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Jesus é Onisciente

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Samuel Matos
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Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Sex 27 Nov 2009, 08:33

Marcos 13:32
"Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai."

Com base nesse versículo gostaria de uma opinião dos irmãos sobre a onisciência de Jesus.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Maria Madalena em Sex 27 Nov 2009, 08:46

Penso assim:
Quem ESCREVE a próxima etapa das leis universais é o Espírito (Pai) e o Corpo (Jesus) fica sabendo posteriormente.

Exemplo: Nós
Nosso intelecto comanda e decide nossas ações, nosso corpo recebe o comando posteriormente, para executar o que foi decidido.

Penso que o Pai ainda NÃO ESCREVEU a data daquele Dia, pois aguarda que todos se preparem.

PS: Deus não é onisciênte por saber o que está determinado no Universo (mas sim, por ser Ele o próprio escritor das etapas seguintes).

É assim que compreendo.
ApdD a todos.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Sex 27 Nov 2009, 11:24

Amado Samuel,

O Pai e o Filho são pessoas distintas.

Como a iniciativa da salvação do ser humano foi tomada pelo Pai. O Filho depende do pai para que as decisões sejam tomadas.

Segunda a Bíblia o Pai YAOHU ULHIM é maior que o Filho YAOHUSHUA ULHIM, logo o Filho ULHIM depende do Pai ULHIM para saber a decisões que ainda não foram tomadas pelo Pai.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Sex 27 Nov 2009, 17:24

Samuca,

Creio que Nosso Senhor Jesus Cristo não seja inerentemente onisciente, ou melhor, ele é ciente, mas não onisciente. Muitos irmãos alegam que ele estava em carne e por isso não sabia o dia da volta. Mas, esquecem de considerar que ele não havia esquecido sua vida celestial com o Pai.

Jo. 3.12 “Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?” (lembrava das coisas celestiais)

Jo. 8.28 “... e que nada faço por mim mesmo; mas falo como meu Pai me ensinou.” (lembrava do ensino do Pai)

Jo. 6.62 “Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?” (lembrava de sua antiga posição)

Jo. 12.49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.” (lembrava dos mandamentos do Pai sobre o que falar)

Jo. 17.5 “Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.” (lembrava da glória que tinha, antes mesmo do mundo existir)

Jo. 18.36 “Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.” (lembrava os motivos que o fizeram vir ao mundo)

Lc. 13.43 “Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha os seus pintos debaixo das asas, e não quiseste?” (lembrava das tentativas de resgate de seu povo)

Esses versos provam que Jesus sabia quem era e sabia da sua vida pretérita. Como tinha consciência de sua vida antes de vir ao mundo se fosse onisciente, então, antes de encarnar saberia o dia da volta e por consequência após encarnar também. Como ele afirma não saber, não pode ser onisciente.

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Sab 28 Nov 2009, 09:23

Amados,

Se analizarmos o contesto bíblico,a respeito do Messias Yaoshushua, com certeza chegaremos a conclusão que Ele é realmente onisciente.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Seg 30 Nov 2009, 09:49

Valdomiro,

Entendi sua colocação mas se admitirmos que Jesus não é onisciente então ele não é Deus.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Seg 30 Nov 2009, 10:30

Então, irmão Samuel!

Esse é o ponto!!!

Junte-se esse fato do não saber o dia da volta versículos como "Ouve, ó Israel, Yahweh nosso Deus, Yahweh é UM"(Dt. 6.4), "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."(Jo. 17.3), "Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Co. 8.6), "Ora, o medianeiro não o é de um só, mas Deus é um." (Gl. 3.20).

Some-se a isso a completa ausência da afirmação de que Deus seja mais de UM.

Concluo com esses fatos que Nosso Senhor Jesus Cristo não é onisciente com as consequências da ausência desse atributo.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Seg 30 Nov 2009, 11:18

Irmão Valdomiro,

É interessante essas colocações, mas e João 1:1?

João 1:1-3 "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez"

Se o verbo é Jesus então ele era Deus? era, não é mais, deixou a divindade para se tornar homem é isso?
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Seg 30 Nov 2009, 12:41

Irmão Samuel,

Se o verbo é Jesus então ele era Deus? era, não é mais, deixou a divindade para se tornar homem é isso?

