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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé


Maria Madalena
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Mensagem por Maria Madalena em Qua 02 Out 2019, 17:31

Obras da fé. Que é diferente das "obras da lei".

Obras da lei: fazer algo para obedecer a Lei
Obras da fé: fazer algo pela fé, crendo que tal ato agrada a Deus, tal como a oferta de Abel, a confiança de Ana, a paciência de Abraão, a ousadia dos israelitas para entrar numa terra de gigantes, etc

Pires
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Mensagem por Pires em Qua 02 Out 2019, 17:52

Olá Tzaruch,


E agora Pires, conseguiu ver que a justificação de Raabe se deu pelas obras,
ou nem mesmo com o o verso citado aceita a verdade Bíblica ?


Se deu pelas obras, é isso mesmo que está escrito ?



E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-



Tiago diz também justificada pelas obras, porque a
fé vem primeiro, para então a obra acontecer. É
o que está escrito :


ARC :

Hebreus 11.31 :


Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-



Se Raabe não tivesse fé, não teria acolhido os espias.

A obra confirma a fé, e não o contrario.

A fé é o combustível. Sem ela nada acontece.


Romanos 3.26 diz que Deus é o justificador daquele que tem fé :


O verso 27 diz : Onde está a jactância ? É excluída . 

O quer dizer ?  que diante de Deus ninguém pode gloriar-se.


Pergunta de novo : Por qual lei ?  das obras ? 

A resposta :   Não, mas pela lei da fé.


O verso 28 arremata : 

Concluímos pois que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.


Isso se harmoniza com Ef. 2,28 :



Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Romanos 4:13

Porquanto, não foi pela Lei que Abraão, ou sua descendência, recebeu a promessa de que ele havia de ser o herdeiro do mundo; ao contrário, foi pela justiça da fé.


Romanos 9.31 Paulo diz que Israel procurava a justiça de Deus, mas não
a encontrou e no verso 32  ele pergunta e em seguida dá a resposta :

E porque não? Porque não a buscava pela fé, mas como que por meio das obras. Eles tropeçaram na “pedra de tropeço”.

Abraão não tinha nenhuma obra e foi justificado por Deus.


Gênesis 15 .56 :

ARC :

Creu ele no Senhor, e  foi-lhe imputado isto por justiça.
Romanos 4:3 :
Pois , que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi 
imputado como justiça.
Em todo o contexto bíblico a justificação é pela fé.
Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch em Qui 03 Out 2019, 00:03


Olá Pires.



Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....

Mas você não fez isso, e veio com mais uma das suas interpretações próprias
a tentar dizer o que não está escrito, e nem sequer se pode entender.


E pior, passou toda a resposta à frente e citou a ULTIMA PERGUNTA,
e dessa forma ignorou todos os restante argumentos que lhe refutam,,
pois sabe que é melhor deixar passar ao lado.


E nem mesmo a pergunta que citou você conseguiu responder,
mas tentou negar.


Pires escreveu:__Tzaruch__
E agora Pires, conseguiu ver que a justificação de Raabe se deu pelas obras,
ou nem mesmo com o o verso citado aceita a verdade Bíblica ?



__Pires__
Se deu pelas obras, é isso mesmo que está escrito ?

Sim é EXATAMENTE isso que está escrito, e até um cego consegue
ver se lhe derem o texto em braile.


E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



Pires escreveu:_Pires_
E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-



__Pires__
Tiago diz também justificada pelas obras, porque a
fé vem primeiro, para então a obra acontecer.
É o que está escrito :

A sua "interpretação" foi um FALHANÇO TOTAL, agora só falta saber se aconteceu
por falta de atenção ou leitura, ou se foi assim mesmo porque é isso que lhe
está a convir vir dizer para ver se mostra que está certo sem estar.


NADA DE NADA no contexto de Tiago coloca esse "TAMBÉM" a fazer qualquer
tipo de referência à fé,, faz sim é REFERÊNCIA a Abraão e á sua justificação.


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
-Tiago 2:21 ACF-


É este o contexto Pires, a ligação do "TAMBÉM" que se aplica a Raabe vem do
que IGUALMENTE tinha sido apontado a Abraão no verso 21, e tem a ver com
a justificação pelas obras que CADA QUAL fez.


__Citação Tiago: 2:21 e 2:25__

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?

E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?


Está ai no texto e no contexto, tanto Raabe quanto Abraão foram justificados PELAS OBRAS,
e isso já foi mostrado de outras formas várias vezes acerca de Abraão, mas você não quer ver.


Não quer ver a verdade que está escrita na Bíblia, e por isso é que tem vindo a esticar
tanto o assunto, pois faz interpretações próprias e convenientes ao que quer crer.

Veja o seguinte contexto de assuntos, quem sabe queira aceitar o que está escrito
acerca de Raabe e de Abraão.



Meus irmãos,
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras?
Porventura a fé pode salvá-lo?
-Tiago 2:14 ACF-


Aqui se pode ver e confirmar que só a fé não teria salvo Raabe da morte com
os restantes de Jericó, ela se salvou porque fez a OBRA de acolher os espias.

E o assunto da "fé" continua no texto e no contexto.



Mas dirá alguém:
Tu tens a fé, e eu tenho as obras;
mostra-me a tua fé sem as tuas obras,
e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.
Tu crês que há um só Deus; fazes bem.
Também os demônios o crêem, e estremecem.
-Tiago 2:18-19 ACF-

Nesta parte do contexto é feita uma comparação de quem tenha fé
sem obras com a fé de que existe só um DEUS por parte dos demônios,
o que leva a entender que é uma fé morta.


E sobre essa fé sem obras ser morta aparece logo no verso seguinte.



Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta?
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
Bem vês que a fé cooperou com as suas obras,
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.
-Tiago 2:20-22 ACF-


Este texto embora tenha uma "?" interrogação é na verdade uma afirmação,
pois de forma retórica o autor não espera uma resposta ou elemento novo
da parte do leitor, e ele mesmo logo de seguida dá a confirmação e responde.


A fé de Abraão seria morta sem a obra, e ele não seria justificado, mas atendendo
ao que está escrito você pode ler que Abraão foi de fato justificado pelas obras.


O ultimo verso "22" dessa citação em "tom" de conclusão e de confirmação
dessa justificação pelas obras, adianta que a fé cooperou com as obras,
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.


Se foi aperfeiçoada é de fácil entendimento que Abraão foi justificado pelas OBRAS.





E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus,
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.
Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.
-Tiago 2:23-24 ACF-


O "CRER" em DEUS foi confirmado pela OBRA que Abraão fez quando ofereceu
o seu filho no altar, e o crer de Raabe foi quando acolheu os espias.



Portanto, o verso "24" dá por conclusão FINAL em como o homem "Abraão"
é justificado pelas obras e não SOMENTE pela FÉ.


E o encerramento da página dá a ligação de interpretação que você por algum
motivo resolveu TROCAR ou ignorar, dizendo que o "também" tinha a ver
com "FÉ" e por esta ter vindo primeiro.





E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto,
assim também a fé sem obras é morta.
-Tiago 2:25-26 ACF-


Este "TAMBÉM" justificada pelas obras era um paralelo com
o mesmo tipo de justificação acima apontada a Abraão.

E termina a mostrar que a fé sem obras é MORTA, logo mesmo que
venha primeiro a FÉ  (que tem mesmo de vir primeiro), ela sozinha
é morta, por isso essas obras foram a prova da fé.



E você Pires, uma vez mais andou este tempo todo a negar que Abraão
tenha sido justificado pelas obras, mesmo estando escrito você fazia
interpretações próprias ignorando textos e contextos, e acima de tudo
torcendo e retorcendo a gramática Portuguesa.





Abraão foi JUSTIFICADO pelas OBRAS, e é isso que está escrito, coisa que
nem você, nem ninguém tem como mudar porque já aconteceu.


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Mensagem por Pires em Ter 08 Out 2019, 16:16

Olá Tzaruch,

Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....


Era de supor-se que você considerasse todo o contexto bíblico
que diz que a justificação se dá pela fé.

Pires escreveu:__Tzaruch__
E agora Pires,[size=18] conseguiu ver que a justificação de Raabe se deu pelas obras,

ou nem mesmo com o o verso citado aceita a verdade Bíblica ?



__Pires__
Se deu pelas obras, é isso mesmo que está escrito ?[/size]

Sim é EXATAMENTE isso que está escrito, e até um cego consegue
ver se lhe derem o texto em braile.


Não, não é exatamente isso. Faça uma análise desde o verso 14
e perceberá(?) que o autor fala de fé é obra, por isso diz Também.



E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



Você tem fixação por contradizer a bíblia.  O verso abaixo
não concorda com você.


ARC :

Hebreus 11.31 :


Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-


Suas palavras não estão acima da bíblia.

Pires escreveu:_Pires_
E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-



__Pires__
Tiago diz também justificada pelas obras, porque a
fé vem primeiro, para então a obra acontecer.
É o que está escrito :

A sua "interpretação" foi um FALHANÇO TOTAL


Certo, vamos comparar sua afirmação com o verso de Hebreus
11.31 :

  Afirmação do Tzaruch :  :     Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 


Verso da bíblia :

ARC :

Hebreus 11.31 :

Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-



Podemos ver que Tzaruch e a bíblia não estão de acordo. Em
quem acreditar ?


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
-Tiago 2:21 ACF-


As obras provaram o que ?  Que Abraão tinha fé.


