Jesus é Onisciente

Noberto escreveu:Sei disso. Mas acontece que você não provou que estava certo. Que há sim as postagens que eu, como Administrador não encontrei lá no outro tópico.

Pense bem...

Eu disse que a ideia do Único apresentada pelo Clayton eu já postei muita coisa falando disso...

Não tente especificar uma postagem mas lembre-se que me referia a ideia de Único e não uma postagem especifica sobre algo do Único...

Com respeito a esta ideia usada em muitas situações eu já tinha falado muito e foi por isso que disse que era repetida e que os outros podiam reler...

Não isolei um caso mas quando ele postou algo levantando novamente a questão do Único eu disse aqueles coisas não falando daquela postagem em si mas da ideia de Único que sempre usa...

Eu não disse de uma postagem especifica pois não respondi aquela porque a ideia ali do Único se repetiu e eu já havia falado muito sobre esta ideia.....

Por isso não tenho que pedir desculpas quando não devo...
Estou sendo sincero e não correm o risco de cometer injustiça ao dizer que estou mudando a postura do possa pensar que eu tenha dito antes...

Isso sim seria desonestidade minha....

Mas quanto a isso estou sossegado...

Abraços..!

Gilcimar diz:

Minha missão esta acabando neste tema porque o objetivo está sendo alcançado......
"Muitos" que estavam balanceados hoje se firmaram...

e

Eu já disse que o meu sincero objetivo já foi alcançado e minha missão está acabando.....
Ainda posso postar algumas coisas neste tema mas os balanceados já se firmaram e este era meu objetivo...



A despeito de isto ter sido desejado nas escrituras:

Para que todos os povos da terra saibam que Javé é Deus, e que não há outro.
1 Reis 8:60

Os muitos ex-balançados citados pelo Gilcimar que também fazem parte dos povos da terra, e com o cumprimento da missão do Gilcimar, firmaram-se em:

Há outro Deus. Jesus, (+ o Espírito Santo)




A despeito de as escrituras terem dito:

Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria?
Números 23:19

Os ex-balançados citados pelo Gilcimar, com o cumprimento de sua missão, firmaram-se em:

Deus não era homem mas tornou-se.






A despeito de as escrituras dizerem que Deus é imortal:

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém.
1 Timóteo 1:17

Os muitos ex-balançados citados pelo Gilcimar, com o cumprimento de sua missão, firmaram-se em:

A imortalidade de Deus pode ser revertida em mortalidade, e a partir dai, o imortal torna-se mortal e morre.






A despeito de Deus ter dito:

Lembrai-vos das coisas passadas desde a antiguidade; que eu sou Deus, e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim.
Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.
Isaias 46:9-10

Os ex-balançados citados pelo Gilcimar, e com o cumprimento de sua missão, firmaram- se em:

Há outro Deus sim com estes atributos, só que ele, apenas por um tempo, não os possuía, por isto ele ter dito: "daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, nem o Filho, senão o Pai(Deus que disse anunciar o fim desde o princípio)".






Agora meu maior pesar:

Jesus orou por um determinado entendimento, e condicionou a vida eterna a este determinado conhecimento, dois deveriam ser conhecidos, mas Jesus destacou que um exclusivamente deveria ser conhecido de determinada maneira:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só(Pai), por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
Jo 17:3

Lamento que mesmo depois de o próprio Jesus ter orado por isso, os muitos ex-balançados citados pelo Gilcimar, com o cumprimento de sua missão, firmam-se em:

A vida eterna consiste em conhecer o Pai, o Filho e o Espírito Santo como o único Deus verdadeiro





A Graça e paz.

Clayton....


Teu ponto de vista não firmou os Trinitarianos balanceados e nem foi suficiente para os levar a aceitar o Unitarismo mas as postagens foram analisadas por todos e cada um tirou suas conclusões e esses já se posicionaram...

Quanto a esses minha missão acabou ....

Quem é você e eu para julgarmos a sinceridade destes...

