Jesus é Onisciente

1) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1deu 2a ele, mostrar aos servos dele 2) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1comissionou 2a ele, mostrar aos servos dele. A primeira tradução persiste a ideia de que ele recebeu a descoberta do Pai, a segunda tradução, de que a descoberta é dele, sendo encarregado pelo Pai de mostra-la aos servos.

Boa tarde Marcelo!

Marcelo Almoedo escreveu: Rasa tem como processar ou dar um parecer sobre a mensagem 364, eu gostaria de lê o seu comentário a respeito. Pastor Almoedo

Eu diferencio os termos "onisciência" que é um termo abrangente, ilimitado, do termo "revelação" que designa um conhecimento restrito e limitado a determinado fato ou evento.

Revelação é uma oportunidade de Deus aos homens para lhes servir na edificação pessoal ou coletiva. Diz respeito a pequenas porções de conhecimento, portanto, limitado.

Onisciência é um atributo divino. Somente Deus, em Sua Eternidade pode perscrutar (p.ex) a mente do homem e ter o conhecimento prévio das suas intenções antes mesmo que ele a construa na sua mente:

Não havendo ainda palavra alguma na minha língua, eis que logo, ó Senhor, tudo conheces. Salmos 139:4

Mas tanto a onisciência como a revelação são atributos do mesmo Espirito Eterno.

No caso de Jesus, o Espirito está sujeito ao profeta, e não o profeta está sujeito ao Espirito. Em sua humanidade, e por tempo limitado, a onisciência do Espírito Eterno foi dispensada por Jesus; portanto ao encarnar, acerca de Jesus, Paulo escreve:

Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo. Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros. De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus. Filipenses 2:3-5

Qual sentimento?

Creio que o exemplo de vida de um SER encarnado, deveria ser exatamente como de um ser humano qualquer:

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Filipenses 2:6-8

Se Jesus se fez semelhantes a homens, para que estes homens pudessem viver segundo a Fé no Evangelho, eu creio que enquanto Filho do Homem, Ele teve muitas revelações, quanto a sua própria vida como também de outros, mas o Seu atributo de onisciência, foi por Ele mesmo dispensado para justamente assumir a forma de homem!

Agora, dizer que Jesus, o Deus Eterno, que era, que é, e que há de vir, não é onisciênte em nenhum momento da Sua Eterna existência é outra coisa!

Sobre Apocalipse 7:10 "...e estão clamando a gritos uma 2grande 1voz, dizendo: A salvação a Ele, 2nosso 1Deus, a Ele sentado sobre o trono –E- a Ele Cordeiro....", e no contexto lemos a tradução correta no original 17 "...porque o Cordeiro para cima entre o trono...". Esta frase "ανα μεσον" também ocorre em Mateus 13:25, Marcos 7:31, 1Corintios 6:5 (sendo as traduções portuguesas imperfeitas, ressalva para a Literal do Texto Tradicional LTT em alguns versículos), é preciso ser vista em relação a Apocalipse 5:6-7, onde se lê "...e vi dentro entre o trono e das quatro criaturas viventes e dentro entre os anciãos, um Cordeiro...".
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Entre o Trono e as quatro criaturas viventes, há os anciões, e dentre eles o Cordeiro por cima? Claro, isto é uma suposição, qual a interpretação?

Betho escreveu:1) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1deu 2a ele, mostrar aos servos dele 2) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1comissionou 2a ele, mostrar aos servos dele. A primeira tradução persiste a ideia de que ele recebeu a descoberta do Pai, a segunda tradução, de que a descoberta é dele, sendo encarregado pelo Pai de mostra-la aos servos.

A palavra "deu" em "que Deus lhe deu" é "edoken" ela aparece nos escritos de João, no evangelho, 25 vezes. 1.12, 3.16, 3.35, 4.5, 4.10, 4.12, 5.22, 5.26, 5.27, 5.36, 6.11, 6.31, 6.32, 7.19, 7.22, 10.29, 12.49, 13.3, 14.31, 18.11, 18.22, 19.9, 19.16, 19.30.
Na epístola de João (I), 6 vezes, em 3.1, 3.23, 3.24, 4.13, 5.11, 5.20.
Em Apocalipse, 7 vezes, em 1.1, 13.2, 13.4, 15.7, 17.17, 18.6, 20.13

Em todos os casos o sentido é de "dar", não de comissionar. E é sempre de um dando a outro o que o outro não tinha.


Paz!"dar", não de comissionar.

A paz do Senhor Jesus!

