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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé


    Rudi
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Sex 30 Ago 2019, 07:46

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Estou de saida dei uma rápida lida na resposta....

    Mas peço que se atente ao escreveu:

    Tzaruch escreveu:Fazer perguntas sobre parte ou contexto não é lógico porque foi só citado
    um texto,, portanto deveria se ater a esse texto e dar a sua explicação
    sobre o mesmo, e tentar mostrar que ele diz algo contrário ao que leu.

    Faça isto!

    Rudi
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Sex 30 Ago 2019, 08:01

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    a graça sempre existiu,  existiu sim no mundo, pois os profetas falaram dela!

    Realmente não sabes o significado de manisfestar.

    Tzaruch escreveu:Ou melhor, não existia NO MUNDO.

    Em qual versículo ou texto diz que a graça não existia no mundo?

    Ou seja, ela existia em outro lugar, que lugar? Por que a graça existiria em outro lugar?


    Lembre-se que deves repetir o que está escrito, segundo suas palavras.
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    Mensagem por Ernesto Sex 30 Ago 2019, 10:35



    Olá Rudi

    Há certos debates no forum que não vale a pena insistir, por isso eu os assisto de camarote e para não ficar nervoso com certos argumentos eu dou risada, mas, ao mesmo tempo triste porque há opiniões sem sentido que não trazem consequências, mas, há argumentos que ofendem diretamente a dignidade divina, Defender uma tese dizendo que a graça não existia no antigo testamento é uma afronta direta ao amor de Deus; é mesmo que dizer que Deus entregou todos do antigo testamento a perdição porque no passado ele era um Deus de ódio rancoroso e sem misericórdia com a raça caída,
    Deus não é nada disso. Deus amou o mundo de tal maneira que entregou seu filho unigênito desde os tempos antigos para dar outra oportunidade de uma vida eterna a todo ser humano que se aproxima de Deus.

    Rudi Eu respondi a tua pergunta no tópico de sola escriptura, entre nele e vamos dialogar.

    Abraços Ernesto

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    Mensagem por Tzaruch Sex 30 Ago 2019, 20:26



    Olá Ernesto.



    Ernesto escreveu:Há certos debates no forum que não vale a pena insistir

    Pois não, principalmente quando não tem argumentos e foge,
    ou então prefere fazer ataques pessoais e ofensas.

    Ernesto escreveu:por isso eu os assisto de camarote e para não ficar nervoso com certos argumentos eu dou risada,

    Sim, vá rindo das coisas que disse e já foram refutadas,
    com cada erro apontado como fica de seguida mostrado.


    E também vá rindo dos argumentos que não consegue derribar.



    Seguem alguns dos muitos pontos que você não quer responder.


    Seja perguntas, seja refutações às suas afirmações com diversos textos,
    você teve resposta e simplesmente IGNOROU os argumentos e não responde.

    Ainda sobre a Resposta à Mensagem Nº108

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t5464p195-a-salvacao-e-pela-graca-pela-lei-ou-pela-fe#120144


    Ernesto escreveu: escreveu:A vida cristã que a lei aponta já é o sistema perfeito que viveremos na nova terra.

    Será que ainda não entendeu que CRISTÃO é aquele que seque a JESUS 
    e não aquele que segue a Moisés ?

    Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição; 
    porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas 
    as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las. 
    -Gálatas 3:10 ACF-

    Os que estão debaixo da LEI estão debaixo da maldição, por isso 
    a lei não aponta nenhum sistema perfeito.



    Ernesto escreveu: escreveu:Agora vem a pergunta: 

    Pergunta essa que você está muito preocupado em responder,
    porque de alguma forma tenta se justificar pela lei de Moisés.

    Ernesto escreveu: escreveu:O que significa a lei, quais as suas características?

    Logo, para que é a lei? 
    Foi ordenada por causa das transgressões
    até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita; 
    e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro. 
    -Gálatas 3:19 ACF-


    Percebeu para que é a LEI ?


    E quando vai entender que a posteridade já chegou com JESUS CRISTO ?


    Ernesto escreveu: escreveu:Em Mateus 23: 23, diz: Ai de vós escribas e fariseus, hipócritas!
    Pois que dais  o dizimo da hortelã, do endro e do cominho,
    E DESPREZAIS O MAIS IMPORTANTE DA LEI, O JUIZO, A MISERICORDIA E A FÉ.

    As palavras de Jesus afirmam que a lei é a base que propicia a justiça de Deus. 

    Não invente, JESUS não fala de BASE alguma, fala sim do mais importante
    da LEI,, e nem tão pouco o texto refere justiça.


    Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus
    tendo o testemunho da lei e dos profetas; 
    -Romanos 3:21 ACF-

    A citação acima mostra que a JUSTIÇA de DEUS se manifestou
    sem a lei,, mas tinha testemunho dessa mesma lei.



    Ora Moisés descreve a justiça que é pela lei, 
    dizendo: O homem que fizer estas coisas viverá por elas
    -Romanos 10:5 ACF-

    E a justiça que é pela LEI ficou descrita por Moisés,
    e igualmente está escrito que morriam sem misericórdia.

    Ernesto escreveu: escreveu:O juízo, a misericórdia e a fé.

    Reparou que JESUS não mencionou o sábado nem os
    10 mandamentos como sendo o mais importante da LEI ?





    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Sex 30 Ago 2019, 20:34


    Resposta á Mensagem Nº226


    Olá Rudi.



    Rudi escreveu:Mas peço que se atente ao escreveu:

    E vem pedir o mesmo que antes lhe foi pedido e você não o fez ?


    Ou pensa que conseguiu alguma coisa com as distorções que
    veio apresentar nessa restante resposta ?

    Rudi escreveu:
    Tzaruch escreveu: escreveu:Fazer perguntas sobre parte ou contexto não é lógico porque foi só citado
    um texto,, portanto deveria se ater a esse texto e dar a sua explicação
    sobre o mesmo, e tentar mostrar que ele diz algo contrário ao que leu.

    _Rudi_
    Faça isto!

    Segundo o que citou está escrito para você se ater ao texto em questão
    e dar explicações sobre o mesmo, não é para vir fazer perguntas sem
    qualquer sentido lógico quando é apenas sobre um texto.




    Entretanto, isso já tinha sido feito, e você viu isso claramente,
    mas como não tinha muito que dizer começou foi a fazer perguntas.

    Que neste caso foram perguntas nada dentro do contexto sobre um
    único texto que foi citado e comentado.


    Não havendo sentidos a dar sobre o mesmo, figuras de linguagem,
    ou sequer qualquer desejo sobre esse texto,, o significado é dado
    diretamente pelo dicionário a cada uma das palavra chave do verso.

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Sáb 31 Ago 2019, 00:38


    Resposta á Mensagem Nº227

    Olá Rudi.




    Rudi escreveu:a graça sempre existiu, 

    Mas você quer debater sobre a existência ou quando a GRAÇA veio ao mundo ?


    É que anteriormente ficou escrito que a graça não EXISTIA NO MUNDO,
    ou seja, ainda não tinha vindo, não havia sido revelada, manifestada, etc etc.


    Você pela conversa do Ernesto é que veio com o entendimento errado 
    que se falava da EXISTÊNCIA da graça.


    (que por sinal ainda não admitiu sequer que errou)


    Por isso sempre ou a partir de algum momento não está em questão,
    o foco é estarmos debaixo dessa graça agora no NT e no AT era debaixo da Lei.


    E por algum motivo está escrito que CRISTO nos resgatou da maldição da LEI.


    E agora uma pergunta Rudi,, você está debaixo da graça
    ou está debaixo da Lei de Moisés ?


    Como vai dizer que no antigo testamento eles estavam debaixo da graça ?

    Rudi escreveu:existiu sim no mundo, 

    Ai é que você nunca conseguirá provar, porque simplesmente os MUITOS textos
    bíblicos negam essa afirmação, negam porque a verdade não é essa.


    Tudo que respondeu até agora na Msn Nº223 tem na sua maioria distorções
    do que está escrito na bíblia, até mesmo os dicionários foram distorcidos


    E se a graça existiu no mundo, porque não sabe explicar o motivo
    dos antigos do AT não estarem debaixo dela ?

    Rudi escreveu:pois os profetas falaram dela!

    Claro, você leu esse verso citado na Msn Nº221 em resposta a si,
    que entretanto distorceu COMPLETAMENTE com ideias erradas
    e sem qualquer sentido sobre o que se pode ler.


    E o que deveria ser explicação sobre o verso, acabou numa distorção,
    na qual nada explica mas faz muitas afirmações próprias.



    Da qual salvação inquiriram 
    e trataram diligentemente os profetas 
    que profetizaram da graça que vos foi dada, 
    -1 Pedro 1:10 ACF- 

    Veja então TODO o verso EXPLICADO ao DETALHE.




    Da qual salvação inquiriram 



    Significado de Inquirir

    verbo transitivo direto e bitransitivo  
    Desenvolver ou realizar perguntas; indagar
    antes do final do processo, 

    o delegado ainda precisa inquiri-lo; ao chegar em casa, 
    o marido inquiriu-a sobre sua saída.

    https://www.dicio.com.br/inquirir/




    Significado de Inquirir

    v. t.
    1. procurar saber, perguntar: inquirir de/ sobre o estado de saúde de alguém
    https://www.lexico.pt/inquirir/


    Eles não sabiam, mas procuravam saber.