Romanos 4.3 :


Pois, que diz as Escrituras ? Creu Abraão a Deus, e isso lhe 
foi imputado como justiça.

agora só falta saber se aconteceu
por falta de atenção ou leitura


Exato, pois a bíblia é clara em dizer que Abraão foi justificado
pela fé :


Gn 15 . 6 :


E creu ele no Senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.
Abraão ainda não tinha sido nem circuncidado, não
tinha nenhuma obra e Deus o tinha justificado.

NADA DE NADA no contexto de Tiago coloca esse "TAMBÉM" a fazer qualquer
tipo de referência à fé,, faz sim é REFERÊNCIA a Abraão e á sua justificação.


Isso mostra total equívoco, pois Tiago fala de fé e obra.

O Verso anterior,20, mostra isso :

Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem obras é morta ?

Citação Tiago: 2:21 e 2:25__

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?

E de igual modo Raabe, a meretriznão foi também justificada pelas obras,
[size=21]quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
[/size]


Vamos responder aos dois questionamentos :

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?



 Hebreus 11:8 :


Pela fé Abraão,sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.


Se Abraão não tivesse fé, teria obedecido ? obviamente que não.


O que se tem então ?  obviamente a obra prova a existência
da fé.

Rm 4.3 :

Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, e isso foi-lhe imputado
como justiça.

E de igual modo Raabe, a meretriznão foi também justificada pelas obras,
[size=21]quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
[/size]


Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-



Esse verso é óbvio :  Raabe não pereceu por que teve fé :

a obra feita, ou seja, ter acolhido os espias,
demonstrou que tinha fé, pois sem esta a 
obra não teria acontecido. Isso é óbvio.

[size=12][size=16]Meus irmãos,
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras?
Porventura a fé pode salvá-lo?
-Tiago 2:14 ACF-

Aqui se pode ver e confirmar que só a fé não teria salvo Raabe da morte com
os restantes de Jericó, ela se salvou porque fez a OBRA de acolher os espias.
E porque a obra foi feita ? Teria acontecido
[/size]
[/size]
sem a fé ? A conclusão óbvia é que sem a fé 
a obra não teria acontecido. 


A obra serve para provar que existe fé.

[size=12][size=16]E o assunto da "fé" continua no texto e no contexto.[/size][/size]
[size=12][size=16]A fé de Abraão seria morta sem a obra,[/size][/size]


Sem a obra não seria possível saber que Abraão tinha fé .
Elas (obras) servem para mostrar a fé.


[size=12][size=16] e le não seria justificado, mas atendendo
ao que está escrito você pode ler que Abraão foi de fato justificado pelas obras.
[/size]
[/size]


Ninguém pode ser justificado por obras :


Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.


Verso 9 :


Não vem das obras, para que ninguém
se glorie.


[size=12][size=16][size=18]Abraão foi JUSTIFICADO pelas OBRAS, e é isso que está escrito, coisa que[/size]
nem você, nem ninguém tem como mudar porque já aconteceu.

[/size]
[/size]

Certo, agora vamos ver a bíblia :

Gn.15.6 :

E creu ele no senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.

Rm 4.3 :

Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado
como justiça.


Hebreus 11.8 :

Pela fé Abraão sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu sem saber para onde
ia.

Abraão obedeceu porque acreditou em Deus. Antes de qualquer
obra é preciso ter fé. Óbvio.
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Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Out 2019, 19:35


Olá Pires.

E o assunto da "fé" continua no texto e no contexto.



Mas dirá alguém:
Tu tens a fé, e eu tenho as obras;
mostra-me a tua fé sem as tuas obras,
e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras.
Tu crês que há um só Deus; fazes bem.
Também os demônios o crêem, e estremecem.
-Tiago 2:18-19 ACF-

Nesta parte do contexto é feita uma comparação de quem tenha fé
sem obras com a fé de que existe só um DEUS por parte dos demônios,
o que leva a entender que é uma fé morta.


E sobre essa fé sem obras ser morta aparece logo no verso seguinte.



Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta?
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
Bem vês que a fé cooperou com as suas obras,
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.
-Tiago 2:20-22 ACF-


Este texto embora tenha uma "?" interrogação é na verdade uma afirmação,
pois de forma retórica o autor não espera uma resposta ou elemento novo
da parte do leitor, e ele mesmo logo de seguida dá a confirmação e responde.


A fé de Abraão seria morta sem a obra, e ele não seria justificado, mas atendendo
ao que está escrito você pode ler que Abraão foi de fato justificado pelas obras.


O ultimo verso "22" dessa citação em "tom" de conclusão e de confirmação
dessa justificação pelas obras, adianta que a fé cooperou com as obras,
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada.


Se foi aperfeiçoada é de fácil entendimento que Abraão foi justificado pelas OBRAS.





E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus,
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.
Vedes então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé.
-Tiago 2:23-24 ACF-


O "CRER" em DEUS foi confirmado pela OBRA que Abraão fez quando ofereceu
o seu filho no altar, e o crer de Raabe foi quando acolheu os espias.



Portanto, o verso "24" dá por conclusão FINAL em como o homem "Abraão"
é justificado pelas obras e não SOMENTE pela FÉ.


E o encerramento da página dá a ligação de interpretação que você por algum
motivo resolveu TROCAR ou ignorar, dizendo que o "também" tinha a ver
com "FÉ" e por esta ter vindo primeiro.





E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?
Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto,
assim também a fé sem obras é morta.
-Tiago 2:25-26 ACF-


Este "TAMBÉM" justificada pelas obras era um paralelo com
o mesmo tipo de justificação acima apontada a Abraão.

E termina a mostrar que a fé sem obras é MORTA, logo mesmo que
venha primeiro a FÉ  (que tem mesmo de vir primeiro), ela sozinha
é morta, por isso essas obras foram a prova da fé.



E você Pires, uma vez mais andou este tempo todo a negar que Abraão
tenha sido justificado pelas obras, mesmo estando escrito você fazia
interpretações próprias ignorando textos e contextos, e acima de tudo
torcendo e retorcendo a gramática Portuguesa.





Abraão foi JUSTIFICADO pelas OBRAS, e é isso que está escrito, coisa que
nem você, nem ninguém tem como mudar porque já aconteceu.




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Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Out 2019, 23:02


Resposta à Mensagem Nº349

Olá Pires.



Pires escreveu:
Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....


_Pires_
Era de supor-se que você considerasse todo o contexto bíblico

O contexto diz exatamente o contrário do que afirma
entretanto você optou por distorcer o que se pode ler.

Pires escreveu:que diz que a justificação se dá pela fé.

Mas você não consegue ler a bíblia ou faz que não lê ?


Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

Conseguiu ler ou vai de novo ignorar o texto ?

Percebeu qual o verdadeiro contexto daquilo que está escrito ?



Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta? 
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:20-21 ACF-


Está escrito e você não quer verAbraão foi JUSTIFICADO PELAS OBRAS.

Pires escreveu:
Pires escreveu:
__Tzaruch__
E agora Pires, conseguiu ver que a justificação de Raabe se deu pelas obras,
ou nem mesmo com o o verso citado aceita a verdade Bíblica ?


__Pires__
Se deu pelas obras, é isso mesmo que está escrito ?

_Tzaruch_
Sim é EXATAMENTE isso que está escrito, e até um cego consegue
ver se lhe derem o texto em braile.


_Pires_
Não, não é exatamente isso. 

Você deve ter algum problema para dizer tal coisa contrária 
ao que está escrito na Bíblia...



E de igual modo Raabe, a meretriz, 
não 
foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho? 
-Tiago 2:25 ACF-


Como pode você negar tão claro texto ?


Está ai escrito com todas a letras que Raabe foi JUSTIFICADA
PELAS OBRAS, se não consegue aceitar isso é porque não quer
aceitar o que está escrito na Bíblia.



Pires escreveu:Faça uma análise desde o verso 14

A análise do verso 14 sobre o qual você NADA cita, NADA EXPLICA,
e fala como se tivesse certo,, e quem quiser que vá analisar...


Pires escreveu:e perceberá(?) que o autor fala de fé é obra, por isso diz Também.

Só pode ser brincadeira essa sua interpretação,,, diga lá o que
no seguinte verso lhe permite fazer essa interpretação ?


Meus irmãos, 
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? 
Porventura a fé pode salvá-lo? 
-Tiago 2:14 ACF-

O verso 14 fala de FÉ e OBRA, mas no contexto do mesmo está é
a dizer que a fé sozinha não pode salvá-lo, não existe ai NENHUM
"também" que ligue contextos, nem ainda que lhe permita fazer
esse tipo de interpretações sem nexo.


O "TAMBÉM" do verso 25 é sobre Raabe TAMBÉM ser justificada pelas obras
como que foi com Abraão no verso 21.





__Versos 21 e 25__
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, 
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?




Esse é o contexto, e você não tem como apontar nenhum erro ou falha,
nem tem como provar que o verso 14 diga algo sobre esse "também".



(continua)


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Mensagem por Tzaruch em Qua 09 Out 2019, 00:09


Resposta à Mensagem Nº349

Olá Pires.




Pires escreveu:E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..


__Pires__
Você tem fixação por contradizer a bíblia.

Você é que contradiz a Bíblia, e futilmente tenta negar o que 
está claramente escrito, sem falar que diz que é negação,
mas depois não consegue dizer que negação é essa.