Primeiramente gostaria de expor que gostei muito das colocações do irmão Jefté na mensagem 363. Que Deus abençoe Jefte.

Valdomiro obrigado pela forma respeitosa e objetiva que escreve. Isso ajuda muito no debate.

Vc disse:

Desculpe-me irmão não vi onde! Jesus dizer que iria despertá-lo do sono, não significa que Deus não tenha revelado a Jesus os acontecimentos. E mais uma vez está o problema. Ele soube, por ser Deus, da morte de Lázaro, mas não sabia o dia da volta?

Se ELE está submisso ao Pai da maneira que você defende, retirando Sua divindade, como ELE poderia ter tal autoridade. Ele recebe a revelação (vamos supor que seja) mas instantaneamente determina o que Ele irá fazer a respeito? É neste aspecto que me refiro. Agora no que tange a volta, Dele ele não saber, há coisas que precisam ser consideradas nisto ai.

1 Primeiro que como em Mateus Jesus é tido como rei, algumas traduções (pra mim mais fiéis) não se encontra "o filho", e em Marcos como ele é visto como servo, todas tem "o filho". É algo a se considerar.
Sito uma tradução de respeito.
King James Bible
But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

2 Se observarmos o que ELE diz no verso seguinte, Marcos 13:33 iremos notar que a resposta de Jesus estava relacionada a esta necessidade. Isso não poderia ser revelado por ELE, não necessariamente que Ele não sabia.

Ats 1:7 E disse-lhes: Não vos pertence saber os tempos ou as estações que o pai estabeleceu pelo seu próprio poder.


3 Até porque reconhecermos e respeitarmos este mistério como nós trinitários, me refiro a Jesus ser homem e divino ao mesmo tempo, nos leva a crer que ele diz não saber como filho (homem) e não como Deus, na posição de Deus. E nós trinitários não conseguimos esclarecer isso detalhadamente, mas sabemos que assim como Deus respeita todos Seus atributos, ELE respeita este mistério do jeito que planejou para nos salvar como homem.

Era uma onisciência variável? Sinto muito, bom irmão, teu pensamento não tem sustentação bíblica.

Não, meu irmão, só estamos começando, (risos) você não sabe o ônus que lhe traz sugerir que Jesus não é divino. O melhor pra mim é quando tenho certeza que estou certo (neste caso) e vem alguém e me mostra que não é bem assim, todavia nunca debato pensando que não há possibilidade de estar errado. Eu considero isso algo muito bom, desde que seja assim pra glória do nosso Senhor.
Neste tópico aqui, eu irei respeitar o título, e até agora estamos em torno do sugerido pelo Almoedo.
Como mostrei acima, existe base sim para descartar esta possibilidade de que Jesus realmente não sabe. Até porque irei apresentar muitos outros versos, e já estou curioso pra ler suas respostas.

Você acha sinceramente que diante de afirmações como essas é necessário um “assim diz o Senhor” para cada declaração de Jesus? Não tem sentido!

Na verdade você não compreendeu muito bem em que sentido disse isso.Talvez foi falha na minha expressão não sei.
Só quis lhe mostrar que no caso dos profetas, este termos era comumente utilizado, mostrando que tudo que faziam e diziam provinha de Deus e não de suas vontades. No caso de Jesus eu não vejo isso, não somente por não estar escrito, mas da maneira que são desenrolados as ações, milagres, maravilhas e autoridade do mestre.

Se você levanta a questão da humanidade de Jesus para justificar esses versos, então, não há razão para requer sua deidade em qualquer passagem que seja.

Irmão Valdomiro, se Ele também é 100% homem, o que não posso fazer é deixar de considerar isso. Do contrário seria apenas uma teoria e nada na prática. Lá no Getsêmani é a maior prova de sua humanidade. Contrariar que Jesus também era homem, implica também muitos problemas para as narrativas bíblicas. É preciso saber diferenciar em que momento o Ele agiu como humano (ele chorou é um exemplo) e momentos em que agiu como Deus.

Principalmente nessas que estamos comentando!!!

Se avaliar minha defesa, irá perceber que os outros versos de João que você citou sobre faço tudo conforme meu pai etc, está a par do que venho propondo para as atitudes de Jesus agindo com onisciência e também onipotência.

O desanimo que dá, caro irmão, não é porque eu queira compreender a totalidade daquilo que não podemos, mas ver as pessoas tantando construir argumentos que não se sustentam para negar uma declaração explícita da Bíblia, qual seja, Jesus NÃO é onisciente, porque ele mesmo disse NÃO saber o dia da própria volta.