    Portanto, os profetas INQUIRIRAM sobre a graça, procuraram saber mais,
    investigaram etc etc,, e isso mostra claramente que eles não tinham
    recebido dessa graça, se assim fosse não precisariam de inquirir nada.. 



    e trataram diligentemente os profetas 



    Esta linha do texto refere quem fez o quê,., e que eles o fizeram de forma diligente,
    ou seja, com cuidado, atenção, zelo etc.


    Mas eles eram PROFETAS, e estavam a INQUIRIR sobre algo (a graça)
    que nos foi dada a nós NO NOVO TESTAMENTO.


    Não deveria ser preciso explicações tão detalhadas, mas isso só está
    a acontecer porque você distorce os significados das palavras e quer
    que elas digam o que não está escrito.




    que profetizaram da graça que vos foi dada, 


    E para FINALIZAR, você deve saber o significado de PROFETIZAR,, ou seja,
    era uma antevisão do que ainda não aconteceu...


    Ora, se os profetas profetizaram é porque ainda não tinha sido dada
    essa graça, e ao dizer que a nós foi dada, também mostra que a
    mesma não foi dada no Antigo Testamento.


    E este verso não está sozinho, existem muitos outros 
    que dizem o mesmo por outras palavras.

    Rudi escreveu:Realmente não sabes o significado de manisfestar.

    Rudi, deixe de fazer esses ataques pessoais dizendo que o Tzaruch não 
    sabe o significado de algo que antes tinha ficado citado e explicado.

    Primeiro você e o Ernesto vieram com a conversa do "já existir", agora você quer
    colocar a graça a existir no mundo e a ser MANIFESTADA só depois ?

    Nenhum verso diz essas coisas...



    Sinônimo de Manifestar - Sinônimos

    https://www.sinonimos.com.br › manifestar
    Sinônimos de Manifestar no Dicionário de Sinônimos. Manifestar é sinônimo de:
    demonstrar, mostrar, revelar, exibir, divulgar, apresentar,



    Pelos sinónimos todos podem entender que a graça não pode ter sida revelada 
    no Novo Testamento se ela já existisse no Antigo Testamento.


    E diz-se existir no AT onde a graça salvaria pessoas para a vida eterna,
    pois que interessa a graça estar no AT e não salvar ?


    Portanto, para a graça ser revelada, apresentada etc na Nova Aliança,
    isso significa que tal não aconteceu na Antiga Aliança.



    ( Pois a lei nenhuma coisa aperfeiçoou )
    e desta sorte é introduzida uma melhor esperança
    pela qual chegamos a Deus. 
    -Hebreus 7:19 ACF-

    No AT não havia esta MELHOR esperança para chegarmos a DEUS,
    e isso porque esta NOVA e MELHOR esperança está no Evangelho.


    Rudi escreveu:
    Tzaruch escreveu: escreveu:Ou melhor, não existia NO MUNDO.

    _Rudi_
    Em qual versículo ou texto diz que a graça não existia no mundo?

    Você só precisa de confirmar 2 pontos, 1º é por quem veio a graça 
    e salvação, e o 2º é quando foi que essa pessoa veio ao mundo.

    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo
    -João 1:17 ACF-


    Primeiro veio a Lei por Moisés e fez o que tinha a fazer,
    depois veio a graça e a verdade por JESUS CRISTO.

    Portanto não se confunda, a graça não veio por Moisés.


    Negar isto e dizer que a graça existia no Antigo Testamento 
    no tempo de Moisés,, é simplesmente NEGAR que a graça
    tenha vindo por JESUS,, e diretamente atirar o verso no LIXO.


    O 1º ponto está esclarecido, e todos sabem que a graça não veio por Moisés.


    E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito
    diz: E todos os anjos de Deus o adorem. 
    -Hebreus 1:6 ACF-


    Por isso, entrando no mundo, 
    diz: Sacrifício e oferta não quiseste, 
    Mas corpo me preparaste; 
    -Hebreus 10:5 ACF-

    Dois versos são suficientes para que se entenda que CRISTO não estava
    no mundo,, e quando veio é que a graça veio com ele.


    Enquanto estou no mundo, 
    sou a luz do mundo. 
    -João 9:5 ACF-

    JESUS confirma isso nas suas próprias palavras.




    Porque o pecado não terá domínio sobre vós, 
    pois não estais debaixo da lei, 
    mas debaixo da graça. 
    -Romanos 6:14 ACF-

    E neste verso, conseguiu confirmar que estamos debaixo da GRAÇA ?


    Por acaso os antigos estavam debaixo da graça Rudi ?

    Outro que ficou explicado,, agora negue, refute, ou explique melhor.


    Porque, se os que são da lei são herdeiros
    logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. 
    -Romanos 4:14 ACF-

    E não só, este verso diz que os da lei não são herdeiros,,
    caso diga que são,, é vã a sua fé e a promessa é aniquilada.


    Como pode ver ficou explicado,, agora mostre lá você um verso
    que mostre a graça no mundo durante o AT e que negue aquilo
    tudo que ficou citado e explicado acima ?

    Rudi escreveu:Ou seja, ela existia em outro lugar, que lugar?

    Quem tem andado a insistir na pré existência da graça é você,
    portanto diga onde sem apontar o mundo, porque JESUS
    ainda não tinha trazido essa graça.


    Seja qual for o lugar, no mundo não era com certeza, pois JESUS
    ainda não tinha vindo ao mundo para TRAZER essa graça
    como só aconteceu no Novo Testamento.


    Claro que o verso seguinte aponta essa graça em CRISTO,
    e a pergunta que deveria fazer é quando CRISTO veio ao
    mundo trazer a GRAÇA ?



    Que nos salvou, 
    e chamou com uma santa vocação; 
    não segundo as nossas obras, 
    mas segundo o seu próprio propósito 
    e graça que nos foi dada em Cristo Jesus 
    antes dos tempos dos séculos; 
    E que é manifesta agora pela aparição 
    de nosso Salvador Jesus Cristo, 
    o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida 
    e a incorrupção pelo evangelho; 
    -2 Timóteo 1:9-10 ACF-

    Embora a graça já tivesse sido dada em CRISTO, ela só se manifestou
    com a vinda de JESUS,, e foi pelo Evangelho e não pela Lei de Moisés.


    Consegue negar esta explicação e dar uma melhor ?


    Mas, antes que a fé viesse, 
    estávamos guardados debaixo da lei, 
    e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar. 
    -Gálatas 3:23 ACF-


    E este texto que aponta antes estarmos guardados debaixo da lei,
    para de SEGUIDA recebermos aquela fé que se havia de manifestar ?


    Qual é a parte que não entende sobre a clara distinção entre a lei,
    e depois aquela fé que não se manifestou na lei ?


    Ou vai novamente fazer confusão com o significado de MANIFESTAR ?

    Rudi escreveu: Por que a graça existiria em outro lugar?

    Se está escrito que a graça nos foi dada EM CRISTO antes dos tempos
    dos séculos, é certo que a graça existia onde CRISTO estava antes
    de vir ao mundo.

    Se vem dizer que a graça só era precisa no mundo, certo é que
    terá que explicar por que ela foi dada à tanto tempo e só 
    agora nessa vinda é que foi de fato apresentada (manifestada).


    Ainda assim, mesmo que diga ou PROVE que a graça estava
    no mundo, continua a ser confrontado com a manifestação
    da mesma,, porque sem haver manifestação a graça nada fazia.


    E como todos sabem a graça não se manifestou no AT.

    Rudi escreveu:Lembre-se que deves repetir o que está escrito, 

    Lembre-se é você de citar, responder, negar ou refutar, e dar MELHOR entendimento
    que aquele que ficou escrito,, e não faça distorções, pois serão todas apontadas.

    Rudi escreveu:segundo suas palavras.

    Está tudo acima, qualquer erro mostre com citações.


    Contando que use os corretos significados das palavras, e que não tente
    colocar textos a dizer coisas que não estão escritas.


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    Pires
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    Mensagem por Pires Dom 01 Set 2019, 17:59

    Pires escreveu:Quem não está a ser coerente é você, seguindo as ideias erradas
    do Clébio,, repare, até agora o assunto tem sido a graça, logo
    é isso que tem estado em mais destaque.

    Mas pode ter a certeza que a mesma regra se aplica com a verdade,
    a vossa imaginação é que pensou que não era assim.

    Qual é a diferença entre o que acabou de citar e o seguinte verso ?


    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
    -João 1:17 ACF-


    Por acaso existe algum verso que negue e refute esse acima citado ?

    O fato da graça ter vindo por meio de Jesus, exclui que ela tenha sido 
    manifestada em situações e ou condições propícias, por aquele cuja graça provém ?


    Deus não manifestaria sua graça aos que demonstrassem fé Nele ?

    Em qualquer época, a salvação é possível somente através da fé, logo,
    os antigos que morreram nela, os quais obtiveram o testemunho do
    próprio possuidor da graça, evidentemente partiram com a salvação
    garantida.

    Romanos 3.28 diz que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei. 

    Hebreus 11 mostra que várias pessoas foram justificadas por Deus pela fé
    e obediência que demonstraram, e esta fé é condição sem a qual não 
    pode haver salvação.

    Não é razoável pensar que depois de obter testemunho de justiça diante
    de Deus, alguém possa perder a salvação. Logo, para que a graça de 
    Deus seja obtida, apenas uma coisa é necessária. Fé .
    Tzaruch
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Dom 01 Set 2019, 23:05


    Resposta à Mensagem Nº156

    Olá Pires.






    Não é razoável que você insista em ignorar argumentos só para continuar
    a vir com as mesmas afirmações sem nexo e sem provas.