Diga lá Pires,, do verso citado e daquilo que ficou escrito qual 
é a parte que contradiz a bíblia ?... consegue dizer por acaso ?


Você é que tem fixação em fazer acusações sem nada provar,
por isso não apontou nenhum erro, só soube apontar outro
verso onde faz interpretações erradas sobre o mesmo.

Pires escreveu:O verso abaixo não concorda com você.

Diga lá você, o que não está a concordar sobre o seguinte verso
e aquilo que de lá foi comentado ?



E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..




Não consegue apontar erros não ?


Pires escreveu:
ARC :
Hebreus 11.31 :
Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-


__Pires__
Suas palavras não estão acima da bíblia.

A sua interpretação e acusação é que não faz nenhum sentido...


Então vai citar o verso onde diz claramente que Raabe ACOLHEU em paz
os espias e por isso é que não pareceu ?



Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



O verso que você tenta dar um sentido errado é exatamente o verso que
diz COMO é que Raabe foi justificada pelas obras.

Por isso a sua interpretação errada não está acima nem da Bíblia
nem da verdade que todos podem ler nela escrita.


Pires escreveu:

Pires escreveu:_Pires_
E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-



__Pires__
Tiago diz também justificada pelas obras, porque a
fé vem primeiro, para então a obra acontecer.
É o que está escrito :

A sua "interpretação" foi um FALHANÇO TOTAL

_Pires_
Certo,

Evidentemente que é certo ter errado e continuar a errar na interpretação.

Pires escreveu:vamos comparar sua afirmação com o verso de Hebreus 11.31 :

Você primeiramente deveria comparar a afirmação com o verso em questão,
e dai apontar erros, em vez de interpretar outros versos erradamente 
e dai tentar apontar erros que não existem.

Pires escreveu: Afirmação do Tzaruch :  :     Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 

Verso da bíblia :
ARC :
Hebreus 11.31 :
Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-

Por qual motivo vem fazer acusações sem sentido ?


Por acaso esse comentário do que está escrito não é uma
afirmação do verso citado logo antes ?




E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



É o verso quem diz que Raabe foi justificada pelas obras,
já o que você cita de Hebreus mostra que essa justificação
foi quando ela escondeu os espias.

Não confunda o que está escrito com aquilo que fica comentado,
pois comentar não é afirmar nem tão pouco conversa própria.

Pires escreveu:Podemos ver que Tzaruch e a bíblia não estão de acordo. 

O que se pode ver é o seu desespero a citar versos que nem falam em justificação,
e depois comparar com aquilo que foi comentado e é exatamente o que está 
escrito no verso de onde veio o comentário.

Portanto, é você que não está de acordo com o que se pode ler, 
e deveria fazer atenção a esses erros tão claros que comente.


Pires escreveu:Em quem acreditar ?

E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


O certo é você e todos acreditarem nesse verso, pois é ele quem
diz na CARA e com todas as letras que Raabe foi justificada
pelas obras tal como foi também Abraão.


Pires escreveu:
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
-Tiago 2:21 ACF-


As obras provaram o que ?

Provam a fé,, e finalmente você aceitou que Abraão foi justificado pelas obras.

Porque isso é o que está escrito e até ao momento você não quer aceitar,
e também Raabe foi justificada pelas obras.

Pires escreveu: Que Abraão tinha fé.

Tinha, mas como está escrito na mesma página de Tiago,,
a fé sem obras é MORTA.

Pires escreveu:Romanos 4.3 :
Pois, que diz as Escrituras ? Creu Abraão a Deus, e isso lhe 
foi imputado como justiça.

agora só falta saber se aconteceu
por falta de atenção ou leitura


_Pires_
Exato, pois a bíblia é clara em dizer que Abraão foi justificado pela fé :

Por qual motivo você é teimoso ?, o verso que cita não fala de justificação.

Já o seguinte verso fala de justificação pelas obras,
você só precisa de ler a verdade escrita.


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-



Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé. 
-Tiago 2:24 ACF-



Será que não consegue ver que o homem é justificado
pelas obras tem o contexto sobre Abraão quando ofereceu
Isaque sobre o altar e essa obra o justificou ?

Pires escreveu:Gn 15 . 6 :
E creu ele no Senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.


Abraão ainda não tinha sido nem circuncidado, não
tinha nenhuma obra e Deus o tinha justificado.

E qual é o verso que tem para mostrar e provar isso ?

É que Gn 15:6 não fala de JUSTIFICAÇÃO,, isso é invenção sua.

Reparou que os versos de Tiago e outros falam de Abraão ser justificado 
pelas obras e você não cita nada que mostre o contrário ou que a
justificação tenha sido só pela fé ?


(continua)


Tzaruch
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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Tzaruch em Qua 09 Out 2019, 01:31


Continuação da Resposta à Mensagem Nº349

Olá Pires.




Pires escreveu:NADA DE NADA no contexto de Tiago coloca esse "TAMBÉM" a fazer qualquer
tipo de referência à fé,, faz sim é REFERÊNCIA a Abraão e á sua justificação.

_Pires_
Isso mostra total equívoco, 

O único equívoco é da sua parte, e isso porque faz interpretações
tendenciosas e a distorcer aquilo que está escrito na Bíblia.

Pires escreveu:pois Tiago fala de fé e obra.

E porque tem tanta dificuldade em citar o texto de Tiago para mostrar
que existe algum contexto para ser sobre fé e não sobre OBRA ?

Por acaso o "NÃO SOMENTE pela FÉ" consegue se ligar com o TAMBÉM ?


Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

O texto de Tiago mostra diretamente que Abraão foi justificado
pelas obras, já os versos 21 e 25 colocam o TAMBÉM a fazer 
uma referência direta à justificação pelas obras.


Pires escreveu:O Verso anterior,20, mostra isso :

Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem obras é morta ?

Você faz umas conversas meio sem sentido.....


Cita um texto que diretamente lhe diz que a fé sem obras é morta, 
e não consegue ver que o TAMBÉM é a fazer menção às obras ?

veja se entende a relação entre assuntos e contexto das duas frases...




__Versos 21 e 25__
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, 
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?




Este é o contexto e fala de JUSTIFICAÇÃO PELAS OBRAS, o TAMBÉM é
referente a essa parte da conversa, e nos dois versos não está 
a falar nada de FÉ.

Ou seja, você está a inventar outros contextos.


Pires escreveu:Citação Tiago: 2:21 e 2:25__
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?

E de igual modo Raabe, a meretriznão foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

Vamos responder aos dois questionamentos :


Pires, não perca tempo a responder ao que já está respondido
pelo próprio autor,, isso é uma pergunta retórica.

Pires escreveu:Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?


Hebreus 11:8 :
Pela fé Abraão,sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.

Se Abraão não tivesse fé, teria obedecido ? obviamente que não.

Olhe lá,, por acaso isso que diz está a responder a alguma coisa ?


Você está é a fazer uma outra pergunta que nem está sequer
dentro do foco do que é perguntado.


A pergunta é se Abraão foi ou não foi justificado pelas obras quando
ofereceu Isaque sobre o altar, a sua pergunta já está respondida
porque todos sabem que a fé foi provada pela obra que ele ia fazer.


Pires escreveu:O que se tem então ?  

Outra pergunta,,, mas responder ao que foi perguntado NADA de NADA.

Pires escreveu:obviamente a obra prova a existência da fé.

E olhe lá,, obviamente Abraão foi ou não foi justificado pelas obras ?


É essa a pergunta que você foge de responder..

Pires escreveu:Rm 4.3 :
Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, 
e isso foi-lhe imputado como justiça.


Isso não está a responder à pergunta que por acaso o autor já respondeu...


E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, 
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus. 
Vedes então que o homem é justificado pelas obrase não somente pela fé. 
-Tiago 2:23-24 ACF-



Se tivesse lido no mesmo contexto os versos de Tiago já teria percebido
que a justificação foi PELAS OBRAS e não somente pela fé.

Pires escreveu:
E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-


_Pires_
Esse verso é óbvio :  Raabe não pereceu por que teve fé :


Pires,, você faz mal a si mesmo,, como é que pode negar coisas tão claras
até dos versos que você mesmo cita ?


Raabe teve FÉ,, mas só a fé seria morta, tanto seria a fé morta,
como Raabe teria sido morta com os incrédulos.


Portanto, Raabe não pareceu por causa da obra que fez,, 
e essa obra foi acolher os espias para se salvarem.

O verso em questão até diz que a justificação PELAS OBRAS foi quando ela
recolheu os emissários e os despediu por outro caminho.

E uma vez mais não respondeu à pergunta que citou,, 
porque sabe muito bem qual é a resposta.

Pires escreveu:a obra feita, ou seja, ter acolhido os espias,
demonstrou que tinha fé, pois sem esta a 
obra não teria acontecido. Isso é óbvio.

Você é lento Pires ?

É isso que tem ficado escrito sobre Raabe e sobre Abraão, ambos foram justificados
pelas obras que mostraram que eles tinham fé.


A fé levou eles a praticarem essas obras, e por elas (obras) foram justificados,
e é isso que não quer deixar entrar no seu entendimento.

Pires escreveu:Meus irmãos,
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras?
Porventura a fé pode salvá-lo?
-Tiago 2:14 ACF-


Aqui se pode ver e confirmar que só a fé não teria salvo Raabe da morte com
os restantes de Jericó, ela se salvou porque fez a OBRA de acolher os espias.


__Pires__
E porque a obra foi feita ? 

Mas você por acaso já aceita que a obra foi feita ?