Valdomiro, eu e todos percebemos que você, homem de Deus estudioso das escrituras. Você sabe que tem muitas coisas na bíblia que não são o que aparentam ser. Até porque são discernidas espiritualmente, isso é fato, não é argumento meu.

Mas, se você acha que essa subordinação é porque Jesus estava na terra como homem, por favor, leia Ap. 3.12 e diga-me quem nesse verso, já completamente restituído e cheio de glória, disse ter um Deus sobre si?

Irmão Valdomiro, eu penso que qualquer lado que você for, a coisa não fica muito boa pra ti.
Não gosto de usar apocalipse como referência, pois como sou amilenista, pra mim apocalipse dificilmente é literal.
Mas primeiro sobre a passagem que você sugeriu, eu creio que Paulo por revelação do Senhor Jesus te responde. Veja:

E, então, virá o fim, quando ele entregar o reino ao Deus e Pai, quando houver destruído todo principado, bem como toda potestade e poder. Porque convém que ele reine até que haja posto todos os inimigos debaixo dos pés. O último inimigo a ser destruído é a morte. Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou. Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos. 1 Coríntios 15:24-28

Outrossim, sendo fiel em não usar apocalipse, abro exceção para lhe mostrar que em apocalipse não tem pra onde você fugir.
Veja:

Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.
Apocalipse 1:7,8

11 Que dizia: Eu sou o Alfa e o Ômega, o primeiro e o derradeiro; e o que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas que estão na Ásia: a Éfeso, e a Esmirna, e a Pérgamo, e a Tiatira, e a Sardes, e a Filadélfia, e a Laodicéia.
E virei-me para ver quem falava comigo. E, virando-me, vi sete castiçais de ouro;
E no meio dos sete castiçais um semelhante ao Filho do homem, vestido até aos pés de uma roupa comprida, e cingido pelos peitos com um cinto de ouro.
E a sua cabeça e cabelos eram brancos como lã branca, como a neve, e os seus olhos como chama de fogo;
E os seus pés, semelhantes a latão reluzente, como se tivessem sido refinados numa fornalha, e a sua voz como a voz de muitas águas.
E ele tinha na sua destra sete estrelas; e da sua boca saía uma aguda espada de dois fios; e o seu rosto era como o sol, quando na sua força resplandece.
E eu, quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.
Apocalipse 1:12-18
Mesmo diante disto, vamos deixar apocalipse de lado.

Respeito! É um desejo teu. Mas, não ser judia, não significa não reconhecer um profeta. Os samaritanos eram judeus mestiços, tem, inclusive um Pentateuco e lugar de culto. O fato de ela não ser judia em nada muda o fato de ela o haver reconhecido apropriadamente como profeta. Mas, se você quer ver diferente, respeito.

Ok. Só lhe mostrei que ele mesmo em respeito a palavra, diz que veio senão (a princípio) para os de Israel. Mas isso foi antes da consumação, a intenção era refletir na submissão ao pai como você diz. Acho que Ele sendo Deus e sabendo do propósito maior, não se limitou a isso neste momento, só isso. Não vou dizer que pecar deliberadamente não faz diferença na salvação, mas a mulher estava em fornicação, e mesmo assim Jesus se revelou a ela. Mais uma vez que autoridade.

Irmão, você diz isso porque não está juntando as informações que estou te passando. Ele havia dito que iria ressuscitar Lázaro, mas não o fez sem antes pedir ao Pai.

Ele afirmou que iria fazer antes de orar, e disse que orou para mostrar a ordem de submissão como homem para a multidão. Realmente a explicação Dele não te faz crer que Ele quer dizer que nem mesmo orar precisava?

Teu filho menor, por exemplo, pode dizer que vai fazer algo, mas ele só irá fazer, de fato, depois de pedir a você.

Opa! Argumento inválido. Este exemplo de maneira alguma pode ser usado para com Jesus. Se Jesus disse antes que faria, por um acaso tinha risco Dele não fazer? Que isso irmão, não há chance de isso acontecer.

Isso não quer dizer que teu filho tinha, por si só, o poder de fazer aquilo que dependeria de tua anuência. Não perca o fim do relato por causa do começo dele. Jesus disse que iria ressuscitar, mas recorreu ao Pai para que isso acontecesse. Se ele não precisasse do Pai para o milagre não haveria motivos para orar.