    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    pois defender que antes da vinda de Jesus
    não havia  graça, necessário é que se tenha o mesmo raciocínio em relação
    a verdade . Dessa forma, se a graça de Deus não operava, a verdade também não. 

    __Tzaruch__
    Talvez se tivesse lido com mais atenção os versos da Bíblia não teria vindo
    com essa conversa como se isso fosse uma afirmação própria do Tzaruch.

    __Pires__
    Veja sua afirmação na mensagem 137 ao Gilcimar :

    O erro continua, o Gilcimar, o Clébio, e também você ainda não perceberam
    que a afirmação não é própria do Tzaruch,, é sim o mesmo que está
    escrito no verso que é citado.


    E vocês poderiam ter feito atenção, pois é igual ao que está 
    referenciado no começo da frase.


    Pires escreveu:Quem não está a ser coerente é você, seguindo as ideias erradas
    do Clébio,, repare, até agora o assunto tem sido a graça, logo
    é isso que tem estado em mais destaque.

    Mas pode ter a certeza que a mesma regra se aplica com a verdade,
    a vossa imaginação é que pensou que não era assim.

    Qual é a diferença entre o que acabou de citar e o seguinte verso ?


    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
    -João 1:17 ACF-

    Por acaso você tem como aplicar regras diferentes à graça e à verdade ?

    Por acaso existe algum verso que negue e refute esse acima citado ?


    Tem um detalhe que muitos ignoraram e por isso vieram dizer tantas
    coisas erradas neste tópico, é que esse texto não fala de toda e qualquer
    verdade, fala sim da verdade acerca da salvação, e da verdade que JESUS
    CRISTO aprendeu com DEUS e nos veio ensinar.


    Agora veja em como esse texto sozinho já se sustêm, mas para aqueles
    que são capazes de negar um texto por não o entenderem ou por estar
    sozinho, ficam mais outros versos a dar confirmação a cada assunto.


    Lembre, são 2 assuntos, GRAÇA e VERDADE, mas 
    a salvação é inerente aos dois temas e tudo se liga.




    1º a Graça.


    Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
    sobre todos os homens para condenação,
    assim também por um só ato de justiça veio a graça
    sobre todos os homens para justificação de vida.
    -Romanos 5:18 ACF-


    Pela ofensa de um homem (Adão) veio no Éden o juízo
    sobre todos os homens,,, depois pelo ato de JUSTIÇA
    de JESUS CRISTO também veio a graça sobre TODOS os homens.


    Só este verso já seria suficiente (para quem não manda textos fora)
    para não tentarem colocar esta graça no Éden, porque no Éden 
    aconteceu uma coisa devido a uma ação, e isso não era a graça.


    O juízo foi naquele momento, a justificação só foi mais tarde 
    que é exatamente na cruz com JESUS CRISTO.


    Porque o mesmo texto está a dizer que pelo que JESUS fez veio
    a graça sobre TODOS os homens, e é claro que são dois 
    acontecimentos que se deram em tempos diferentes.


    Mas existem mais...,,, VERSOS sobre a graça..



    Que já chegou a vós, 
    como também está em todo o mundo; 
    e já vai frutificando, como também entre vós, 
    desde o dia em que ouvistes e conhecestes 
    a graça de Deus em verdade
    -Colossenses 1:6 ACF-


    Todos sabem que aquilo que chegou veio por JESUS CRISTO,
    e ouvirem e conhecerem a graça de DEUS em VERDADE
    não aconteceu no Antigo Testamento.



    Da qual salvação inquiriram 
    e trataram diligentemente os profetas 
    que profetizaram da graça que vos foi dada, 
    -1 Pedro 1:10 ACF-

    Mas no AT já se profetizava sobre a graça e a salvação
    que a nós foi dada,, contudo não foi dada nesse AT.
     


    Porque a graça de Deus se há manifestado,
    trazendo salvação a todos os homens,
    -Tito 2:11 ACF-



    Portanto, a salvação que é a graça de DEUS se manifestou 
    a partir de certo momento no tempo,, não foi antes, nem
    depois, mas sim exatamente na vinda de JESUS CRISTO.





    Que nos salvou, 
    e chamou com uma santa vocação; 
    não segundo as nossas obras, 
    mas segundo o seu próprio propósito 
    e graça que nos foi dada em Cristo Jesus 
    antes dos tempos dos séculos; 
    E que é manifesta agora pela aparição 
    de nosso Salvador Jesus Cristo, 
    o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida 
    e a incorrupção pelo evangelho; 
    -2 Timóteo 1:9-10 ACF-


    Embora a graça já tivesse sido dada em CRISTO, ela só se manifestou
    com a vinda de JESUS,, e foi pelo Evangelho e não pela Lei de Moisés.









    2º a Verdade

    Por causa da esperança que vos está reservada nos céus, 
    da qual já antes ouvistes pela palavra da verdade do evangelho, 
    Que já chegou a vós, como também está em todo o mundo; 
    e já vai frutificando, como também entre vós,
     desde o dia em que ouvistes e conhecestes 
    a graça de Deus em verdade; 
    -Colossenses 1:5-6 ACF-

    Mas agora procurais matar-me, a mim,
    homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido;
    Abraão não fez isto.
    -João 8:40 ACF-


    Em quem também vós estais, 
    depois que ouvistes a palavra da verdade, 
    o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, 
    fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 
    -Efésios 1:13 ACF-




    Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, 
    segundo a fé dos eleitos de Deus, e o conhecimento da verdade, 
    que é segundo a piedade, Em esperança da vida eterna, a qual Deus, 
    que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; 
    Mas a seu tempo manifestou a sua palavra pela pregação que 
    me foi confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador; 
    -Tito 1:1-3 ACF-







    Graça+Verdade + Salvação


    Da qual salvação inquiriram 
    e trataram diligentemente os profetas 
    que profetizaram da graça que vos foi dada, 
    -1 Pedro 1:10 ACF-



    Portanto, tudo sofro por amor dos escolhidos, 
    para que também eles alcancem a salvação 
    que está em Cristo Jesus com glória eterna. 
    -2 Timóteo 2:10 ACF-



    Porque Deus não nos destinou para a ira, 
    mas para a aquisição da salvação
    por nosso Senhor Jesus Cristo
    -1 Tessalonicenses 5:9 ACF-



    E, sendo ele consumado,
    veio a ser a causa da eterna salvação
    para todos os que lhe obedecem;
    -Hebreus 5:9 ACF-




    E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, 
    que podem fazer-te sábio para a salvação
    pela fé que há em Cristo Jesus. 
    -2 Timóteo 3:15 ACF-



    Porque a graça de Deus se há manifestado, 
    trazendo salvação a todos os homens
    -Tito 2:11 ACF-



    Digo, pois: 
    Porventura tropeçaram, para que caíssem? 
    De modo nenhum, mas pela sua queda 

    veio a salvação aos gentios
    para os incitar à emulação. 
    -Romanos 11:11 ACF-



    Seja-vos, pois, 
    notório que esta salvação de Deus 
    é enviada aos gentios, 
    e eles a ouvirão. 
    -Atos 28:28 ACF-



    Esta, seguindo a Paulo e a nós, 
    clamava, dizendo: Estes homens, 
    que nos anunciam o caminho da salvação
    são servos do Deus Altíssimo. 
    -Atos 16:17 ACF-



    Homens irmãos, filhos da geração de Abraão, 
    e os que dentre vós temem a Deus, 
    a vós vos é enviada a palavra desta salvação. 
    -Atos 13:26 ACF-



    Porque o Senhor assim no-lo mandou: 
    Eu te pus para luz dos gentios, 
    A fim de que sejas para salvação até os confins da terra. 
    -Atos 13:47 ACF-



    Segundo o que está escrito no livro das palavras do profeta Isaías, 
    que diz: Voz do que clama no deserto: Preparai o caminho do Senhor; 
    Endireitai as suas veredas. Todo o vale se encherá, 
    E se abaixará todo o monte e outeiro; 
    E o que é tortuoso se endireitará, 
    E os caminhos escabrosos se aplanarão; 
    E toda a carne verá a salvação de Deus. 
    -Lucas 3:4-6 ACF-



    E disse-lhe Jesus: 
    Hoje veio a salvação a esta casa
    pois também este é filho de Abraão. 
    -Lucas 19:9 ACF-


    E fora-lhe revelado, pelo Espírito Santo, 
    que ele não morreria antes de ter visto o Cristo do Senhor. 
    -Lucas 2:26 ACF-

    Agora, Senhor, 
    despedes em paz o teu servo, Segundo a tua palavra; 
    Pois já os meus olhos viram a tua salvação
    A qual tu preparaste perante a face de todos os povos
    -Lucas 2:29-31 ACF-


    E Zacarias, seu pai, foi cheio do Espírito Santo, e profetizou, 
    dizendo: Bendito o Senhor Deus de Israel, 
    Porque visitou e remiu o seu povo, 
    E nos levantou uma salvação poderosa Na casa de Davi seu servo. 
    Como falou pela boca dos seus santos profetas, 
    desde o princípio do mundo; 
    -Lucas 1:67-70 ACF-



    E o anjo lhes disse: 
    Não temais, porque eis aqui vos trago novas 
    de grande alegria, que será para todo o povo
    Pois, na cidade de Davi, 
    vos nasceu hoje o Salvador, 
    que é Cristo, o Senhor. 
    -Lucas 2:10-11 ACF-


    E em nenhum outro há salvação, 
    porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, 
    dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos. 
    -Atos 4:12 ACF-





    Todos esses versos teriam que ser NEGADOS para alguém dizer
    que já havia esta salvação no Antigo Testamento.