Todos sabem que foram essas obras que justificaram tanto Raabe
quanto Abraão, e as obras mostraram que eles tinham fé.

Porque sem essas obras a fé seria MORTA.


Pires escreveu:Teria acontecido sem a fé ? 

Claro que não, mas entendeu que as obras aconteceram ou não quer aceitar isso ?


Pires escreveu:A conclusão óbvia é que sem a fé
a obra não teria acontecido.

Claro, mas a parte que você não quer que seja óbvia mas está escrita
é que por ter acontecido essa obra por ela Abraão foi JUSTIFICADO.

Uma coisa está ligada à outra, e a FÉ sem obras é MORTA.


Então disse: Não estendas a tua mão sobre o moço, 
e não lhe faças nada; porquanto agora sei que temes a Deus, 
e não me negaste o teu filho, o teu único filho. 
-Gênesis 22:12 ACF-

Foi nesse momento que a obra justificou Abraão, foi por ele ir oferecer
o seu filho Isaque que demonstrou que era uma fé VIDA.


Pires escreveu:A obra serve para provar que existe fé.

Sério ?,, só agora é que você conseguiu compreender isso ?

E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, 
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus. 
Vedes então que o homem é justificado pelas obrase não somente pela fé. 
-Tiago 2:23-24 ACF-

Dai que está escrito que Abraão foi justificado PELAS OBRAS, 
e não somente pela FÉ.


Pires escreveu:E o assunto da "fé" continua no texto e no contexto.
A fé de Abraão seria morta sem a obra,


_Pires_
Sem a obra não seria possível saber que Abraão tinha fé .

Ao fim deste tempo todo já percebeu isso ?

Finalmente já percebeu que Abraão e Raabe fizeram cada qual uma
obra que os justificou ?


Veja se entende Pires, COM ESSA OBRA Abraão foi justificado.



Pires escreveu:Elas (obras) servem para mostrar a fé.


Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, 
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada. 
-Tiago 2:22 ACF-

Servem, e igualmente pelas obras a fé foi aperfeiçoada.


E pelas obras Abraão foi JUSTIFICADO.


Pires escreveu:ele não seria justificado, mas atendendo
ao que está escrito você pode ler que Abraão 

foi de fato justificado pelas obras.

_Pires_
Ninguém pode ser justificado por obras :

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

Está escrito com todas as letras que Abraão foi justificado pelas obras,
e por isso pode se gloriar, mas não o pode fazer perante DEUS..

Por isso é que não foi justificado segundo a graça mas sim segundo 
a dívidaporque é justificação por OBRAS.


Pires escreveu:Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Verso 9 :
Não vem das obras, para que ninguém
se glorie.


E ai,, percebeu agora porque está escrito que Abraão 
pode se gloriar mas não pode se gloriar diante de DEUS ?


Pires escreveu:Abraão foi JUSTIFICADO pelas OBRAS, e é isso que está escrito, coisa que
nem você, nem ninguém tem como mudar porque já aconteceu.


_Pires_
Certo, 


Sério ?,, ao fim deste tempo todo você dá um "CERTO" em como Abraão foi
justificado pelas obras assim como Raabe ?


Pires escreveu:agora vamos ver a bíblia :


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

E este verso não é a bíblia Pires ?


Pires escreveu:Gn.15.6 :
E creu ele no senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.

Rm 4.3 :
Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, 
e isso lhe foi imputado como justiça.


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé. 
-Tiago 2:24 ACF-

A não ser que você não veja,, mas se ver vai conseguir ler,
e entender, que o homem "Abraão" foi justificado pelas OBRAS.


Pires escreveu:Hebreus 11.8 :
Pela fé Abraão sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu sem saber para onde
ia.

Abraão obedeceu porque acreditou em Deus. 

Sim, mas se tivesse tido só FÉ seria uma fé morta, tal e qual Raabe se
tivesse tido só fé sem esconder os espias ela teria morrido.

Pires escreveu:Antes de qualquer obra é preciso ter fé. Óbvio.


Não tanto Pires, leia com atenção e irá perceber que não é assim "óbvio" como diz.


Não como Caim, 
que era do maligno, e matou a seu irmão. E por que causa o matou? 
Porque as suas obras eram más e as de seu irmão justas. 
-1 João 3:12 ACF-


Porque os magistrados não são terror para as boas obrasmas para as más. 
Queres tu, pois, não temer a potestade? Faze o bem, e terás louvor dela. 
-Romanos 13:3 ACF-


Não inclines o meu coração a coisas más, a praticar obras más, 
com aqueles que praticam a iniqüidade; e não coma das suas delícias. 
-Salmos 141:4 ACF-


Existem as MÁS OBRAS que não precisam de FÉ como afirma.



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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Maria Madalena em Qua 09 Out 2019, 09:08

Ninguem pode se gloriar com o que é dado por Deus.

A fé é Dom de Deus.
Deus dá a fé, para que os homens possam realizar as obras.
Deus dá a fé para que os homens possam desenvolver a sua salvação com temor e tremos
Deus dá a fé para que os homens possam ouvir e praticar as Sãs Palavras do Senhor Jesus
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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Pires em Sab 12 Out 2019, 16:37

Olá Tzaruch,

Pires escreveu:
Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....


_Pires_
Era de supor-se que você considerasse todo o contexto bíblico

O contexto diz exatamente o contrário do que afirma, 
entretanto você optou por distorcer o que se pode ler.


Ora, estamos discutindo justificação , e esta doutrina não
não está apenas no livro de Tiago.

Pires escreveu:que diz que a justificação se dá pela fé.

Mas você não consegue ler a bíblia ou faz que não lê ?

Pergunte isso a ti mesmo.

Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

Ninguém pode ser justificado por obras :


Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Verso 9 :

Não vem das obras, para que ninguém
se glorie.



Então Tzaruch, Não quer ver isso , não é ?  Não vê que as obras servem

para o homem se gloriar nelas ?

Pires escreveu:
Pires escreveu:
__Tzaruch__
E agora Pires, conseguiu ver que a justificação de Raabe se deu pelas obras,
ou nem mesmo com o o verso citado aceita a verdade Bíblica ?


__Pires__
Se deu pelas obras, é isso mesmo que está escrito ?

_Tzaruch_
Sim é EXATAMENTE isso que está escrito, e até um cego consegue
ver se lhe derem o texto em braile.


_Pires_
Não, não é exatamente isso. 

Não, não é exatamente isso. Faça uma análise desde o verso 14
e perceberá(?) que o autor fala de fé é obra, por isso diz Também.

E de igual modo Raabe, a meretriz, 
não 
foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho? 
-Tiago 2:25 ACF-



Basta observar desde o verso 14 para perceber que Tiago 
fala de fé e obras. 

Pires escreveu:Faça uma análise desde o verso 14
A análise do verso 14 sobre o qual você NADA cita, NADA EXPLICA,
e fala como se tivesse certo,, e quem quiser que vá analisar...


Pires escreveu:e perceberá(?) que o autor fala de fé é obra, por isso diz Também.

Só pode ser brincadeira essa sua interpretação,,, diga lá o que
no seguinte verso lhe permite fazer essa interpretação ?



O que cita abaixo, apenas serve para provar minha afirmação
ou seja,  que Tiago fala de fé e obra.


Meus irmãos, 
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras? 
Porventura a fé pode salvá-lo? 
-Tiago 2:14 ACF-



Compare o verso acima com minha afirmação :

Não, não é exatamente isso. Faça uma análise desde o verso 14
e perceberá(?) que o autor fala de fé é obra, por isso diz Também.


Veja que o próprio verso 14 e o contexto fala de fé e obra.

Pires escreveu:E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..


__Pires__
Você tem fixação por contradizer a bíblia.

Você é que contradiz a Bíblia, e futilmente tenta negar o que 
está claramente escrito, sem falar que diz que é negação,
mas depois não consegue dizer que negação é essa.


Diga lá Pires,, do verso citado e daquilo que ficou escrito qual 
é a parte que contradiz a bíblia ?... consegue dizer por acaso ?
Você é que tem fixação em fazer acusações sem nada provar,
por isso não apontou nenhum erro, só soube apontar outro
verso onde faz interpretações erradas sobre o mesmo.

[size=16]Diga lá você, o que não está a concordar sobre o seguinte verso
e aquilo que de lá foi comentado ?

[/size]


[size=16]E de igual modo Raabe, a meretriz,

não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-

[/size]


Observe que o verso não exclui  a fé, ( e não poderia faze-lo, pois
Hebreus 11:31 diz que Raabe foi justificada pela fé) pois
Tiago diz também foi justificada pelas obras.

Hebreus 11:31

Pela fé a prostituta Raabe, por ter acolhido os espiões, não foi morta com os que haviam sido desobedientes.
Responda Tzaruch, o verso acima diz fé ou obra ?  

É obvio que Tiago não está colocando a obra antes da fé. Apenas diz
que Raabe também foi justificada pelo fez, pois outro entendimento não
se harmonizaria com todo o ensino da justificação pela fé.

Se a justificação fosse pelas obras, teria que rasgar todo o
 capítulo 11 de Hebreus.                    


Pires_
Isso mostra total equívoco,

pois Tiago fala de fé e obra.

E porque tem tanta dificuldade em citar o texto de Tiago para mostrar
que existe algum contexto para ser sobre fé e não sobre OBRA ?