Ok. Irmão. Argumentos seus contra os meus. Você diz que Jesus precisa orar pro pai pra fazer tal milagre, me mostre então na ressurreição da filha de Jairo onde Jesus orou ao Pai pra fazer tal milagre?
(Mateus 9:18-26, Lucas 8:40-56 e Marcos 5:21-43)

Deixando então os versos em que debatemos de lado, e respeitando o título do tópico como diz acima, irei agora lhe apresentar mais alguns que mostra a onisciência e onipotência de Jesus.

Joã 21:17 Disse-lhe terceira vez: Simão, filho de Jonas, amas-me? Simão entristeceu-se por lhe ter dito terceira vez: Amas-me? E disse-lhe: Senhor, tu sabes tudo; tu sabes que eu te amo.


Joã 16:30-31 Agora conhecemos que sabes tudo, e não precisas de que alguém te interrogue. Por isso cremos que saíste de Deus. Respondeu-lhes Jesus: Credes agora?

8 Mas Jesus sabia o que eles estavam pensando e disse ao homem da mão atrofiada: "Levante-se e venha para o meio". Ele se levantou e foi. Lucas 6

Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, questiona: “Por que cogitai o mal em vossos corações?”

Os apóstolos reconhecem Sua onisciência, Jesus sabe o que os homens pensam, e também o que vai no coração dos homens. E Ele não é onisciente e onipotente? Como disse supra Valdomiro, o ônus é grande.

Vou ler depois no youtube irmão, fiquemos na paz!
Estou sem tempo agora, não li antes de postar, possivelmente algum erro de referência, ou escrita, peço compreensão.

Graça e paz!

Boa tarde

Rasabino

Revelação é uma oportunidade de Deus aos homens para lhes servir na edificação pessoal ou coletiva. Diz respeito a pequenas porções de conhecimento, portanto, limitado.

Tá entendi, já que as revelações do Espirito Santo são limitadas e não esta favorável a todo momento, quando mais precisamos deles, então caro amigo que tal desembrulhar esse conhecimento através da leitura de João 11:11-14 - Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto;
Onde podemos discernir a onisciência de Jesus nesse capitulo de João dando enfase no verso 11 ao 14.

Pastor Almoedo

Valdomiro escreveu:

Betho escreveu:1) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1deu 2a ele, mostrar aos servos dele 2) O deparado de Jesus Ungido, o qual 3o 4Deus 1comissionou 2a ele, mostrar aos servos dele. A primeira tradução persiste a ideia de que ele recebeu a descoberta do Pai, a segunda tradução, de que a descoberta é dele, sendo encarregado pelo Pai de mostra-la aos servos.

A palavra "deu" em "que Deus lhe deu" é "edoken" ela aparece nos escritos de João, no evangelho, 25 vezes. 1.12, 3.16, 3.35, 4.5, 4.10, 4.12, 5.22, 5.26, 5.27, 5.36, 6.11, 6.31, 6.32, 7.19, 7.22, 10.29, 12.49, 13.3, 14.31, 18.11, 18.22, 19.9, 19.16, 19.30.
Na epístola de João (I), 6 vezes, em 3.1, 3.23, 3.24, 4.13, 5.11, 5.20.
Em Apocalipse, 7 vezes, em 1.1, 13.2, 13.4, 15.7, 17.17, 18.6, 20.13

Em todos os casos o sentido é de "dar", não de comissionar. E é sempre de um dando a outro o que o outro não tinha.


Paz!"dar", não de comissionar.

.
Muito bom argumento, concordo.

Marcelo Almoedo escreveu:Onde podemos discernir a onisciência de Jesus nesse capitulo de João dando enfase no verso 11 ao 14.

Marcelo, não entendi!

Vou tatear, ok?

Mandaram-lhe, pois, suas irmãs dizer: Senhor, eis que está enfermo aquele que tu amas. E Jesus, ouvindo isto, disse: Esta enfermidade não é para morte, mas para glória de Deus, para que o Filho de Deus seja glorificado por ela. João 11:3,4

Espera um pouco... se a enfermidade não carregava o perigo de matar, como Jesus em seguida diz:

Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. João 11:13

Eu sei que alguns irmão tentar espiritualizar tudo que Jesus falava, mas ouça: "Esta enfermidade não é para encerrá-lo na morte" ou seja, aprisioná-lo, retê-lo, como faz a sepultura a todos quantos descem a ela, mas ela tem um propósito maior: "mas para glória de Deus, para que o Filho de Deus seja glorificado por ela".