    E é isso que alguns aqui andam a fazer, incluindo você Pires,
    e mesmo que não queira aceitar também não terá como negar.


    Pires escreveu:Então a verdade não existia no velho testamento ?

    Se conseguir ignorar ou refutar um a um todos os textos 
    acima citados,, passe então para aquilo que o Clébio disse.

    _Clébio_
    o texto de João 1:17 é muito claro a esse respeito, ou seja, 
    graça e verdade vieram por meio de Cristo. Fato!!!



    E supostamente deveria concordar com ele, porque a graça
    veio por JESUS CRISTO assim como a VERDADE, é simples
    que no AT não havia esta verdade, nem esta graça.


    Nem havia a salvação que está nesta graça de verdade.



    E antes de vir dizer seja o que for, pense duas vezes em qual
    verdade se está a falar, e igualmente que precisa de enfrentar
    e refutar cada um dos versos já citados.


    Pires escreveu:, e você Pires, quer tomar o lugar dele com essa
    concordância que está a fazer sobre as mesmas afirmações ?


    _Pires_
    Pelo que vejo, precisa responder aos questionamentos do Clébio

    Já está tudo respondido, e você só precisa de verificar e ler
    o que foi respondido, e claro, se concorda com ele e vier tentar
    sustentar algumas das afirmações feitas por ele, então deve
    igualmente depois responder às perguntas que forem feitas.


    E eventualmente a alguma que ele não tenha respondido e dentro
    do mesmo assunto, é que o Clébio saiu pela tangente e desistiu.

    Pires escreveu:e do Ernesto. 

    O Ernesto é um caso complicado, ele pensa que só ele pode fazer perguntas,
    e os outros são sempre obrigados a responder,, mas ele mesmo não responde.


    Então e para que seja justo, ele não vai ter mais respostas enquanto não
    responder às perguntas que lhe forem feitas até à msn Nº138.


    Veja, ele pensa que as ultimas mensagens são novas, nem conseguiu ver
    que são citações de coisas que ele deixou para trás e não respondeu.


    E caso ele não tivesse vindo com falsas acusações e inverdades
    até talvez teria tido as resposta que esperava, mas porque ficou
    a insistir e a tratar mal,, então agora será por igual.

    Pires escreveu:Se responder-lhes de forma convincente, 

    Aos restantes já foi respondido, se quiser até pode apresentar alguma questão 
    do Ernesto, pense é duas vezes se irá ter argumentos para sustentar
    as ideias dele,, não esqueça que concordou com o Clébio e no que deu.


    Quanto a respostas convincentes, só o serão se as mesmas apresentarem
    os textos bíblicos corretos,, nada será mais convincente que eles.

    Pires escreveu:terá respondido a mim, 

    Você também já está a ter aqui a sua resposta, e bem detalhada com muitos
    versos para que não coloque a graça que veio por JESUS CRISTO dentro do AT.


    Pires escreveu:pois com relação a graça, estamos de acordo. . 

    Caso você esteja de acordo com eles acerca da graça já salvar no AT,
    então também está de acordo com a verdade também já existir
    nesse mesmo AT,, e assim CRISTO morreu para nada segundo vocês.


    Negaram todos os versos citados e fazem afronta à verdade.



    Se ler todo o contexto de Hebreus 11 e a quem se refere
    irá notar que são os da Lei..


    Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, 
    e a prova das coisas que se não vêem. 
    Porque por ela os antigos alcançaram testemunho
    -Hebreus 11:1-2 ACF-


    Alguns pegam neste texto isolado e dizem que os antigos
    alcançaram testemunho, e você é um deles que disse tal
    na Msn Nº181,, mas ISOLOU O TEXTO,, em vez de ler tudo.




    E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, 
    não alcançaram a promessa, 
    -Hebreus 11:39 ACF-


    Chegando no verso 39 da mesma página, fica claro que mesmo eles
    tendo tido testemunho pela fé,, NÃO ALCANÇARAM a tal promessa
    que só veio por meio de JESUS CRISTO.

    E esta promessa é a salvação e a vida eterna...




    Por isso não havia salvação no tempo do Antigo Testamento
    e o seguinte texto é quem de novo faz essa afirmação.


    Porque, se os que são da lei são herdeiros
    logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. 
    -Romanos 4:14 ACF-

    Se os que são da lei de Moisés herdaram aquilo que DEUS prometeu
    a Abraão, a vossa fé é vã e aniquilam a promessa.




    Está ai tudo citado e explicado, se não concordar com alguma
    coisa só precisa citar e mostrar erros, ou então você mesmo
    dar melhor explicação ou entendimento.


    Mas faça um favor a si mesmo, não diga que algo está errado 
    ou que os argumentos não servem sem nada dizer ou provar,
    será perda de tempo e não levará a melhor sobre a verdade.







    Rudi
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Seg 02 Set 2019, 21:11

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Rudi escreveu:Olá Tzaruch, graça e paz.

    Estou de saida dei uma rápida lida na resposta....

    Mas peço que se atente ao escreveu:

    Tzaruch escreveu:Fazer perguntas sobre parte ou contexto não é lógico porque foi só citado
    um texto,, portanto deveria se ater a esse texto e dar a sua explicação
    sobre o mesmo, e tentar mostrar que ele diz algo contrário ao que leu.

    Faça isto!

    Dos versículos que citei quase nada comentou, e o que comentou não prestou atenção ao contexto, preferindo tirar conclusões sem comprovação Bíblica.

    Quando comentar os versículos que postei, no seu contexto, volto a responder.

    Noé, porém, achou graça aos olhos do Senhor.

    Gênesis 6:8
    Que achou graça diante de Deus, e pediu que pudesse achar tabernáculo para o Deus de Jacó.

    Atos 7:46


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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Seg 02 Set 2019, 22:23



    Olá Rudi.



    Dos versículos citados quase nada comentou,
    e o que comentou não prestou atenção ao contexto,
    preferindo tirar conclusões sem comprovação Bíblica.


    Fica então uma vez mais para ver se você consegue de fato
    comentar refutar ou fazer qualquer coisa.


    Quando comentar os versículos postados, no seu contexto,
    voltará a ter resposta.

    Rudi escreveu:_Rudi_
    Estás a dizer
    que antes de Jesus encarnado não existia salvação?


    Porque a graça de Deus se há manifestado,
    trazendo salvação a todos os homens,
    -Tito 2:11 ACF-



    Não, o verso citado é que tem escrito que quando a graça de
    DEUS se manifestou é que trouxe a salvação a todos os homens.


    Porque se antes essa graça já salvava então não se manifestou
    segundo este verso,, mas muito antes e ainda no tempo de Moisés.


    Portanto, tudo sofro por amor dos escolhidos, 
    para que também eles alcancem a salvação 
    que está em Cristo Jesus com glória eterna. 
    -2 Timóteo 2:10 ACF-



    A salvação está em CRISTO, não está em Moisés.


    Porque Deus não nos destinou para a ira, 
    mas para a aquisição da salvação
    por nosso Senhor Jesus Cristo
    -1 Tessalonicenses 5:9 ACF-



    Uma vez mais, salvação POR JESUS CRISTO,, e ele só veio
    no Novo Testamento, quando começou a segunda aliança
    por seu sangue.


    Da qual salvação inquiriram 
    e trataram diligentemente os profetas 
    que profetizaram da graça que vos foi dada, 
    -1 Pedro 1:10 ACF-



    O que foi profetizado é porque ainda não tinha chegado,
    portanto a salvação que foi inquirida ainda não tinha se manifestado.


    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
    -João 1:17 ACF-



    Colocando a graça no mesmo tempo da LEI é anulação
    do texto acima, pois cada coisa veio em seu tempo.


    E, sendo ele consumado,
    veio a ser a causa da eterna salvação
    para todos os que lhe obedecem;
    -Hebreus 5:9 ACF-



    Como está escrito, CRISTO VEIO A SER a causa da eterna
    salvação, a afirmação que já salvava no AT é sem amparo bíblico.


    Que nos salvou, 
    e chamou com uma santa vocação; 
    não segundo as nossas obras, 
    mas segundo o seu próprio propósito 
    e graça que nos foi dada em Cristo Jesus 
    antes dos tempos dos séculos; 
    E que é manifesta agora pela aparição 
    de nosso Salvador Jesus Cristo, 
    o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida 
    e a incorrupção pelo evangelho; 
    -2 Timóteo 1:9-10 ACF-



    Foi no Evangelho que a graça foi manifestada, se fosse
    durante o AT o verso seria contraditório.



    Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
    sobre todos os homens para condenação,
    assim também por um só ato de justiça veio a graça
    sobre todos os homens para justificação de vida.
    -Romanos 5:18 ACF-



    O ato de justiça pelo qual veio a graça é por CRISTO,
    não é antes de CRISTO nem antes do sangue da nova aliança.



    Que já chegou a vós, 
    como também está em todo o mundo; 
    e já vai frutificando, como também entre vós, 
    desde o dia em que ouvistes e conhecestes 
    a graça de Deus em verdade
    -Colossenses 1:6 ACF-



    Essa graça CHEGOU no NT, no AT não falavam de alguém ter conhecido
    a graça de DEUS em verdade.



    Porque a graça de Deus se há manifestado,
    trazendo salvação a todos os homens,
    -Tito 2:11 ACF-


    Todos os versos apontam claramente que sem haver graça no AT
    não havia salvação nesse antigo testamento.