E porque não vê que todo o contexto sobre justificação
fala que esta é devido a fé ? Veja mais um verso abaixo :

Bíblia King James Atualizada


Rm 3.20 :


Portanto, ninguém será declarado justo diante dele confiando na obediência à Lei, pois é precisamente por meio da Lei que chegamos à irrefutável conclusão de que somos todos pecadores. Justificados pela fé em Jesus



Todo o contexto diz que justificação da-se pela fé.

Por acaso o "NÃO SOMENTE pela FÉ" consegue se ligar com o TAMBÉM ?



Nunca neguei que as obras acompanham a fé, porém que as primeiras
acontecem quando se tem a segunda.

As obras podem ser provadas antes da fé ?  De modo nenhum ! 
Portanto, as obras para acontecerem dependem da fé.

Pires escreveu:O Verso anterior,20, mostra isso :

Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem obras é morta ?

Você faz umas conversas meio sem sentido.....

Tirada do contexto fica sem sentido, porém citei o verso acima
para mostrar que Tiago falava de fé e obra, em resposta a sua 
afirmação que mostro abaixo :

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
-Tiago 2:21 ACF-


É este o contexto Pires, a ligação do "TAMBÉM" que se aplica a Raabe vem do
que IGUALMENTE tinha sido apontado a Abraão no verso 21, e tem a ver com
a justificação pelas obras que CADA QUAL fez.


Citei o verso 20 para mostrar que Tiago estava falando de fé e obras, contradizendo sua
afirmação acima.


Pires escreveu:O verso abaixo não concorda com você.

Diga lá você, o que não está a concordar sobre o seguinte verso
e aquilo que de lá foi comentado ?




O verso que foi citado e que diz que Raabe foi justificada pela fé, 
como diz Hebreus 11.31;

Pela fé a prostituta Raabe, por ter acolhido os espiões, não foi morta com os que haviam sido desobedientes.

E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..




O verso diz Também foi justificada.... porque
antes da obra ser realizada, é preciso ter fé.


Não consegue apontar erros não ?


Já foi apontado. Veja abaixo :
Hebreus 11.31 :

Pela fé a prostituta Raabe, por ter acolhido os espiões, não foi morta com os que haviam sido desobedientes.

O verso diz fé ou obras ?  Quer desconstruir as escrituras ?

Pires escreveu:Citação Tiago: 2:21 e 2:25__
[size=21]Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,

quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?

E de igual modo Raabe, a meretriznão foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

Vamos responder aos dois questionamentos :[/size]

Pires, não perca tempo a responder ao que já está respondido


Exatamente, estou perdendo tempo, pois isso já
foi respondido :

Hebreus 11:8 :

Pela fé Abraão,sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.

Se Abraão não tivesse fé, teria obedecido ? obviamente que não.


Pires escreveu:Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?


Hebreus 11:8 :
Pela fé Abraão,sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.

Se Abraão não tivesse fé, teria obedecido ? obviamente que não.

Olhe lá,, por acaso isso que diz está a responder a alguma coisa ?
Você diz  isso que diz ?  Não vê que o verso afirma
que a obediência de Abraão foi porque teve fé ?


A pergunta é se Abraão foi ou não foi justificado pelas obras quando
ofereceu Isaque sobre o altar, a sua pergunta já está respondida
porque todos sabem que a fé foi provada pela obra que ele ia fazer.


Exatamente, a fé foi provada !

A obra serviu para provar que Abraão tinha fé.


Obviamente, se não tivesse fé, não existiria
obra.

Pires escreveu:Hebreus 11.8 :
Pela fé Abraão sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu sem saber para onde
ia.

Abraão obedeceu porque acreditou em Deus. 

Sim, mas se tivesse tido só FÉ seria uma fé morta, tal e qual Raabe se
tivesse tido só fé sem esconder os espias ela teria morrido



O fato é que tanto Raabe quanto Abraão tiveram fé, por isso as
obras aconteceram.

Pires escreveu:Antes de qualquer obra é preciso ter fé. Óbvio.

Não tanto Pires, leia com atenção e irá perceber que não é assim "óbvio" como diz.

Não como Caim, 
que era do maligno, e matou a seu irmão. E por que causa o matou? 
Porque as suas obras eram más e as de seu irmão justas. 
-1 João 3:12 ACF-


Existem as MÁS OBRAS que não precisam de FÉ como afirma.


O que é isso ? 
Está totalmente fora de contexto !
Obviamente que minha afirmação não
se refere a obras más .


Estamos falando das obras realizadas que
demonstram fé em Deus.

Posto isso reafirmo que antes de qualquer
obra é preciso ter fé.
Tzaruch
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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Out 2019, 01:57


Olá Pires.



Pires escreveu:
Pires escreveu:
Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....


_Pires_
Era de supor-se que você considerasse todo o contexto bíblico

_Tzaruch_
O contexto diz exatamente o contrário do que afirma, 
entretanto você optou por distorcer o que se pode ler.


_Pires_
Ora, estamos discutindo justificação , e esta doutrina não
não está apenas no livro de Tiago.

Ainda assim, continua válido em como o contexto
diz EXATAMENTE o contrário do que afirma.


Pires escreveu:
Pires escreveu:
que diz que a justificação se dá pela fé.
_Tzaruch_
Mas você não consegue ler a bíblia ou faz que não lê ?

_Pires_
Pergunte isso a ti mesmo.

Se você pelo menos tentasse responder não precisaria de usar as perguntas
que lhe são feitas para parecer que respondeu alguma coisa.


Pires escreveu:
Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:20-21 ACF-

Vedes então que
o homem é justificado pelas obras, 

e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

_Pires_
Ninguém pode ser justificado por obras :

Seja o que for que você pense, seja o que for que você diga, o verso citado
faz referência DIRETA a Abraão, e diz que ele foi justificado pelas obras.

Por isso resolva-se com a Bíblia e entenda o que lá está escrito.


Pires escreveu:Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Verso 9 :

Não vem das obras, para que ninguém se glorie.

_Pires_
Então Tzaruch, Não quer ver isso , não é ? 

E você, não consegue ver o que está escrito no verso de Tiago 2:24 ?

Claro que o Tzaruch vê isso, e a sua citação até vem mesmo a jeito.


Pires escreveu:Não vê que as obras servem para o homem se gloriar nelas ?

Veja lá se agora consegue ENQUADRAR o verso que
ainda não entendeu corretamente.


Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
-Romanos 4:2 ACF-


Por Abraão ter sido justificado pelas obras é que tem que se gloriar,
mas não o pode fazer diante de DEUS.


Não tinha ainda visto isso não ?


E quando é que vai aceitar que a bíblia diz claramente
que Abraão foi justificado pelas obras ?



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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Pires em Dom 13 Out 2019, 14:25

Olá Tzaruch,


Pires escreveu:
Pires escreveu:
Pires, era suposto você por si mesmo ter feito leitura da página de Tiago
para ver o contexto do verso 25 e assim entender o que ele diz....


_Pires_
Era de supor-se que você considerasse todo o contexto bíblico

_Tzaruch_
O contexto diz exatamente o contrário do que afirma, 
entretanto você optou por distorcer o que se pode ler.


_Pires_
Ora, estamos discutindo justificação , e esta doutrina não
não está apenas no livro de Tiago.


Ainda assim, continua válido em como o contexto
diz EXATAMENTE o contrário do que afirma.


Ora, se estamos falando de justificação porque apenas o que diz
Tiago deve ser considerado ?

Esqueceu que é conhecedor de Hermenêutica e exegese ?


Pires escreveu:

Pires escreveu:
que diz que a justificação se dá pela fé.

_Tzaruch_
Mas você não consegue ler a bíblia ou faz que não lê ?

_Pires_
Pergunte isso a ti mesmo.

Se você pelo menos tentasse responder não precisaria de usar as perguntas
que lhe são feitas para parecer que respondeu alguma coisa.



Sua pergunta mereceu a resposta.


Pires escreveu:
Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem as obras é morta
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:20-21 ACF-

Vedes então que
 o homem é justificado pelas obras, 

e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

_Pires_
Ninguém pode ser justificado por obras :

Seja o que for que você pense, seja o que for que você diga, o verso citado
faz referência DIRETA a Abraão, e diz que ele foi justificado pelas obras.

Não se esqueça que o verso diz  e não somente pela fé . Além
disso, vários versos mostram que a justificação acontece pela fé :


Gênesis 15.6 KJA :


Abraão creu no SENHOR, e isso lhe foi 
creditado como justiça.



Por isso resolva-se com a Bíblia e entenda o que lá está escrito.



Eu não resolvo com a bíblia, ela resolve .
KJA :

ROMANOS 3.27 :

Verso 27 :

Onde está pois a razão para tanto orgulho ? Foi completamente excluído !
Por qual lei ? Das obras ? Não, ao contrário, pela lei da fé. 


Romanos 4.16 : 

Por esse motivo, a promessa procede da fé, para que seja 
de acordo com a graça, afim de que a  promessa seja garantida
a toda a descendência de Abraão, não somente a que é da lei,
mas igualmente a que é da fé que Abraão teve.

Verso 18 : 

Abraão crendo, esperou contra todos os prognósticos desfavoráveis,
tornando-se, assim, pai de muitas nações, como ficou registrado a seu
respeito : 
"Assim será a sua descendência"


Verso 20 :

Mesmo considerando tudo isso, não duvidou nem foi incrédulo quanto
ao que Deus lhe prometera; mas, pela fé, se fortaleceu, oferecendo
glória a Deus,

Verso 22 :


Por essa razão, "isso lhe foi atribuído como justiça. 