Logo quanto a estes não tenho mais Responsabilidades a não ser que apareçam outros....

Agora não adianta o que você pensa se os outros sinceramente não consegue pensar como você e mesmo que você diga sinceramente que tu prega a verdade Bíblica esses podem discordarem de você e não porque voluntariamente desprezem a Bíblia por consciência mas porque a entende sinceramente de outra forma.....


Noberto...


Se quiser se juntar com aqueles que fazem mal Juízo de mim fique a vontade pois já não me importo mais com isso...

Basta que eu tenho a consciência limpa diante de Deus ...

Logo o Juízo que devo temer é o de Deus e não o de vocês....

Não tenho preocupação com que pensam de mim ....

Não devo esclarecer mais nada a ninguém que eu pensa que devo...

Se eu visse ou entendesse assim eu já o teria feito....

Abraços querido..!

Quem é você e eu para julgarmos a sinceridade destes...


Com sinceridade podemos entender as coisas da maneira certa, assim como com sinceridade também podemos entender as coisas da maneira errada. Não estamos (nem você nem eu) julgando a sinceridade de quem quer que seja aqui, mas aqui neste campo de debates, obrigados estamos a apontar o erro de entendimento dos outros, principalmente num assunto desta magnitude, e com sinceridade e ciência estão estes que se firmaram com sua ajuda de que embora eles entendam que Deus é uma composição de três pessoas, a oração que Jesus fez foi para que eles entendessem que Deus é uma só destas pessoas.

Penso que com sinceridade eles aceitam que o entendimento deles não é o que Jesus orou para que eles tivessem.


Graça e paz.

Clayton escreveu: Com sinceridade podemos entender as coisas da maneira certa, assim como com sinceridade também podemos entender as coisas da maneira errada.

 De qualquer forma cada um dos lados vai dizer que o outro está errado mesmo que acreditam na sinceridade  um do outro....

 É isso que tem acontecido.....

 Cada um dos lados  diz que o outro está errado e dizem que é a Bíblia que diz isso....

 Por esta razão é que eu digo que minha missão acabou neste tema...

 O resto acontece  em Off com os mesmos exceto se os amigos Unitaristas  trazerem Argumentos e abordagens novas  que deixarem estes novamente balanceados...

 Pode ter certeza que acreditamos sinceramente que estamos certos e quem disse que estamos errados é os Unitaristas  pois não entendemos as coisas como estes apesar destes dizerem que é a Bíblia.....

 Todos falam as mesmas coisas daquilo que creem....( Que é  verdade e  tem apoio Bíblico..)

 Fique na paz querido..

 Obrigado pela contribuição que tem dado para este tema nos levando a ler mais as escrituras e raciocinar e relacionar os textos......

 Abraços..!

--

A questão é que todos nós ou pelo menos a maioria, unitaristas, conhecemos o lado trinitariano e já fomos grandes defensores desse dogma assim como também já fui do dízimo, do inferno, etc.

Já, os trinitarianos não conhecem o outro lado da moeda.

Quem é que, por conhecimento, tem uma maior capacidade de dizer o que é contraditório ou não?
Aquele que só defende um lado, ou aquele que já defendeu os dois?

Claro que não passamos por donos da verdade, de maneira nenhuma!
Assim como o trinitariano não passa.
E é justamente por não nos acharmos donos da verdade, que humildemente estudamos o unitarismo, sem preconceitos e sem preceitos, e reconhecemos sua veracidade.

.
Gilcimar,

Não pretendo fazer mal juízo de ti, mas sim lhe dá a oportunidade de me mostrar sua sinceridade e, acima de tudo humildade em indicar as respostas aos questionamentos do Clayton Lima que você afirmou existir ou, não havendo essas respostas no tópico, simplesmente explicar que foi um equívoco da sua parte ou outro esclarecimento.

Você está num fórum e na minha opinião deve sim satisfação para nos esclarecer em comprovação ao que você vem afirmar.