    Entretanto, e se discordar, cite cada um desses versos e mostre
    explicando em como já existia graça e salvação no AT.



    Mas não venha de novo com conversas e textos sem relação, cite
    cada uma desses


    Eventualmente não, porque quem dá essas respostas são os textos Bíblicos.



    Porque pela graça sois salvos
    por meio da fé; e isto não vem de vós, 
    é dom de Deus. 
    -Efésios 2:8 ACF-


    Como o texto acima diz,, somos salvos pela graça,
    mas por meio da FÉ,, onde uma coisa sem a outra
    não "funciona".




    E adianta mais esse texto,, esta FÉ e esta graça não vem
    de nós,, é DOM de DEUS, ou seja, não pense que tem
    FÉ porque quer,, é DEUS quem lhe dá essa FÉ.


    Os seguintes textos dão mais clareza para que fique mostrado
    que somos salvos pela graça por meio da FÉ, e que tudo isto
    só acontece na Nova Aliança pelo sangue de CRISTO.



    Seja-vos, pois, 
    notório que esta salvação de Deus 
    é enviada aos gentios, 
    e eles a ouvirão. 
    -Atos 28:28 ACF-



    A salvação em questão não foi ENVIADO durante o AT,
    veio sim com o Evangelho.



    Esta, seguindo a Paulo e a nós, 
    clamava, dizendo: Estes homens, 
    que nos anunciam o caminho da salvação
    são servos do Deus Altíssimo. 
    -Atos 16:17 ACF-



    Você vai negar que o verso diz claramente que os apóstolos
    naquele tempo começaram a anunciar o caminho da salvação ?


    Homens irmãos, filhos da geração de Abraão, 
    e os que dentre vós temem a Deus, 
    a vós vos é enviada a palavra desta salvação. 
    -Atos 13:26 ACF-



    Outra vez, a palavra da salvação não foi enviada durante
    o AT,, mas sim no NT como todos podem confirmar.


    Em quem também vós estais, 
    depois que ouvistes a palavra da verdade, 
    o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, 
    fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 
    -Efésios 1:13 ACF-



    O Evangelho da SALVAÇÃO já diz tudo para quem quiser ouvir,
    e no AT não havia pregação da salvação pela graça.


    Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, 
    segundo a fé dos eleitos de Deus, e o conhecimento da verdade, 
    que é segundo a piedade, Em esperança da vida eterna, a qual Deus, 
    que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; 
    Mas a seu tempo manifestou a sua palavra pela pregação que 
    me foi confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador; 
    -Tito 1:1-3 ACF-



    Se não se confundir que a SEU TEMPO é que foi manifestada
    a vida eterna,, por certo entenderá que é só no NT.


    orque eu, pela lei, estou morto para a lei, para viver para Deus.
    Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em mim;
    e a vida que agora vivo na carne, vivo-a na fé do Filho de Deus, o qual me amou,
    e se entregou a si mesmo por mim.
    Não aniquilo a graça de Deus; porque,
    se a justiça provém da lei,
    segue-se que Cristo morreu debalde.
    -Gálatas 2:19-21 ACF-



    A JUSTIÇA/JUSTIÇA não provem da lei,, se assim fosse CRISTO
    teria morrido para NADA.




    E o anjo lhes disse: 
    Não temais, porque eis aqui vos trago novas 
    de grande alegria, que será para todo o povo
    Pois, na cidade de Davi, 
    vos nasceu hoje o Salvador, 
    que é Cristo, o Senhor. 
    -Lucas 2:10-11 ACF-


    As boas novas vieram com o EVANGELHO, não foi depois,
    nem foi antes no AT.,, por isso o texto fala do Salvador
    que tinha nascido na cidade de David.


    E em nenhum outro há salvação, 
    porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, 
    dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos. 
    -Atos 4:12 ACF-



    Este nome pelo qual devamos ser salvos só foi anunciado na
    nova aliança, na antiga aliança com Moisés não havia salvação.


    E se você novamente discordar dos versos citados, cite cada um e mostre
    onde e como eles provam que já havia salvação no AT...

    É que todos apontam essa salvação para JESUS que só veio no NT.




    Porque, se os que são da lei são herdeiros
    logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. 
    -Romanos 4:14 ACF-


    E para finalizar, ainda teria que refutar esse ultimo texto,
    o qual RETIRA qualquer ideia que a salvação tenha vindo 
    ao mundo antes de JESUS CRISTO ser consumado.



    Porque o pecado não terá domínio sobre vós,
    pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.
    -Romanos 6:14 ACF-



    Pois que?
    Pecaremos porque não estamos debaixo da lei,
    mas debaixo da graça?
    De modo nenhum.
    -Romanos 6:15 ACF-



    Os antigos antes de JESUS estavam debaixo da graça ou debaixo da Lei ?


    E porquê ?


    E você Rudi, está debaixo da lei ou debaixo da graça ?



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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Pires Ter 03 Set 2019, 11:31

    Olá Tzaruch, 


    Não é razoável que você insista em ignorar argumentos
     só para continuar


    O que não é razoável é você considerar apenas os seus 
    como corretos.


    a vir com as mesmas afirmações sem nexo e sem provas.




    Já pensou que isso pode se dito de você ?  Não pensou que suas
    provas servem apenas para você ?


    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
    -João 1:17 ACF-


    Por acaso existe algum verso que negue e refute esse acima citado ?

    Ninguém até agora negou o verso acima, porém não afirma
    que os que viveram antes de Cristo não obtiveram a graça por
    terem agido de conformidade com a vontade de Deus e tenham
    demonstrado fé .

    O fato da graça ter vindo por meio de Jesus, exclui que ela tenha sido 
    manifestada em situações e ou condições propícias, por aquele cuja graça provém ?

    Deus não manifestaria sua graça aos que demonstrassem fé Nele ?


    Abaixo cito uma das minhas afirmações, que segundo você é sem nexo :

    Em qualquer época, a salvação é possível somente através da fé


    Pode provar o contrario ?  Pode alguém ser salvo se não pela graça, através da fé ?


    Veja outra afirmação considerada por você como sem nexo :



    Não é razoável pensar que depois de obter testemunho de justiça diante
    de Deus, alguém possa perder a salvação. Logo, para que a graça de 
    Deus seja obtida, apenas uma coisa é necessária : Fé .


    Seria essa uma afirmação sem nexo ?  Sem nexo seria
    afirmar o oposto.


    Se os patriarcas não tivessem demonstrado fé, teriam alcançado o testemunho
    de que foram justos ?  Evidentemente que não .


    Hb. 11. 6  diz que sem fé é impossível agradar a Deus.


    Efésios 2.8 ,  diz que a salvação é alcançada pela graça, através da fé porém,
    dizer que isso exclui  que a mesma tenha sido alcançada pelos que demonstraram
    fé em Deus, é ir alem do que o texto diz.


    Se Enoque e Elias não tivessem recebidos a graça de Deus pela fé
    demonstrada, teriam sidos arrebatados ? Obviamente que não.
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Ter 03 Set 2019, 21:34

    Olá a todos, graça e paz.


    Passagens mostram a graça atuando também no Antigo Testamento.

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
    Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.


    Romanos 4:1-8


    Porque, se os que são da lei são herdeiros, logo a fé é vã e a promessa é aniquilada.
    Porque a lei opera a ira. Porque onde não há lei também não há transgressão.
    Portanto, é pela fé, para que seja segundo a graça, a fim de que a promessa seja firme a toda a posteridade, não somente à que é da lei, mas também à que é da fé que teve Abraão, o qual é pai de todos nós,
    (Como está escrito: Por pai de muitas nações te constituí) perante aquele no qual creu, a saber, Deus, o qual vivifica os mortos, e chama as coisas que não são como se já fossem.


    Romanos 4:14-17

    Este texto da carta aos Romanos deixa bem claro que Abarão foi salvo pela graça, pela meio da fé, isto é creu em Deus.


    Da mesma forma Davi diz:  bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras.
    Salvação pela graça, como ele diz claramente: Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.



    que nos salvou, e chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e a graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos eternos,

    2 Timóteo 1:9


    Sabemos que Moisés tem seu nome no livro da vida:

    Agora, pois, perdoa o seu pecado; se não, risca-me, peço-te, do teu livro, que tens escrito.
    Êxodo 32:32


    Ora se Moisés tem seu nome no livro de Deus (livro da vida ) então foi pela graça.

    "Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: ó Deus, sê propício a mim, o pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado"

    (Lucas 18:10-14).

    Esta passagem ocorreu antes da morte e ressurreição de Cristo, por isso envolve claramente uma pessoa que não tem conhecimento da mensagem do evangelho como articulada hoje no Novo Testamento.

    Na declaração: "Deus, sê propício a mim, o pecador!" o cobrador de impostos reconhece o pecado e sabe que somente a misericórdia pode salva-lo. Reconhecemos também a fé em Deus.

    Então Jesus afirma: " este desceu justificado para sua casa"
    Justificado, o termo exato usado por Paulo para descrever a posição do santo no Novo Testamento.



    Fica claro aqui, que os do Antigo Testamento tinham conhecimento da graça, e por ela foram salvos.


    Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;

    Romanos 5:20

    Então a graça superabundou na lei. Como pode ser isto se não houvesse graça no Antigo Testamento?

    a única conclusão possível é que a graça estava também no AT. Por isso Noé foi poupado da destruição.