Pires escreveu:










_Pires_
Então Tzaruch, Não quer ver isso , não é ? 

E você, não consegue ver o que está escrito no verso de Tiago 2:24 ?


Tiago não pode dizer que alguém é justificado pelas obras, porque
entra em contradição com o verso acima que diz o contrário. 


O verso diz Não vem das obras, para que ninguém se glorie.


Aparentemente há contradição não é ?  Porém não existe .  O que existe
é má interpretação, isso porque no verso 23 Tiago diz :  


Cumpriu-se assim, a Escritura que declara : Abraão creu em Deus ,
e isso lhe foi creditado como justiça, e ele foi chamado amigo de Deus.


Pires escreveu:Não vê que as obras servem para o homem se gloriar nelas ?

Veja lá se agora consegue ENQUADRAR o verso que
ainda não entendeu corretamente.


Porque, se Abraão foi justificado pelas obras,
tem de que se gloriarmas não diante de Deus.
-Romanos 4:2 ACF-


Por Abraão ter sido justificado pelas obras é que tem que se gloriar,
mas não o pode fazer diante de DEUS.

Não é o que diz as Escrituras : Diante de Deus ninguém 
é justificado pelas obras,


Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Verso 9 :

Não vem das obras, para que ninguém se glorie.


Não tinha ainda visto isso não ?

Acima tem a resposta. Diante de Deus ninguém pode ser declarado
justo pelas obras.


E quando é que vai aceitar que a bíblia diz claramente
que Abraão foi justificado pelas obras ?

Jamais, pois seria desconstruir a bíblia que em todo o contexto
ensina que a justificação é pela fé.


Bíblia King James Atualizada


Hebreus 11. 17 :

Pela fé, Abraão, no tempo em que Deus o expôs à prova, ofereceu-lhe Isaque como sacrifício; aquele que havia recebido as promessas estava mesmo a ponto de sacrificar seu unigênito,


Então Tzaruch, quer mais claro do que isso ?  Fé ou obra ?


Abaixo suas afirmações: 

Pires, deixe de enrolar,,[size=24] todos sabem que Abraão fez alguma coisa,[/size]
e por ela não se tornou aceitável a DEUS,


Isso mesmo, parabéns ! Essa é uma afirmação que está longe de ser herética,
pois expressa de forma clara o verso 3 :

Creu Abraão a  Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.


Já se sabe que foi pela fé,, 


Exato, as obras sem ela não aconteceria.


Pires_
Nada do que fez seria feito se não através da fé.

É,, 


Além disso, todos os personagens descritos em Hebreus 11 são
lembrados pela fé.



Hebreus 11 ACF :                                                                                                                                             


1  : Ora, a é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.
2 :   Porque por ela os antigos alcançaram testemunho.


4 : Pela fé Abel ofereceu a Deus maior sacrifício do que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala.


5 Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte, e não foi achado, porque Deus o trasladara; visto como antes da sua trasladação alcançou testemunho de que agradara a Deus.


6 Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.


7 Pela fé Noé, divinamente avisado das coisas que ainda não se viam, temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca, pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé.


8 Pela fé Abraão, sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.

17 Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito


31 Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos, acolhendo em paz os espias.
Assim, fica óbvio que nenhuma obra é feita sem fé. Para
existir, a primeira depende da segunda. Isso é inegável .
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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Out 2019, 18:56


Continuação da Resposta à Mensagem Nº349

Olá Pires.




Pires escreveu:E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..


__Pires__
Você tem fixação por contradizer a bíblia.

Você é que contradiz a Bíblia, e futilmente tenta negar o que 
está claramente escrito, sem falar que diz que é negação,
mas depois não consegue dizer que negação é essa.


Diga lá Pires,, do verso citado e daquilo que ficou escrito qual 
é a parte que contradiz a bíblia ?... consegue dizer por acaso ?


Você é que tem fixação em fazer acusações sem nada provar,
por isso não apontou nenhum erro, só soube apontar outro
verso onde faz interpretações erradas sobre o mesmo.

Pires escreveu:O verso abaixo não concorda com você.

Diga lá você, o que não está a concordar sobre o seguinte verso
e aquilo que de lá foi comentado ?



E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..




Não consegue apontar erros não ?


Pires escreveu:
ARC :
Hebreus 11.31 :
Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-


__Pires__
Suas palavras não estão acima da bíblia.

A sua interpretação e acusação é que não faz nenhum sentido...


Então vai citar o verso onde diz claramente que Raabe ACOLHEU em paz
os espias e por isso é que não pareceu ?



Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



O verso que você tenta dar um sentido errado é exatamente o verso que
diz COMO é que Raabe foi justificada pelas obras.

Por isso a sua interpretação errada não está acima nem da Bíblia
nem da verdade que todos podem ler nela escrita.


Pires escreveu:

Pires escreveu:_Pires_
E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-



__Pires__
Tiago diz também justificada pelas obras, porque a
fé vem primeiro, para então a obra acontecer.
É o que está escrito :

A sua "interpretação" foi um FALHANÇO TOTAL

_Pires_
Certo,

Evidentemente que é certo ter errado e continuar a errar na interpretação.

Pires escreveu:vamos comparar sua afirmação com o verso de Hebreus 11.31 :

Você primeiramente deveria comparar a afirmação com o verso em questão,
e dai apontar erros, em vez de interpretar outros versos erradamente 
e dai tentar apontar erros que não existem.

Pires escreveu: Afirmação do Tzaruch :  :     Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 

Verso da bíblia :
ARC :
Hebreus 11.31 :
Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-

Por qual motivo vem fazer acusações sem sentido ?


Por acaso esse comentário do que está escrito não é uma
afirmação do verso citado logo antes ?




E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


Raabe foi justificada PELAS OBRAS, 
e é isso MESMO que está escrito,
até diz como e quando isso aconteceu..



É o verso quem diz que Raabe foi justificada pelas obras,
já o que você cita de Hebreus mostra que essa justificação
foi quando ela escondeu os espias.

Não confunda o que está escrito com aquilo que fica comentado,
pois comentar não é afirmar nem tão pouco conversa própria.

Pires escreveu:Podemos ver que Tzaruch e a bíblia não estão de acordo. 

O que se pode ver é o seu desespero a citar versos que nem falam em justificação,
e depois comparar com aquilo que foi comentado e é exatamente o que está 
escrito no verso de onde veio o comentário.

Portanto, é você que não está de acordo com o que se pode ler, 
e deveria fazer atenção a esses erros tão claros que comente.


Pires escreveu:Em quem acreditar ?

E de igual modo Raabe, a meretriz,
não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários,
e os despediu por outro caminho?
-Tiago 2:25 ACF-


O certo é você e todos acreditarem nesse verso, pois é ele quem
diz na CARA e com todas as letras que Raabe foi justificada
pelas obras tal como foi também Abraão.


Pires escreveu:
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
-Tiago 2:21 ACF-


As obras provaram o que ?

Provam a fé,, e finalmente você aceitou que Abraão foi justificado pelas obras.

Porque isso é o que está escrito e até ao momento você não quer aceitar,
e também Raabe foi justificada pelas obras.

Pires escreveu: Que Abraão tinha fé.

Tinha, mas como está escrito na mesma página de Tiago,,
a fé sem obras é MORTA.

Pires escreveu:Romanos 4.3 :
Pois, que diz as Escrituras ? Creu Abraão a Deus, e isso lhe 
foi imputado como justiça.

agora só falta saber se aconteceu
por falta de atenção ou leitura


_Pires_
Exato, pois a bíblia é clara em dizer que Abraão foi justificado pela fé :

Por qual motivo você é teimoso ?, o verso que cita não fala de justificação.

Já o seguinte verso fala de justificação pelas obras,
você só precisa de ler a verdade escrita.


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-



Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé. 
-Tiago 2:24 ACF-



Será que não consegue ver que o homem é justificado
pelas obras tem o contexto sobre Abraão quando ofereceu
Isaque sobre o altar e essa obra o justificou ?

Pires escreveu:Gn 15 . 6 :
E creu ele no Senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.


Abraão ainda não tinha sido nem circuncidado, não
tinha nenhuma obra e Deus o tinha justificado.

E qual é o verso que tem para mostrar e provar isso ?

É que Gn 15:6 não fala de JUSTIFICAÇÃO,, isso é invenção sua.

Reparou que os versos de Tiago e outros falam de Abraão ser justificado 
pelas obras e você não cita nada que mostre o contrário ou que a
justificação tenha sido só pela fé ?


(continua)


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A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé - Página 24 Empty Re: A Salvação é pela graça, pela lei, ou pela fé

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Out 2019, 18:59


Continuação da Resposta à Mensagem Nº349

Olá Pires.




Pires escreveu:NADA DE NADA no contexto de Tiago coloca esse "TAMBÉM" a fazer qualquer
tipo de referência à fé,, faz sim é REFERÊNCIA a Abraão e á sua justificação.

_Pires_
Isso mostra total equívoco, 

O único equívoco é da sua parte, e isso porque faz interpretações
tendenciosas e a distorcer aquilo que está escrito na Bíblia.

Pires escreveu:pois Tiago fala de fé e obra.

E porque tem tanta dificuldade em citar o texto de Tiago para mostrar
que existe algum contexto para ser sobre fé e não sobre OBRA ?