E suas seguintes declarações não lhe isenta de responsabilidade de esclarecer-nos:

"Basta que eu tenho a consciência limpa diante de Deus ..."

"Logo o Juízo que devo temer é o de Deus e não o de vocês...."

"Não tenho preocupação com que pensam de mim ...."

"Não devo esclarecer mais nada a ninguém que eu pensa que devo..."

Não gostaria de ter decepções contigo. Por isso peço que responda ao questionamento do Administrador.

E o melhor lugar para responder é lá no tópico, onde está registrado hoje, a reiteração de oportunidade para você esclarecer.

Não tratarei deste assunto aqui.

Então, vá lá no outro tópico, clicando no seguinte link e confira a oportunidade que foi concedida pelo Administrador:

http://www.forumevangelho.com.br/t3694p945-#57455

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Noberto...


Já postei tanta coisa sobre a ideia do Único...

Não preciso ficar repetindo-as exceto se parecer algo novo...


Vou te lembrar um detalhe:

Lembra quando eu postei sobre a matemática Unitarista ?

Não vou me alongar novamente com Clayton sobre as mesmas coisas de antes....

Não preciso repostar nada para provar minha sinceridade...

Se quiserem duvidar dela fique a vontade.....

Me desculpe mas não adianta insistir....

Se eu tiver consciência que tenho que postar alguma coisa novamente o faria....

Fique na paz...!

Depende de qual Jesus você está falando.
 
Se for do Jesus histórico, que existiu há dois mil anos atrás - NÃO
Se for do Jesus eterno (Hb 13.8) - SIM
 
A deidade de Jesus só pode ser compreendida pela mente carnal se a pessoa nascer de novo. O problema dos evangélicos está claramente na imaturidade e na forma que leem a Bíblia. Uma história que se passou nos tempos diluvianos, de Moisés e cia, ou da manjedoura e a crucificação pode ser simplesmente um registro de fatos ou um evento cotidiano que se repete em nossos dias com a mesma proporção.
 
Há dois mil anos, Deus (não a trindade) gerou um filho. Isso é fato!!
Esse filho - nasceu, cresceu e morreu - como qualquer outro ser humano. Esse ser humano gerado com exclusividade pelo Deus Eterno único e imortal serviu para um propósito que já foi cumprido. Após ressuscitá-lo, Deus o fez Senhor e Cristo - ou seja - esse homem mortal feito menor que os anjos passou inteiramente a ser o Deus todo-poderoso, já que Deus tem o poder de sujeitar tudo que existe conforme o seu propósito. O Jesus de hoje é o Deus todo-poderoso, que possui todo o poder nos céus e na terra e que não divide no momento sua glória com mais ninguém.
Agora, quem vive somente de historinhas bíblicas, vai estar apontando somente para - ELE - mas quem traz Jesus em cena em nossos dias - aponta para o - EU - ou seja, quem é o filho de Deus hoje? Jesus de Nazaré foi filho de Deus há pouco menos de dois mil anos e foi o primogênito dos que serão transformados, como EU e os demais eleitos que são revelados pessoalmente pelo próprio espírito santo de Jesus.
 
A mente carnal vê Jesus antes e depois da cruz da mesma forma, mas os escolhidos e revelados pela Mensagem da hora, compreendem perfeitamente essa distinção. Antes da cruz - Jesus era totalmente humano - depois da Cruz ele se revelou sendo o próprio Deus. Não é o fato de Deus ter colocado uma roupa de carne que fez Dele diferente, mas o fato de poder sujeitar todas as coisas como quer, fazendo assim do que é mortal e perecível em eterno. O homem que nasceu de mulher numa manjedoura foi o berço da deidade. O Deus maior que a própria eternidade, criou o tempo, gerou um corpo humano e após matá-lo numa cruz, o transformou para ser sua eterna morada física. Muitos leitores da Bíblia costuma citar as escrituras que falam de Jesus na forma humana como se ele estivesse nessa forma até hoje. De certa forma, como disse o profeta William Branham - estão crucificando Jesus outra vez - mas quando o rejeitam para ficar com dogmas promovido pelos hereges.
 