    Noé, porém, achou graça aos olhos do Senhor.
    Gênesis 6:8

    Pela fé Noé, divinamente avisado das coisas que ainda não se viam, temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca, pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé.
    Hebreus 11:7

    Olhando para Jesus, autor e consumador da fé...

    Hebreus 12:2

    Que achou graça diante de Deus, e pediu que pudesse achar tabernáculo para o Deus de Jacó.
    Atos 7:46

    Aqui fala-se de Davi, que também foi salvo pela graça, como já acima afirma o texto de Romanos.


    “E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo” 
    Joel 2:32

    Antigo Testamento, salvação pela graça. O profeta Joel diz que a salvação estava para todos do antigo testamento, então sim, muitos foram salvos, como os que já citei... salvos pela graça!


    Para que não haja dúvidas, os versículos abaixo esclarecem:

    “Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se veem. Porque por ela os antigos alcançaram bom testemunho” 
    Hebreus 11:1-2

    Podemos nós admitir que Abraão, o pai da fé, não ter alcançado salvação? Teria Deus dois métodos de Salvação, ou dois meios de salvação? Certo que não. Sempre foi pela graça.

    E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.

    Tiago 2:23

    Dizer que os do Antigo Testamento não foram salvos, e que não havia graça no Antigo Testamento é clara distorção da Bíblia, pois os textos acima não deixam dúvidas dos salvos no AT pela graça.
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 02:50


    Resposta à Mensagem Nº232


    Olá Pires.



    Pires escreveu:

    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    Quem não está a ser coerente é você, seguindo as ideias erradas
    do Clébio,, repare, até agora o assunto tem sido a graça, logo
    é isso que tem estado em mais destaque.

    Mas pode ter a certeza que a mesma regra se aplica com a verdade,
    a vossa imaginação é que pensou que não era assim.
    _Tzaruch_
    Qual é a diferença entre o que acabou de citar e o seguinte verso ?

    Quando é que vai conseguir responder ao que lhe é perguntado ?


    Pires escreveu:
    Porque a lei foi dada por Moisés; 
    a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
    -João 1:17 ACF-


    Por acaso existe algum verso que negue e refute esse acima citado ?

    _Pires_
    O fato da graça ter vindo por meio de Jesus, exclui que ela tenha sido 
    manifestada em situações e ou condições propícias, por aquele cuja graça provém ?

    Aprenda a responder, se tem uma pergunta não é para vir
    com outra pergunta que nada diz, nada refuta, nem nada nega.

    Apenas mostra que está a fugir e a desviar do que não sabe responder.


    Pires escreveu:_Pires_
    O fato da graça ter vindo por meio de Jesus, exclui que ela tenha sido 
    manifestada em situações e ou condições propícias, por aquele cuja graça provém ?

    Primeiro confirma que veio por JESUS CRISTO, logo de seguida NEGA ISSO
    perguntando algo que é precisamente  a dizer o contrário...

    A sua pergunta está EXCLUÍDA porque não tem amparo bíblico.

    Pires escreveu:Deus não manifestaria sua graça aos que demonstrassem fé Nele ?

    Novamente a perguntar, mas respostas é que NADA...

    Se a graça já estava em efeito antes da vinda de JESUS CRISTO,
    então rasgue e mande fora o verso de João 1:17.

    E faça o mesmo com essa pergunta, porque ela é contrária ao Evangelho.


    Pires escreveu:Em qualquer época, a salvação é possível somente através da fé,

    Porque nega o verso que aponta a graça ter vindo por JESUS ?

    Você fala muitas coisas próprias, mas não prova NADA..

    E pior, ignora argumentos de peso que lhe refutam só para poder
    continuar a fazer as mesmas afirmações sem amparo bíblico.

    Pires escreveu:logo, os antigos que morreram nela, os quais obtiveram o testemunho do
    próprio possuidor da graça,

    E onde está escrito que alcançaram a graça que só veio por JESUS CRISTO, ??
    ou que foram salvos durante o Antigo Testamento ?


    Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
    e a prova das coisas que se não vêem.
    Porque por ela os antigos alcançaram testemunho.
    -Hebreus 11:1-2 ACF-


    E você lê até onde tem escrito que alcançaram testemunho
    e não continua a ler a página para ver o restante contexto ?


    E todos estes, tendo tido testemunho pela fé,
    não alcançaram a promessa,
    -Hebreus 11:39 ACF-



    Qual é a parte que você não entende desse verso quando
    diz que eles não alcançaram a promessa ?


    Fala, e fala e continua a falar sobre esse assunto, e isso porque
    igualmente continuar a ignorar que está escrito que eles no
    antigo testamento não alcançaram a promessa.


    Pires escreveu:evidentemente partiram com a salvação garantida.

    A sua imaginação é muito grande, mas tem uma grande lacuna,
    que é a falta de provas para justificar aquilo que diz.

    E tem outra lacuna ainda maior, que são os muitos textos que lhe refutam.


    E quando cita algo faz uma interpretação totalmente distorcida,
    e muitas vezes deixa o restante contexto para trás porque lhe refuta.


    Nenhum texto diz que que os antigos foram salvos, nenhum texto diz que
    havia salvação no AT, tudo que afirma são INVENÇÕES sem apoio bíblico.


    A salvação é EM JESUS CRISTO, e essa salvação só veio quando
    CRISTO veio,, pois ele é que recebeu e trouxe a promessa.

    Pires escreveu:Romanos 3.28 diz que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei. 

    E onde é que no AT ensinavam a ter fé sem cumprir com todas as coisas
    que você bem sabe serem as obras da LEI ?


    Ora, a lei não é da fé; mas o homem,
    que fizer estas coisas, por elas viverá.
    -Gálatas 3:12 ACF-


    Por acaso Moisés fazia pregação da FÉ ?


    Moisés dizia para fazerem tudo o que estava no livro
    ou para terem fé e não fazerem aquelas obras ?

    Pense nas respostas, diretamente elas mostram que pensa errado.


    Concluímos, pois, que o homem
    é justificado pela fé sem as obras da lei.
    -Romanos 3:28 ACF-


    Sim pela fé,, mas fé em quem ?


    Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo
    para todos e sobre todos os que crêem;
    porque não há diferença.
    -Romanos 3:22 ACF-


    Na mesma página tinha a resposta, é pela fé em JESUS CRISTO,
    para todos os que crêem nele.


    Pires escreveu:Hebreus 11 mostra que várias pessoas foram justificadas por Deus

    Será que mostra,??, cite lá então os versos que dizem isso,,,
    porque Hebreus 11 não fala NADA de NADA de justificação,,
    você é que está a falar essas coisas.


    E todos estes, tendo tido testemunho pela fé,
    não alcançaram a promessa,
    -Hebreus 11:39 ACF-


    E mesmo que fossem justificados,, continuaram a não alcançar a promessa.


    Pires escreveu:pela fé e obediência que demonstraram,

    Qual verso fala de obediência ?


    Porque por ela os antigos alcançaram testemunho.
    -Hebreus 11:2 ACF-



    Hebreus 11 fala dos antigos,, e que obediência seria
    se não fosse obedecerem ao que Moisés ensinava da lei ?

    Entretanto, falta que cite o verso..


    Pires escreveu:e esta fé é condição sem a qual não pode haver salvação.

    Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas;
    mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as,
    confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra.
    -Hebreus 11:13 ACF-


    Eles morreram na fé mas não receberam as promessas,
    e ai,, por acaso vai dizer que se salvaram sem conhecerem JESUS ?


    Vai dizer que a graça voltou atrás no passado e pelos "retroativos"
    foi no antigo testamento salvar pessoas ?


    Porque quer negar o Evangelho que só foi anunciado na Nova Aliança ?

    Pires escreveu:Não é razoável

    O que não é nada razoável é você vir dizer coisas que não estão escritas.


    E também não é nada razoável, distorcer versos ignorando o restante contexto
    onde na mesma página tem outros textos que lhe refutam diretamente.

    Pires escreveu:pensar que depois de obter testemunho de justiça diante
    de Deus, alguém possa perder a salvação.

    Nada razoável mesmo é você ler escrito sobre esses do AT
    alcançarem testemunho, e você vir dizer que eles foram justificados.

    E também não é razoável afirmar que eles se salvaram no antigo testamento
    sem ter vindo a graça (a promessa) que só veio por JESUS CRISTO.


    Repare, você é que está a falar de perderem a salvação,
    o assunto é que no AT não havia salvação.

    Pires escreveu:Logo, para que a graça de Deus seja obtida,

    E como você vai fazer para os antigos do AT obterem uma graça
    que ainda não tinha vindo ao mundo ?

    E onde está escrito a graça é OBTIDA se ela é oferecida (gratuita) ?

    Pires escreveu:apenas uma coisa é necessária. Fé .

    No AT eles obtiveram testemunho pela fé, mas não alcançaram a promessa,
    logo morreram e não foram salvos durante esse AT.


    Essa promessa veio por JESUS CRISTO na NOVA ALIANÇA.


    Sabendo que o homem não é justificado pelas obras da lei,
    mas pela fé em Jesus Cristo, temos também crido em Jesus Cristo,
    para sermos justificados pela fé em Cristo, e não pelas obras da lei;
    porquanto pelas obras da lei nenhuma carne será justificada.
    -Gálatas 2:16 ACF-



    Então tente ter fé sem ser em JESUS CRISTO e depois explique
    como vai ser salvo ?







    Tzaruch
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 04:18


    Resposta à Mensagem Nº237


    Olá Rudi.




    Rudi escreveu:Passagens mostram a graça atuando também no Antigo Testamento.