Por acaso o "NÃO SOMENTE pela FÉ" consegue se ligar com o TAMBÉM ?


Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé
-Tiago 2:24 ACF-

O texto de Tiago mostra diretamente que Abraão foi justificado
pelas obras, já os versos 21 e 25 colocam o TAMBÉM a fazer 
uma referência direta à justificação pelas obras.


Pires escreveu:O Verso anterior,20, mostra isso :

Mas, ó homem vão, queres tu saber que a fé sem obras é morta ?

Você faz umas conversas meio sem sentido.....


Cita um texto que diretamente lhe diz que a fé sem obras é morta, 
e não consegue ver que o TAMBÉM é a fazer menção às obras ?

veja se entende a relação entre assuntos e contexto das duas frases...




__Versos 21 e 25__
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?
E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras, 
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?




Este é o contexto e fala de JUSTIFICAÇÃO PELAS OBRAS, o TAMBÉM é
referente a essa parte da conversa, e nos dois versos não está 
a falar nada de FÉ.

Ou seja, você está a inventar outros contextos.


Pires escreveu:Citação Tiago: 2:21 e 2:25__
Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?

E de igual modo Raabe, a meretriznão foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

Vamos responder aos dois questionamentos :


Pires, não perca tempo a responder ao que já está respondido
pelo próprio autor,, isso é uma pergunta retórica.

Pires escreveu:Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras,
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque?


Hebreus 11:8 :
Pela fé Abraão,sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu, sem saber para onde ia.

Se Abraão não tivesse fé, teria obedecido ? obviamente que não.

Olhe lá,, por acaso isso que diz está a responder a alguma coisa ?


Você está é a fazer uma outra pergunta que nem está sequer
dentro do foco do que é perguntado.


A pergunta é se Abraão foi ou não foi justificado pelas obras quando
ofereceu Isaque sobre o altar, a sua pergunta já está respondida
porque todos sabem que a fé foi provada pela obra que ele ia fazer.


Pires escreveu:O que se tem então ?  

Outra pergunta,,, mas responder ao que foi perguntado NADA de NADA.

Pires escreveu:obviamente a obra prova a existência da fé.

E olhe lá,, obviamente Abraão foi ou não foi justificado pelas obras ?


É essa a pergunta que você foge de responder..

Pires escreveu:Rm 4.3 :
Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, 
e isso foi-lhe imputado como justiça.


Isso não está a responder à pergunta que por acaso o autor já respondeu...


E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, 
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus. 
Vedes então que o homem é justificado pelas obrase não somente pela fé. 
-Tiago 2:23-24 ACF-



Se tivesse lido no mesmo contexto os versos de Tiago já teria percebido
que a justificação foi PELAS OBRAS e não somente pela fé.

Pires escreveu:
E de igual modo Raabe, a meretriz, não foi também justificada pelas obras,
quando recolheu os emissários, e os despediu por outro caminho?

Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos,
acolhendo em paz os espias.
-Hebreus 11:31 ACF-


_Pires_
Esse verso é óbvio :  Raabe não pereceu por que teve fé :


Pires,, você faz mal a si mesmo,, como é que pode negar coisas tão claras
até dos versos que você mesmo cita ?


Raabe teve FÉ,, mas só a fé seria morta, tanto seria a fé morta,
como Raabe teria sido morta com os incrédulos.


Portanto, Raabe não pareceu por causa da obra que fez,, 
e essa obra foi acolher os espias para se salvarem.

O verso em questão até diz que a justificação PELAS OBRAS foi quando ela
recolheu os emissários e os despediu por outro caminho.

E uma vez mais não respondeu à pergunta que citou,, 
porque sabe muito bem qual é a resposta.

Pires escreveu:a obra feita, ou seja, ter acolhido os espias,
demonstrou que tinha fé, pois sem esta a 
obra não teria acontecido. Isso é óbvio.

Você é lento Pires ?

É isso que tem ficado escrito sobre Raabe e sobre Abraão, ambos foram justificados
pelas obras que mostraram que eles tinham fé.


A fé levou eles a praticarem essas obras, e por elas (obras) foram justificados,
e é isso que não quer deixar entrar no seu entendimento.

Pires escreveu:Meus irmãos,
que aproveita se alguém disser que tem fé, e não tiver as obras?
Porventura a fé pode salvá-lo?
-Tiago 2:14 ACF-


Aqui se pode ver e confirmar que só a fé não teria salvo Raabe da morte com
os restantes de Jericó, ela se salvou porque fez a OBRA de acolher os espias.


__Pires__
E porque a obra foi feita ? 

Mas você por acaso já aceita que a obra foi feita ?

Todos sabem que foram essas obras que justificaram tanto Raabe
quanto Abraão, e as obras mostraram que eles tinham fé.

Porque sem essas obras a fé seria MORTA.


Pires escreveu:Teria acontecido sem a fé ? 

Claro que não, mas entendeu que as obras aconteceram ou não quer aceitar isso ?


Pires escreveu:A conclusão óbvia é que sem a fé
a obra não teria acontecido.

Claro, mas a parte que você não quer que seja óbvia mas está escrita
é que por ter acontecido essa obra por ela Abraão foi JUSTIFICADO.

Uma coisa está ligada à outra, e a FÉ sem obras é MORTA.


Então disse: Não estendas a tua mão sobre o moço, 
e não lhe faças nada; porquanto agora sei que temes a Deus, 
e não me negaste o teu filho, o teu único filho. 
-Gênesis 22:12 ACF-

Foi nesse momento que a obra justificou Abraão, foi por ele ir oferecer
o seu filho Isaque que demonstrou que era uma fé VIDA.


Pires escreveu:A obra serve para provar que existe fé.

Sério ?,, só agora é que você conseguiu compreender isso ?

E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, 
e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus. 
Vedes então que o homem é justificado pelas obrase não somente pela fé. 
-Tiago 2:23-24 ACF-

Dai que está escrito que Abraão foi justificado PELAS OBRAS, 
e não somente pela FÉ.


Pires escreveu:E o assunto da "fé" continua no texto e no contexto.
A fé de Abraão seria morta sem a obra,


_Pires_
Sem a obra não seria possível saber que Abraão tinha fé .

Ao fim deste tempo todo já percebeu isso ?

Finalmente já percebeu que Abraão e Raabe fizeram cada qual uma
obra que os justificou ?


Veja se entende Pires, COM ESSA OBRA Abraão foi justificado.



Pires escreveu:Elas (obras) servem para mostrar a fé.


Bem vês que a fé cooperou com as suas obras, 
e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada. 
-Tiago 2:22 ACF-

Servem, e igualmente pelas obras a fé foi aperfeiçoada.


E pelas obras Abraão foi JUSTIFICADO.


Pires escreveu:ele não seria justificado, mas atendendo
ao que está escrito você pode ler que Abraão 

foi de fato justificado pelas obras.

_Pires_
Ninguém pode ser justificado por obras :

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

Está escrito com todas as letras que Abraão foi justificado pelas obras,
e por isso pode se gloriar, mas não o pode fazer perante DEUS..

Por isso é que não foi justificado segundo a graça mas sim segundo 
a dívidaporque é justificação por OBRAS.


Pires escreveu:Ef. 2,8,9 :
Porque pela graça sois salvos, por meio 
da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Verso 9 :
Não vem das obras, para que ninguém
se glorie.


E ai,, percebeu agora porque está escrito que Abraão 
pode se gloriar mas não pode se gloriar diante de DEUS ?


Pires escreveu:Abraão foi JUSTIFICADO pelas OBRAS, e é isso que está escrito, coisa que
nem você, nem ninguém tem como mudar porque já aconteceu.


_Pires_
Certo, 


Sério ?,, ao fim deste tempo todo você dá um "CERTO" em como Abraão foi
justificado pelas obras assim como Raabe ?


Pires escreveu:agora vamos ver a bíblia :


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

E este verso não é a bíblia Pires ?


Pires escreveu:Gn.15.6 :
E creu ele no senhor, e foi-lhe imputado isto por justiça.

Rm 4.3 :
Pois, que diz a Escritura ? Creu Abraão a Deus, 
e isso lhe foi imputado como justiça.


Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, 
quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? 
-Tiago 2:21 ACF-

Vedes então que o homem é justificado pelas obras, 
e não somente pela fé. 
-Tiago 2:24 ACF-

A não ser que você não veja,, mas se ver vai conseguir ler,
e entender, que o homem "Abraão" foi justificado pelas OBRAS.


Pires escreveu:Hebreus 11.8 :
Pela fé Abraão sendo chamado, obedeceu, indo para um lugar
que havia de receber por herança; e saiu sem saber para onde
ia.

Abraão obedeceu porque acreditou em Deus. 

Sim, mas se tivesse tido só FÉ seria uma fé morta, tal e qual Raabe se
tivesse tido só fé sem esconder os espias ela teria morrido.

Pires escreveu:Antes de qualquer obra é preciso ter fé. Óbvio.


Não tanto Pires, leia com atenção e irá perceber que não é assim "óbvio" como diz.


Não como Caim, 
que era do maligno, e matou a seu irmão. E por que causa o matou? 
Porque as suas obras eram más e as de seu irmão justas. 
-1 João 3:12 ACF-


Porque os magistrados não são terror para as boas obrasmas para as más. 
Queres tu, pois, não temer a potestade? Faze o bem, e terás louvor dela. 
-Romanos 13:3 ACF-


Não inclines o meu coração a coisas más, a praticar obras más, 
com aqueles que praticam a iniqüidade; e não coma das suas delícias. 
-Salmos 141:4 ACF-


Existem as MÁS OBRAS que não precisam de FÉ como afirma.



