAS OBRAS?

    Primeiro significa que a justificação de Abraão foi por ele ter oferecido
    Isaque sobre o altar,, e segundo significa que não foi justificado pela graça.


    E como sabe a promessa que é a vida eterna veio pela graça.





    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-



    Ou seja, o galardão de Abraão é segundo a dívida e NÃO
    segundo a graça,, por isso ele não pode se gloriar diante de DEUS.

    E agora, já viu o significado de Abraão ser justificado pelas obras ?

    E sabe que pelas obras ninguém será justificado perante DEUS ?



    O seguinte verso trata diretamente da graça e das obras...


    Mas se é por graça, já não é pelas obras;
    de outra maneira, a graça já não é graça.
    Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça;
    de outra maneira a obra já não é obra.
    -Romanos 11:6 ACF-


    Explique então o que quer dizer esse texto dentro do contexto ?


    Tente não fugir à pergunta, porque o que perguntou
    você obteve resposta, assim responda igualmente.



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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Seg 09 Set 2019, 12:32

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Sim estou lhe devendo respostas, mas antes preciso entender melhor o que escreveu.

    Quando se diz que alguém foi justificado pela graça, isto é sinônimo de estar salvo, salvo pela graça.

    Seria da mesma forma então, justificado pelas obras significa que foi salvo pelas obras?

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Seg 09 Set 2019, 18:39


    Olá Rudi.



    Rudi escreveu:Sim estou lhe devendo respostas, mas antes preciso entender melhor o que escreveu.

    E como é que você pensa em entender melhor se nem sequer citou isso
    que fala ter ficado antes escrito de forma a que possa ser agora explicado ?


    Precisa no mínimo de citar as palavras que não entendeu, dentro
    do contexto é claro, e não partes isoladas.


    Rudi escreveu:Quando se diz que alguém foi justificado pela graça, isto é sinônimo de estar salvo, salvo pela graça.

    Mas quem diz ?,,, viu isso escrito em alguma resposta do Tzaruch ?

    Se sim poderia por favor citar em quais palavras exatamente ?


    Ou leu em algum verso ?




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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 17 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Seg 09 Set 2019, 21:20

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Tzaruch escreveu:Ou leu em algum verso ?

    Sim, mas queira responder apenas esta pergunta:

    Rudi escreveu:Que significa ser justificado PELAS OBRAS?

    Quando se diz que alguém foi justificado pela graça, isto é sinônimo de estar salvo, salvo pela graça.

    Seria da mesma forma então, justificado pelas obras significa que foi salvo pelas obras?

    Apenas uma pergunta, não são duas, ser "justificado pelas obras".

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Seg 09 Set 2019, 22:37


    Olá Rudi.



    Veja o seguinte, você disse claramente que não tinha entendido algo
    que o Tzaruch tinha escrito, portanto é totalmente lógico que primeiro
    você cite aquilo que não entendeu para que isso seja respondido e explicado.

    Rudi escreveu:    Tzaruch escreveu:
       Ou leu em algum verso ?

    __Rudi__
    Sim, mas queira responder apenas esta pergunta:

    Sim o quê ?,, leu numa resposta do Tzaruch ou leu em algum verso ?

    Porque está a desviar tanto e não quer citar as coisas que disse
    terem sido escritas para que elas sejam totalmente explicadas ?


    É assim, se não entende precisa entender melhor,, as palavras são suas.



    Rudi escreveu:
    Rudi escreveu:
    Que significa ser justificado PELAS OBRAS?

    Quando se diz que alguém foi justificado pela graça, isto é sinônimo de estar salvo, salvo pela graça.

    Seria da mesma forma então, justificado pelas obras significa que foi salvo pelas obras?

    _Rudi_
    Apenas uma pergunta, não são duas, ser "justificado pelas obras".

    Na verdade são 2 perguntas, mas antes você precisa entender
    melhor algo que ainda não disse o que é.


    __Rudi disse antes__
    Sim estou lhe devendo respostas, mas antes preciso entender melhor o que escreveu.



    Enquanto não for esclarecido isso que diz não ter entendido,
    sabe que não irá ter nenhuma resposta,, pois é certo que
    também não a irá entender por causa da falta das "bases".

    O pedido foi seu,, por isso não negue agora.



    Primeiro você vai entender melhor o que o Tzaruch escreveu,
    de seguida já poderá ter essa resposta e ai será mais fácil entender tudo.




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