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça
    , mas segundo a dívida.
    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
    Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

    Romanos 4:1-8

    Deve ser mesmo Rudi, veja que logo o primeiro texto que cita é exatamente
    aquele que lhe refuta diretamente,, e isso porque você não dá NENHUMA
    explicação dos versos que cita,, apenas afirma coisas que pensa ter lido.


    Quando destacou esse texto por acaso leu que tinha um NÃO a dizer
    que o galardão não é imputado segundo a graça mas sim segundo a dívida ?



    Isso é falta de atenção ou mesmo até muita precipitação, não viu que
    citou uma coisa e disse outra totalmente diferente daquilo que está escrito.

    Rudi escreveu:Porque, se os que são da lei são herdeiros, logo a fé é vã e a promessa é aniquilada.
    Porque a lei opera a ira. Porque onde não há lei também não há transgressão.
    Portanto, é pela fé, para que seja segundo a graça, a fim de que a

    promessa seja firme a toda a posteridade, não somente à que é da lei,
    mas também à que é da fé que teve Abraão, o qual é pai de todos nós,
    (Como está escrito: Por pai de muitas nações te constituí) perante aquele

    no qual creu, a saber, Deus, o qual vivifica os mortos,
    e chama as coisas que não são como se já fossem.

    Romanos 4:14-17

    Este texto da carta aos Romanos deixa bem claro que Abarão foi salvo pela graça,
    pela meio da fé, isto é creu em Deus.

    E o que é que está claro ?,, que DEUS prometeu a Abraão e cumpriu logo em Abraão ?

    Em qual linha está escrito que Abraão foi salvo pela graça ?


    Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência.
    Não diz: E às descendências, como falando de muitas,
    mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.
    -Gálatas 3:16 ACF-


    E nós vos anunciamos que a promessa que foi feita aos pais,
    Deus a cumpriu a nós, seus filhos, ressuscitando a Jesus;
    -Atos 13:32 ACF-


    Esses dois versos apontam que a promessa que DEUS fez a Abraão e
    à sua descendência foi cumprida a NÓS ressuscitando JESUS.


    Se você diz que Abraão recebeu logo a promessa é porque
    quer negar esses dois textos que dizem o contrário

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
    tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    -Romanos 4:1-2 ACF-


    Ai aponta que Abraão foi justificado pelas obras, e que por isso
    não se pode gloriar diante de DEUS,, percebeu até aqui ?




    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    E agora o verso que nega as suas afirmações próprias, como pode verificar
    Romanos 4:1~2 aponta que Abraão foi justificado pelas obras (quando ofereceu
    Isaque sobre o altar) e não lhe foi imputado o galardão segundo a graça.

    E ai Rudi,, ainda vai dizer que Abraão foi salvo pela graça se os textos citados
    dizem que lhe foi imputado o galardão SEGUNDO A DÍVIDA ?


    Vai continuar a querer colocar o cumprimento da PROMESSA logo em Abrão
    negando a restante Bíblia que aponta isso para a ressurreição de JESUS CRISTO ?


    Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
    quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
    -Tiago 2:21 ACF-


    E se duvida que lá por se falar de justificação isso não significa salvação,
    veja como foi o caso de Abraão, justificado sim, mas pelas obras,
    que nem se pode gloriar diante de DEUS.




    Rudi
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Qua 04 Set 2019, 22:20

    Olá Tzaruch, graça e paz.

    Rudi escreveu:Rudi escreveu:Passagens mostram a graça atuando também no Antigo Testamento.

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado 
    o galardão segundo a graça
    , mas segundo a dívida.
    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
    Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

    Romanos 4:1-8

    Então Tzaruch, eu apenas penso que li, mas não li? Ou seja não está escrito?


    Vejamos quem tem problemas de leitura:

    "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Ai está, Abraão salvo pela graça, NÃO por obras! As obras NÃO SÃO IMPUTADAS NA GRAÇA, MAS COMO DÍVIDA.

    Sabe o que é galardão?


    Diz o texto:

    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.

    Acaso leu esta parte do texto? Quem, mesmo sem praticar obras crê naquele que justifica o ímpio, é justificado!

    Tzaruch escreveu:E o que é que está claro ?,, que DEUS prometeu a Abraão e cumpriu logo em Abraão ?

    Não. Está escrito: "é pela fé, para que seja segundo a graça"; "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça." Por isto escrevi: Este texto da carta aos Romanos deixa bem claro que Abarão foi salvo pela graça, por meio da fé, isto é creu em Deus.


    Também diz o texto:

    Da mesma forma Davi diz:  bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras.
    Salvação pela graça, como ele diz claramente: Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.


    O problema é que ignora partes do texto, e prefere outras, tentando confundir aos outros e a si mesmo.


    O texto deixa claro, não é por obras, não se trata da promessa, e sim da fé e da graça de Deus em buscar os perdidos.


    Se acaso tiver dúvidas que não se trata da promessa, veja:

    Ora, não só por causa dele está escrito, que lhe fosse tomado em conta,
    Mas também por nós, a quem será tomado em conta, os que cremos naquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus nosso Senhor;
    O qual por nossos pecados foi entregue, e ressuscitou para nossa justificação.

    Romanos 4:23-25

    " não somente por causa dele"
    O que foi escrito sobre Abraão, para Abraão, também foi escrito por nós, ou seja, a experiência de Abraão não é uma exceção. Se Abraão foi justificado mediante fé, então todos ou outros serão justificados nessa mesma base.


    É muito estranho que se apega a uma frase, tira-a do contexto, e nada diz do contexto e dos outros textos que citei.


    Quanto ao texto de Tiago:



    Tzaruch escreveu:Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras
    quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque
    -Tiago 2:21 ACF-


    E se duvida que lá por se falar de justificação isso não significa salvação,
    veja como foi o caso de Abraão, justificado sim, mas pelas obras,
    que nem se pode gloriar diante de DEUS.

    Prefiro não me alongar no texto de Tiago, mas veja:


    E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.

    Tiago 2:23

    Sabido é que Tiago não está a contradizer Paulo, nem as escrituras, está sim apontando ao fato que fé sem obras é fé morta.


    Se Abraão não foi justificado, ninguém é, segundo o texto de Rm 4:23.25
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Rudi Qua 04 Set 2019, 22:23

    "Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: ó Deus, sê propício a mim, o pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado"

    (Lucas 18:10-14).

    Esta passagem ocorreu antes da morte e ressurreição de Cristo, por isso envolve claramente uma pessoa que não tem conhecimento da mensagem do evangelho como articulada hoje no Novo Testamento.

    Na declaração: "Deus, sê propício a mim, o pecador!" o cobrador de impostos reconhece o pecado e sabe que somente a misericórdia pode salva-lo. Reconhecemos também a fé em Deus.

    Então Jesus afirma: " este desceu justificado para sua casa"
    Justificado, o termo exato usado por Paulo para descrever a posição do santo no Novo Testamento.



    Fica claro aqui, que os do Antigo Testamento tinham conhecimento da graça, e por ela foram salvos.


    Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça;

    Romanos 5:20

    Então a graça superabundou na lei. Como pode ser isto se não houvesse graça no Antigo Testamento?

    a única conclusão possível é que a graça estava também no AT. Por isso Noé foi poupado da destruição.


    Noé, porém, achou graça aos olhos do Senhor.
    Gênesis 6:8

    Pela fé Noé, divinamente avisado das coisas que ainda não se viam, temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca, pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé.
    Hebreus 11:7

    Olhando para Jesus, autor e consumador da fé...

    Hebreus 12:2

    Que achou graça diante de Deus, e pediu que pudesse achar tabernáculo para o Deus de Jacó.
    Atos 7:46

    Aqui fala-se de Davi, que também foi salvo pela graça, como já acima afirma o texto de Romanos.


    “E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo” 
    Joel 2:32

    Antigo Testamento, salvação pela graça. O profeta Joel diz que a salvação estava para todos do antigo testamento, então sim, muitos foram salvos, como os que já citei... salvos pela graça!


    Para que não haja dúvidas, os versículos abaixo esclarecem:

    “Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se veem. Porque por ela os antigos alcançaram bom testemunho” 
    Hebreus 11:1-2


    Estes textos não deixam dúvidas, salvação pela graça também no Antigo Testamento.
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    A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 16 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

    Mensagem por Tzaruch Sex 06 Set 2019, 00:22


    Resposta à Mensagem Nº240

    Olá Rudi.



    Aparentemente o seu caso está mais complicado do que
    inicialmente parecia,, pois nem com a 2ª explicação entendeu.

    Rudi escreveu:
    Rudi escreveu:Rudi escreveu:Passagens mostram a graça atuando também no Antigo Testamento.

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras, tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado 
    o galardão segundo a graça
    , mas segundo a dívida.
    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
    Assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus imputa a justiça sem as obras, dizendo:
    Bem-aventurados aqueles cujas maldades são perdoadas,E cujos pecados são cobertos.
    Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

    Romanos 4:1-8

    _Rudi_
    Então Tzaruch, eu apenas penso que li,

    Sim, você pensa que leu uma coisa e ela não está escrita, ou melhor
    estão lá quase todas as palavras, mas não dizem o que pensa ter lido.

    Rudi escreveu:mas não li?

    Talvez até tenha lido e tenha tentado entender, mas o resultado final
    foi tão oposto ao que está de fato escrito que é caso para se ver que
    o seu entendimento está TODO DISTORCIDO.

    Rudi escreveu:Ou seja não está escrito?