Rudi
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Mensagem por Rudi em Dom 13 Out 2019, 23:20

Tzaruch escreveu:

Resposta à Mensagem Nº160

Olá Rudi.




Rudi escreveu:Escreveste na mensagem 106:

   Tzaruch escreveu:
Porque a graça de Deus se há manifestado,
trazendo salvação a todos os homens,
-Tito 2:11 ACF-


Este verso é igualmente claro falando da manifestação da graça,
e é esta graça que trás a salvação a todos os homens.
   
Portanto antes de CRISTO não havia graça no mundo nem havia salvação.

_Rudi_
Estás a dizer 

Não Rudi, o Tzaruch de si mesmo não está a dizer NADA, ele está
sim a repetir o mesmo que está escrito e todos podem verificar.

(que você entretanto não tinha citado por inteiro)

Rudi escreveu:que antes de Jesus encarnado não existia salvação?

Veja os seguintes textos...,, já que não viu nem citou o outro
antes que continha o contexto da conversa e que ficou ocultado


Portanto, tudo sofro por amor dos escolhidos, 
para que também eles alcancem a salvação 
que está em Cristo Jesus com glória eterna. 
-2 Timóteo 2:10 ACF-



Porque Deus não nos destinou para a ira, 
mas para a aquisição da salvação
por nosso Senhor Jesus Cristo
-1 Tessalonicenses 5:9 ACF-




Da qual salvação inquiriram 
e trataram diligentemente os profetas 
que profetizaram da graça que vos foi dada, 
-1 Pedro 1:10 ACF-



Porque a lei foi dada por Moisés; 
a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo. 
-João 1:17 ACF-



E, sendo ele consumado,
veio a ser a causa da eterna salvação
para todos os que lhe obedecem;
-Hebreus 5:9 ACF-




Que nos salvou, 
e chamou com uma santa vocação; 
não segundo as nossas obras, 
mas segundo o seu próprio propósito 
e graça que nos foi dada em Cristo Jesus 
antes dos tempos dos séculos; 
E que é manifesta agora pela aparição 
de nosso Salvador Jesus Cristo, 
o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida 
e a incorrupção pelo evangelho; 
-2 Timóteo 1:9-10 ACF-



Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo
sobre todos os homens para condenação,
assim também por um só ato de justiça veio a graça
sobre todos os homens para justificação de vida.
-Romanos 5:18 ACF-




Que já chegou a vós, 
como também está em todo o mundo; 
e já vai frutificando, como também entre vós, 
desde o dia em que ouvistes e conhecestes 
a graça de Deus em verdade
-Colossenses 1:6 ACF-




Porque a graça de Deus se há manifestado,
trazendo salvação a todos os homens,
-Tito 2:11 ACF-



Todos eles apontam claramente que sem haver graça no AT
não havia salvação nesse antigo testamento.


Entretanto, e se discordar, cite cada um desses versos e mostre
explicando em como já existia graça e salvação no AT.


Rudi escreveu:Desculpe minha falta de atenção, pois a leitura do tópico é longa,
mas já respondeste a pergunta do tópico?

Eventualmente não, porque quem dá essas respostas são os textos Bíblicos.



Porque pela graça sois salvos
por meio da fé; e isto não vem de vós, 
é dom de Deus. 
-Efésios 2:8 ACF-


Como o texto acima diz,, somos salvos pela graça,
mas por meio da FÉ,, onde uma coisa sem a outra
não "funciona".




E adianta mais esse texto,, esta FÉ e esta graça não vem
de nós,, é DOM de DEUS, ou seja, não pense que tem
FÉ porque quer,, é DEUS quem lhe dá essa FÉ.


Os seguintes textos dão mais clareza para que fique mostrado
que somos salvos pela graça por meio da FÉ, e que tudo isto
só acontece na Nova Aliança pelo sangue de CRISTO.



Seja-vos, pois, 
notório que esta salvação de Deus 
é enviada aos gentios, 
e eles a ouvirão. 
-Atos 28:28 ACF-



Esta, seguindo a Paulo e a nós, 
clamava, dizendo: Estes homens, 
que nos anunciam o caminho da salvação
são servos do Deus Altíssimo. 
-Atos 16:17 ACF-



Homens irmãos, filhos da geração de Abraão, 
e os que dentre vós temem a Deus, 
a vós vos é enviada a palavra desta salvação. 
-Atos 13:26 ACF-



Em quem também vós estais, 
depois que ouvistes a palavra da verdade, 
o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, 
fostes selados com o Espírito Santo da promessa. 
-Efésios 1:13 ACF-



Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, 
segundo a fé dos eleitos de Deus, e o conhecimento da verdade, 
que é segundo a piedade, Em esperança da vida eterna, a qual Deus, 
que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; 
Mas a seu tempo manifestou a sua palavra pela pregação que 
me foi confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador; 
-Tito 1:1-3 ACF-



orque eu, pela lei, estou morto para a lei, para viver para Deus.
Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em mim;
e a vida que agora vivo na carne, vivo-a na fé do Filho de Deus, o qual me amou,
e se entregou a si mesmo por mim.
Não aniquilo a graça de Deus; porque,
se a justiça provém da lei,
segue-se que Cristo morreu debalde.
-Gálatas 2:19-21 ACF-



Pois que?
Pecaremos porque não estamos debaixo da lei,
mas debaixo da graça?
De modo nenhum.
-Romanos 6:15 ACF-



E o anjo lhes disse: 
Não temais, porque eis aqui vos trago novas 
de grande alegria, que será para todo o povo
Pois, na cidade de Davi, 
vos nasceu hoje o Salvador, 
que é Cristo, o Senhor. 
-Lucas 2:10-11 ACF-


E em nenhum outro há salvação, 
porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, 
dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos. 
-Atos 4:12 ACF-



E se você novamente discordar dos versos citados, cite cada um e mostre
onde e como eles provam que já havia salvação no AT...

É que todos apontam essa salvação para JESUS que só veio no NT.




Porque, se os que são da lei são herdeiros
logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. 
-Romanos 4:14 ACF-


E para finalizar, ainda teria que refutar esse ultimo texto,
o qual RETIRA qualquer ideia que a salvação tenha vindo 
ao mundo antes de JESUS CRISTO ser consumado.



Olá Tzruch, graça e paz.


Pode esclarecer estas dúvidas?


1- Como depois de fazer tamanha afirmação que no AT ninguém se salvou, agora afirma categoricamente que foram por obras? ( muitos deles )


2 - Quais as obras que Raabe, uma pagã, prostituta e mentirosa fez para merecer a salvação por obras?


3 - No texto acima também afirma categoricamente que somos salvos pela graça, sem obras, depois da morte de Cristo, e Tiago escreve aos Cristãos da Dispersão, aos irmãos, ou seja, depois da morte de Cristo, então estes são salvos pelas obras também?

Tzruch escreveu:Todos eles apontam claramente que sem haver graça no AT
não havia salvação nesse antigo testamento.


Entretanto, e se discordar, cite cada um desses versos e mostre
explicando em como já existia graça e salvação no AT.

----------------------------------------------------------------------

Como o texto acima diz,, somos salvos pela graça,

mas por meio da FÉ,, onde uma coisa sem a outra
não "funciona".




E adianta mais esse texto,, esta FÉ e esta graça não vem
de nós,, é DOM de DEUS, ou seja, não pense que tem
FÉ porque quer,, é DEUS quem lhe dá essa FÉ.
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Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Out 2019, 23:42


Olá Rudi.


Rudi escreveu:Pode esclarecer estas dúvidas?
1- Como depois de fazer tamanha afirmação que no AT ninguém se salvou, agora afirma categoricamente que foram por obras? ( muitos deles )
2 - Quais as obras que Raabe, uma pagã, prostituta e mentirosa fez para merecer a salvação por obras?
3 - No texto acima também afirma categoricamente que somos salvos pela graça, sem obras, depois da morte de Cristo,
e Tiago escreve aos Cristãos da Dispersão, aos irmãos, ou seja, depois da morte de Cristo, então estes são salvos pelas obras também?

De novo você a pedir para as suas dúvidas serem esclarecidas e não se lembra
do que lhe foi perguntado e você até agora ainda não esclareceu ?


Desta vez será ao contrário, primeiro você esclarece algumas coisas que está em falta,
depois terá então a resposta a essas perguntas.





Responda a este ponto das msn Nº319+320.


-----------------------319--------------------
Rudi escreveu:
Tem alguma regra que pune caluniadores?

Mas quem é o caluniador afinal ?


----------------------320-------------------------------

Rudi escreveu:
Mas fazer falsa afirmação, isto é contra regras, e contra a Bíblia.

Efetivamente que sim, agora só falta é você apontar quem foi o caluniador que
fez a falsa afirmação,, para que as regras sejam aplicadas.



Comece por esclarecer isso se faz favor.

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Mensagem por Rudi em Dom 13 Out 2019, 23:56

Olá Tzaruch,

com tu mesmo disseste, não ha regra que obrigue a responder.

Mas basta ver onde escrevi, que a resposta já lhe foi dada.

Agora, não respondendo suas contradições, estás afirmando que estás em erro, e grande erro.


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