De qualquer forma, essa confusão religiosa acerca da pessoa de Jesus é culpa dos ditos "teólogos" que mais se preocupam em VENDER idéias do que aprender mais de Deus e se converterem.
 
Portanto, Jesus antes da cruz não era onisciente, mas o Espírito que habitava nele em toda a plenitude era e é, pois é o Espírito Santo de Deus que em nossos dias é enviado pelo próprio Jesus.
 
Para os trinitarianos a compreensão da deidade é loucura, pois são inclinados ao politeísmo, mas para os cristãos revelados a fórmula da manifestação divina é simples:
 
A mesma água que está nos mares e oceanos é a mesma que sai na torneira. Se congelar uma porção de água, o gelo será a mesma água mas numa forma diferente. Se aquecer a água numa certa temperatura, vai virar vapor, mas sendo a mesma água. Líquido, sólido e gasoso não são três pessoas, mas a mesma composição em etapas diferentes - H2O.
 
Como só Deus é perfeito, Ele criou tudo de bom, mas colocou uma manchinha preta no papel branco para diferenciar Dele a sua criação. Isso não é uma segunda pessoa na sua criação, mas uma forma adequada para mostrar que Só o Deus único é perfeito e tudo que criou é mera projeção secundária, desde a primeira palavra até a eternidade, na qual é Pai e foram feitos para a sua glória.
 
Para concluir: experimenta ficar mil anos clamando em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo? Vai acontecer o mesmo que faziam os seguidores de Baal diante de Elias. Mas clama em nome de Jesus pra ver a resposta? A resposta é imediata para os que tem fé.
 
Inclusive - só Jesus perdoa pecados - mas o Espírito Santo não.
 
Um irmão nosso disse: "Deus é pai de todos, mas nem todos são filhos de Deus." (Ir Walter Melo). Que verdades contém nessa afirmação? Que somente os que nasceram em Cristo e creram no seu nome receberam o direito de serem feitos filhos de Deus - o resto são meros enteados sem revelação do nome do próprio Pai.

Célio:

Depende de qual Jesus você está falando.

Se for do Jesus histórico, que existiu há dois mil anos atrás - NÃO
Se for do Jesus eterno - SIM


Existe só um Jesus, certo?

Você quer dizer portanto pelo que eu entendi, que o Jesus eterno passou a existir quando ele recebeu todo o poder, ou seja: na extinção do Jesus histórico passa a existir o Jesus eterno. Correto?



Graça e paz.

Prezados,

Na mensagem n. 183, escrevi o seguinte texto, questionando o porquê das conclusões de existir uma TRINDADE na criação.  

Minhas questões foram as seguintes:

Aonde encontramos a trindade no relato de Gênesis, está escrito isto ou tu deduziu? se foi uma dedução partiste de qual premissa para balizar este raciocínio? Existe alguma escritura afirmando nos textos abaixo, que o ocorrido foi decorrência de ação de uma trindade?
Podes detalhar o contexto da escritura encontrada em Isaías 6:8?  

Os textos utilizados para argumentar que existisse uma trindade na criação são os abaixo descritos.  

01) No princípio criou Deus o céu e a terra. Gênesis 1:1 (Ação da Trindade)
02) E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra. Gênesis 1:26 (Ação da Trindade)
03) Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22  (Ação da Trindade)
Eia, desçamos e confundamos ali a sua língua, para que não entenda um a língua do outro. Assim o Senhor os espalhou dali sobre a face de toda a terra; e cessaram de edificar a cidade. Gênesis 11:7-8 (Ação da Trindade)
Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim. Isaías 6:8 (Ação da Trindade) Esse último verso em Isaías explica muito bem: Deus o Pai concebeu um projeto de salvação para o Homem. Quem se ofereceu para dar a vida foi Deus o Filho, e quem agiu na operação do projeto foi o Deus Espírito Santo.