    Não, as coisas que você diz não estão escritas, porque de alguma forma
    não conseguiu contextualizar e entender tudo aquilo que o texto diz.

    Rudi escreveu:Vejamos quem tem problemas de leitura:

    O seu problema já não é só de leitura, é sim de entendimento, contextualização
    lógica das coisas que estão escritas, ou seja,, problemas de sintaxe.


    https://www.soportugues.com.br/secoes/sint/


    Sintaxe

    Sintaxe é a parte da gramática que estuda a disposição das palavras na frase
    e a das frases no discurso, bem como a relação lógica das frases entre si.

    Ao emitir uma mensagem verbal, o emissor procura transmitir um significado completo e compreensível.

    Para isso, as palavras são relacionadas e combinadas entre si.

    A sintaxe é um instrumento essencial para o manuseio satisfatório
    das múltiplas possibilidades que existem para combinar palavras e orações.


    Aqui já tem uma ideia de onde está a sua "falha", mas se não compreender onde
    exatamente errou irá continuar na mesma.

    A seguinte citação tem um link com exemplos, consulte e verifique
    com mais detalhe cada situação.



    https://brasilescola.uol.com.br/o-que-e/portugues/o-que-e-sintaxe.htm

    Sintaxe é a parte da Gramática que estuda a disposição
    das palavras nos períodos, bem como a relação lógica entre elas.
    Ela é o conjunto das regras que determinam as diferentes possibilidades
    de associação das palavras da língua para a formação de enunciados.
    Todas as línguas, além de possuírem um léxico composto por milhares de palavras,
    possuem também algumas regras que determinam o modo como
    as palavras podem combinar-se para formar os enunciados.
    Essas regras são aquilo que definem a sintaxe das línguas.
    É função da sintaxe organizar a estrutura das unidades linguísticas (sintagmas) 
    que se combinarão em sentenças.
    Quando um sujeito interage verbalmente com outro, ele organiza as sentenças linguísticas
    de maneira a transmitir um significado completo para que possa ser compreendido.
    Embora não exista apenas uma forma de organização das sentenças linguísticas,
    o fato de as línguas terem sua sintaxe própria nos impede de realizar combinações aleatórias das palavras.

    (............)

    Como você pôde observar, realizar a análise sintática dos enunciados da língua
    significa explicitar as estruturas, as relações e as funções dos termos que os constituem.
    Viu só como é importante e fácil estudar sobre a sintaxe da língua portuguesa?


    Não só neste caso, mas principalmente neste caso, você não está a conseguir
    entender corretamente aquilo que está escrito, a sua "sintaxe" trocou
    completamente o sentido verdadeiro do verso em questão.

    Portanto, tenha em conta a sintaxe e a lógica do que está escrito,
    e veja de seguida onde foi que trocou TUDO.


    Rudi escreveu:"Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Ai está, Abraão salvo pela graça,

    Primeira coisa, não está escrito que Abraão foi salvo pela graça,
    isso é você quem está a dizer e todos sabem que não está escrito.


    Nem escrito nem tão pouco se pode entender.

    Rudi escreveu:NÃO por obras!

    Precisa de fazer mais atenção aos versos que lhe são mostrados e explicados,
    se fizer isso evitará muitas situações como esta.


    Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
    quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
    -Tiago 2:21 ACF-



    Esse verso foi citado antes, e se entender corretamente a pergunta, ela tem
    um TOM afirmativo, pois pergunta e ao mesmo tempo afirma, sendo que na
    devida continuação todos podem entender pelo contexto qual é a resposta.

    E assim se entende que Abraão foi justificado PELAS OBRAS (não diz ai pela graça),
    quando ofereceu o seu filho Isaque sobre o altar.

    Responder que Abraão não foi justificado pelas obras é negar que ele ofereceu
    Isaque sobre o altar,, dai que a pergunta já dá a resposta.


    ((O seguinte texto você nem citou, já o de Tiago disse que preferia não
    se alongar, ou seja quer que os seus textos sejam explicados, mas os textos
    que os outros citam você foge deles e não explica coisa nenhuma. ))


    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
    tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    -Romanos 4:1-2 ACF-


    Não é preciso ser um gênio, mas é preciso entender e aceitar aquilo
    que de fato está escrito nesse texto.


    Está ai CLARO COMO ÁGUA, Abraão foi justificado PELAS OBRAS,
    e a obra neste caso está explicada em Tiago 2:21 sobre a oferta
    de Isaque sobre o Altar.

    Veja lá, é muito difícil entender e aceitar coisas tão simples
    e sem qualquer tipo de interpretação ?


    __Rudi__
    "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Ai está, Abraão salvo pela graça, NÃO por obras!



    Porque então vem dizer que Abraão foi salvo por graça
    e não por obras se os textos dizem o contrário ?

    Por qual motivo você está a inverter por completo o verdadeiro
    sentido da frase e daquilo que o autor está a transmitir ?

    Mas não se preocupe, você na mesma resposta comete semelhante
    erro sobre outra citação que faz.

    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,

    Tem dificuldade em perceber que Abraão teve a justificação pelas OBRAS ?

    É difícil entender isso ou é difícil aceitar essa verdade ?

    Rudi escreveu:As obras NÃO SÃO IMPUTADAS NA GRAÇA, MAS COMO DÍVIDA.

    No AT nem a graça ainda tinha vindo, e isso é para não serem negados
    diversos textos que colocam a graça só no NT e por JESUS CRISTO.


    Por isso veja a obra de Abraão, a qual não entra na graça.


    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    Entretanto, no caso de Abraão você já viu pelos versos anteriores que ele
    foi justificado pelas obras, portanto Abraão fazendo uma obra o galardão NÃO
    lhe foi IMPUTADO pela graça,, mas foi sim SEGUNDO A DÍVIDA.


    E isso automaticamente exclui a graça da equação, e mais ainda quando esse
    verso faz referência direta ao caso de Abraão, que de fato foi imputado como
    justiça, mas segundo a dívida e nunca segundo a graça.

    Rudi escreveu:Sabe o que é galardão?

    Claro, e você por acaso viu qual foi o galardão de Abraão ?

    Ou viu se ele se podia gloriar diante de DEUS ?

    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,




    Veja se entende, sendo justificado PELAS obras que fez, qual seria o galardão ?
    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    A Abrão o galardão imputado foi segundo a DÍVIDA, mas você ao interpretar
    erradamente pensa que foi segundo a graça,, e assim distorceu TUDO.

    Rudi escreveu:Diz o texto:

    Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio,
    a sua fé lhe é imputada como justiça.

    _Rudi_
    Acaso leu esta parte do texto?

    Claro que sim, e você também leu, só que a sua sintaxe ficou toda ao avesso,
    talvez porque não entendeu a oração, ou ainda por não ter reparado que no
    caso de Abraão ele fez (praticou) uma obra,, ou seja não é um dos que não pratica.


    Mais ainda, no Antigo Testamento ainda não existia isso de crerem em justificação
    do ímpio, porque isso só está escrito no Novo Testamento.

    E fora tudo isto, você se ler com atenção não irá entender como pode
    DEUS justificar o ímpio, mas isso é o que de fato está escrito.

    E, se o justo apenas se salva,
    onde aparecerá o ímpio e o pecador?
    -1 Pedro 4:18 ACF-



    Procure a resposta a essa pergunta, por certo chegará lá.

    Rudi escreveu:Quem, mesmo sem praticar obras crê naquele que justifica o ímpio, é justificado!

    E depois, como conseguiu "encaixar" Abraão nesse contexto se está
    escrito que ele praticou uma obra e por ela foi justificado ?

    Que diremos, pois, ter alcançado Abraão, nosso pai segundo a carne?
    Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
    tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
    -Romanos 4:1-2 ACF-



    Confirma, Abraão praticou obras e por elas foi justificado, mas isso não
    é ser justificado ou salvo pela graça como erradamente diz.


    Rudi escreveu:
    Tzaruch escreveu:
    E o que é que está claro ?,, que DEUS prometeu a Abraão
    e cumpriu logo em Abraão ?
    _Rudi_
    Não.

    Se não cumpriu em Abraão como pode você dizer que Abraão foi salvo pela graça ?


    Sabe que a graça é o cumprimento da promessa feita por DEUS a Abraão ?


    Rudi escreveu:

    Está escrito: "é pela fé, para que seja segundo a graça";
      "Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça."

    Pois claro que isso está escrito, e citado assim totalmente fora do contexto
    e sem ter em conta o restante até parece que você acertou naquilo que diz.

    Mas não é só isso que está escrito, e você deveria saber porque foi citado antes.


    Pois, que diz a Escritura?
    Creu Abraão em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.
    Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado
    o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
    -Romanos 4:3-4 ACF-


    Só precisava de mostrar o segundo verso por INTEIRO, no contexto
    todos perceberiam que a justificação foi segundo a DÍVIDA, e não
    segundo a graça como tem estado a interpretar erradamente.


    Rudi escreveu:Por isto escrevi:

    Sim você escreveu aquilo que pensa ter entendido, mas trocou a sintaxe
    das frases, e no fim ficou tudo ao avesso.


    Rudi escreveu:Este texto da carta aos Romanos deixa bem claro que Abarão foi salvo pela graça,
    por meio da fé, isto é creu em Deus.

    TOTALMENTE INVERTIDO o seu entendimento, primeiro não diz que Abraão foi salvo
    pela graça, depois diz claramente em outro texto que Abraão fez as obras, e por isso
    na continuação de Romanos se confirma que não foi galardão segundo a graça mas sim dívida.



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