Na verdade quando deram a notícia acerca da enfermidade de Lázaro a Jesus, ele já tinha morrido, faça as contas:

Ouvindo, pois, que estava enfermo, ficou ainda dois dias no lugar onde estava. João 11:6

Dois dias onde estava, para depois chegar onde Lázaro estava e ouvir:

Chegando, pois, Jesus, achou que já havia quatro dias que estava na sepultura. João 11:17

Distância percorrida foi de quinze estádios, ou 3 km ou 45 minutos de caminhada!

Jesus não viu o futuro, mas teve uma revelação do passado!

Eu não sei se este texto pode provar a onisciência de Jesus, acho que temos textos melhores para isto!

Jafté escreveu:Jesus detinha todo o poder em céus e terra quando ainda estava em sua missão humana e em carne ???

É sobre isso que estou falando...

Não adianta citar esse texto sem antes explicar por que Jesus disse de uma coisa que só o Pai sabe segundo o texto citado pelos unitaristas...

A forma como o amigo Stanley debate é o exemplo de maneira que estou tentando te mostrar...

Antes dele avançar com seus argumentos apresentando os textos que ele acredita fundamenta-los antes ele trata com os argumentos e textos dos seus "oponentes"....

Por isso não fica legal avançarmos com nossos argumentos citando os textos sem antes explicarmos os textos citados por aqueles que estão discordando de nós pois ficar colocando texto contra texto é a mesma coisa de fazer uma guerra da Bíblia consigo mesma....

Isso desanima qualquer um que ama ler ou participar de um debate que espera ser organizado...

Eu só estou dando uma sugestão ....

Mas estou gostando das discussões pois muitos participam fornecendo conteúdo diferentes para analisarmos..

Abraços..!

Jefté...

Você não está entendendo...

Estou falando da forma como está debatendo e não dos teus argumentos....

Avançar em nossos argumentos sem antes lidar com os argumentos ou textos dos outros não é legal...

Não adianta falar de conteúdo se o que eu digo que citar textos sem explicar os dos outros é uma guerra da bíblia com ela mesma e isso não vai ajudar a ninguém...

Não adianta vim com aquela recurso de revelação...

Isso é a desculpa que muitos dão para textos que não conseguem explicar....

Por isso o jeito do Stanley debater é um exemplo de jeito que podemos adotar...

Como eu disse: É só uma sugestão e não confunda isso como se eu tivesse questionando o conteúdo porque eu não creio como os que discordam de você...

Abraços..!

Boa Noite, Valdomiro, a consulta pode ser feita direita no link em: Variantes nos Manuscritos e um dos textos críticos é o Codex Sinaiticus, nele "οὐδὲ ὁ υἱός" é deletado pelo corretor "ca", em letra azul. Codex Sinaiticus Uma boa paletra sobre o assunto é a Dr Daniel Wallace Segunda Paletra Clicar no "i" para informação. Tentei apenas provar que é um texto duvidoso para se ter conclusões pertinentes.

Boa noite

Rasabino

Jesus não viu o futuro, mas teve uma revelação do passado!
Eu não sei se este texto pode provar a onisciência de Jesus, acho que temos textos melhores para isto!

Rasa segundo a Wiki, ser onisciente é a capacidade de saber tudo infinitamente (ad infinitum), incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, 

Quando Jesus disse essas palavras. Assim falou; e depois disse-lhes: Lázaro, o nosso amigo, dorme, mas vou despertá-lo do sono. Disseram, pois, os seus discípulos: Senhor, se dorme, estará salvo. Mas Jesus dizia isto da sua morte; eles, porém, cuidavam que falava do repouso do sono. Então Jesus disse-lhes claramente: Lázaro está morto; João 11:11-14, ele se encontrava na cidade da Judeia  João 11:07-08  e Lázaro estava na cidade de Betânia a uns 20 km de distância João 11:01

Nada melhor que uma boa leitura bíblica

Pastor Almoedo

Betho, Paz!

Entendi, mas o caso do link envolve Mt. 23.36 e não Mc. 13.32. Este de Marcos é unânime em todos os textos gregos publicados. Seja TC, TR ou TMaj. Ou seja, o texto de Marcos é indiscutível na redação que apresenta, e ele é suficiente para sabermos que "nem o Filho" é a redação original desse evangelista.

Paz!
Valdomiro.

Stanley,

Nobre irmão, ainda não li tua postagem de nº 380 (a última endereçada a mim). O farei quando voltar de viagem e postarei alguma coisa, se for o caso.

Paz seja contigo!
Valdomiro.