A minha resposta veio na postagem de número 184, de autoria do Tiago:

Prezado Márcio,

Quanto à pergunta qual premissa para balizar o raciocínio da operação da trindade em Gênesis 1:1:

Primeiramente, consideremos que Jesus fez todas as coisas
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3
Consideremos que Espírito de Deus se movia sobre a face das águas. Gênesis 1:2
Consideremos que Jesus disse: Eu e o Pai somos um. João 10:30
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; João 5:19

É só juntar os ensinos acima. sem contar a pluralidade dos textos mencionados anteriormente:
desçamos e confundamos....
Eis que o homem é como um de nós...

Descerei agora, e verei se com efeito têm praticado segundo o seu clamor, que é vindo até mim; e se não, sabê-lo-ei. Gênesis 18:21

Uma certa hora Deus revela a moisés a escrever no Plural e depois no singular, como que querendo mostrar alguma coisa.

Sobre a resposta enviada acima, comento as afirmações grifadas:

"Primeiramente, consideremos que Jesus fez todas as coisas": Deus fez todas as coisas, Cristo é o verbo, a ação, o mover de Deus. Deus fez tudo Cristo é o instrumento de Deus para a Criação de todas as coisas. João 1:1 e Genesis 1:1.

"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez". Sim pois o verbo é o instrumento de Deus. Porém, onde deduzo haver trindade aqui? Nesta colocação e na anterior não respaldam a conclusão de uma trindade agindo.

"Consideremos que Espírito de Deus se movia sobre a face das águas". A afirmação não implica na atuação de uma terceira pessoa no processo. Esta colocação não faz alusão mínima, ainda que somada com as colocações anteriores de que haja a ação de três neste episódio.

"Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai": Se o filho não pode fazer nada, então como fez tudo que está relacionado em Hebreus? Está claro a autoria, responsabilidade e delegação das coisas entre Deus Pai e seu filho. Este verso também não leva a conclusão de existir uma trindade, nem isoladamente e nem considerando as colocações anteriores.

"É só juntar os ensinos acima". ... Opa, aqui a coisa começa e ficar estranha. Não é simplesmente sair juntando as coisas e de repente.... bingo.... era a TRINDADE.    

As premissas apresentadas e utilizadas para se concluir tratar-se de uma trindade, nem de longe levam a este tipo de conclusão.

Para concluir tratar-se de uma TRINDADE, eu teria que ir além do que o texto está dizendo, e inferir alguma noção ou idéia que os textos apresentados não estão afirmando.

Márcio

Respondendo a mensagem n. 195

Márcio escreveu:
Argumentas usando as escrituras e quando as contra argumentações se utilizam das mesmas escrituras, então não é um argumento válido. Este tipo de pensamento abre um precedente para se avaliar o assunto por critérios próprios e a avaliação do que a escritura está dizendo fica em segundo plano.

Rasabino Escreveu:
Acerca da minha fé não existe argumento bíblico para a fundamentar. Minha fé não se apoia nas escrituras. Não conheço Jesus por que li nas escrituras algo a respeito. Jesus se revela a mim pelo Espírito Paterno, sem escritura.

Então no presente assunto, onde se requer base escriturística para se afirmar, corroborar, refutar ou negar argumentos, sua argumentação se dará em um campo somente de idéias pessoais suas e que não terão implicação conclusiva acerca do tema proposto.  

Será sempre uma opinião particular que para fins de avaliação do assunto não trará conclusões objetivas, concretas e sólidas pois não se estará levando em consideração a escritura e contextos envolvidos.

Márcio

Respondendo a mensagem n. 196

Márcio disse e reafirma: Incrível como visão Trinitária é desprovida de qualquer lógica, razão ou bom senso.
Tiago responde: A Palavra nos mostra que o homem pode abandonar os ensinos de Cristo por não entender a lógica, razão ou bom senso do projeto de Salvação.

Não vi até o momento uma Exegese consistente para a argumentação trinitária. Quando afirmo e aqui novamente estou reafirmando que não existe lógica, razão ou bom senso no argumento trinitário, estou provando biblicamente (você pode conferir em várias postagens anteriores sobre o assunto), que as construções feitas para se validar o dogma da SANTÍSSIMA TRINDADE, tomam como alicerces premissas falsas, capengas, que não passam pelo critério lógico nem encontram embasamento escriturístico para as afirmações decorrentes destas. O problema da falsa premissa é que mais na frente no desenvolver do argumento ela acaba por in alidar toda a linha de raciocínio.

Isto não tem nada a ver com "abandonar os ensinos de cristo" ou "entender o projeto de salvação", não há nada a ser espiritualizado aqui.        

Textos como o que citaste abaixo:

Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. Porque a minha carne verdadeiramente é comida, e o meu sangue verdadeiramente é bebida. João 6:54-55 (...) Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com ele. João 6:66

Ou

Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? Pode, porventura, tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer? João 3:4
(...) Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes isto? João 3:10.

Em nada tem a ver com boa ou má EXEGESE. Você quer balizar um argumento utilizando uma espiritualização que não acrescenta nada ao assunto.

Ora, as escrituras também nos mostram que um homem pode ser, pela lógica, razão ou bom senso, mestre nas escrituras, contudo não entender as maravilhas do projeto de Salvação.

Primeiro: O assunto aqui é salvação?
Segundo: Você é por acaso desprovido de alguma faculdade que lhe impeça de utilizar o seu raciocínio ou lógica? Você e eu temos capacidade de compreensão e avaliação, assim como tinha o Nicodemos, existia um contexto envolvido naquela discussão de joão 3:10, que não cabe nem a mim nem a você hoje, neste instante. De igual forma, o texto que apresentaste de II Pedro 3:15-16.

Não adianta formar construções e formular hipóteses de que textos são difíceis de entender, porque eles não são difíceis, muito pelo contrário.
Também não é um bom caminho, jogar a questão para o lado do desconhecido e se esconder das informações como se elas não existissem.        

Observe que tomasse como premissas verdadeiras todas as questões acima, que estou mostrando-lhe não serem pertinentes à nossa avaliação e com estas premissas tiraste a seguinte conclusão:  

"Logo, o homem que se firma apenas na, lógica,razão ou bom senso da LETRA das escrituras, fica sem saber como DISCERINÍ-LA NO ESPÍRITO."

Obviamente esta resposta não tem coerência.
Por acaso tu fazes avaliação de textos/informações/argumentações sem fazer uso do teu raciocínio?
Ou quem sabe nos textos que lhe são dirigidos não existe "LETRA"?

É obvio que a avaliação coerente utiliza-se naturalmente destes instrumentos lógica/razão/bom senso.

E o que mais vejo que falta na questão trinitária é o bom senso em não ir além das afirmações do texto sem falar nas várias construções e termos inventados até o presente momento, para se tentar validar o dogma, entre eles o imortal que morre, o Jesus que esquece de tudo mas lembra de algumas coisas e por aí vão as incoerências.  

Márcio

Destaco a pergunta:
Se você afirma que a Bíblia declara (chama) Jesus de Deus, traga aqui o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus. Pode ser?

Existe resposta para esta pergunta no tópico.

Se existir me indiquem onde ocorreu.  

Por favor, a resposta deve trazer a referência bíblica (livro/capítulo/versículo)

Márcio

Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos. Malaquias 3:6
Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente. Hebreus 13:8

E ouvi a toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que estão no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre. Apocalipse 5:13

Pelas lógica toda criatura deveria estar de um lado, e apenas Deus de outro não é mesmo? Contudo vemos que o cordeiro, que está à destra do Pai, recebe com ele as ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre, não fazendo parte do grupo de criaturas.