Existe para a palavra “Deus” uma característica que nos é praticamente desconhecida, que é a polissemia. E nos é desconhecida porque a história cristã a fez desaparecer de nossas análises da Bíblia.
Polissemia é a propriedade que uma palavra tem de poder ter mais de um significado. “Deus” no A.T ocorre quase 2.500 vezes. Dessas aproximadamente 20% não se referem ao Deus Eterno (não é um percentual de exceção), muitas se referem a falsos deuses e outras ocorrências se referem a anjos e homens com poder de governar e/ou julgar, etc. Por exemplo, em I Sm. 2.25 “Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra Yahweh, quem rogará por ele? ...”, a expressão “juízes” é tradução da palavra “elohim”, tanto que há bíblias, como a Bíblia de Jerusalém que prefere traduzir “Se um homem comete uma falta contra outro homem, Deus o julgará; mas se pecar contra Iahweh, quem intercederá por ele?...”.

Quando homens e anjos são chamados de Elohim pelo próprio Deus, não o são como “concorrentes” do Deus Eterno, eles não são semi-deuses, deuses menores ou falsos deuses. O são em um sentido permitido pela palavra. O de representantes de Deus ou governantes. Ciente disso e em um contexto dessa reivindicação o Nosso Senhor Jesus disse: “As escrituras não podem ser anuladas”

Se a palavra “Deus” sempre significasse exatamente Deus (no sentido transcendente que é praticamente o único sentido que conhecemos e que praticamente condiciona nossa compreensão para o verso que você citou), então, Jo. 1.1 talvez pudesse ser entendida como uma afirmação de que Jesus era o próprio Deus, a despeito de todas as outras passagens que apontam para um caminho diferente.

Mas, considerando aqueles versículos que eu citei e alguns outros que apontam ao Pai como o único e verdadeiro Deus, precisamos considerar a polissemia em Jo. 1.1, pois a construção da frase nos originais não está como um atributivo (uma correspondência “biunívoca”), mas como um predicativo. Não está afirmando que Jesus é o próprio Deus, mas que tem qualidades de Deus. Em João, Jesus não é um semi-deus, nem um Deus menor, nem um falso deus, é Deus dentro do que a polissemia permite e com muito maior propriedade do que anjos e homens, por ser o Filho de Deus. Por essa razão vários trinitários especialistas em grego consideram que Jo. 1.1 está qualificando o Verbo de divino ao invés de Deus. Dentre eles podemos citar Rev. Dr. Waldyr Carvalho Luz e Fritz Rienercker & Cleon Rogers, dentre outros.

Diante disso, temos algumas opções, lermos todos os outros versos que apontam Deus, o Pai, como sendo o único, um só e verdadeiro Deus, desde de Adão até o último apóstolo e a partir dele lermos Jo.1.1 ou relermos todos esses testemunhos bíblicos desde o A.T sob uma perspectiva moderna da palavra “Deus” iniciando com a ótica a partir de Jo. 1.1.

O testemunho da história eclesiástica talvez seja útil para, complementarmente, mostrar que a expressão “O Verbo era Deus”, no original grego não denotava a co-igualdade entre Deus e seu Verbo, como facilmente parecem acreditar hoje muitos leitores e estudiosos. O concílio de Nicéia em 325 d.C, todos sabem, tornou-se o primeiro concílio ecumênico na história da igreja e objetivava equacionar, dentre outras coisas, a questão de co-igualdade ou não de Deus com seu Filho Jesus Cristo. Dele participaram poucos clérigos da fala latina: Marcos de Calabria da Itália, Ceciliano de Cartago da África, o próprio Ósio de Córdova da Espanha, Nicácio de Dijon da França, e Dominus de Stridon da província do Danúbio, o restante era a esmagadora maioria de língua grega, mesmo que os latinos tenham vindo com suas respectivas comitivas. A quantidade geral de participantes é imprecisa, mas estima-se que de 150 a 300 bispos. Em especial estavam ali aqueles que viviam sob o domínio religioso do Bispo Alexandre e simpatizantes da co-igualdade, destaque-se o próprio ocidental Ósio de Córdoba, àquela época conselheiro do Imperador o que praticamente determinava qual seria o resultado do concílio. Pois bem, todos aqueles eminentes teólogos nascidos em um ambiente de fala grega, e por consequência bons conhecedores de sua própria língua materna e que eram a favor da co-igualdade, concluíram que não havia palavra ou versículo na Bíblia que afirmasse cabalmente que Jesus era o próprio Deus, mesmo eles conhecendo a expressão “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” (kai theos em ho logos) e, também, os outros versos costumeiramente citados. Esse fato deveria comunicar alguma coisa aos leitores e estudantes atuais do evangelho de João, ao menos que a expressão é plenamente suficiente para dizer que o verbo é divino, mas não plenamente suficiente para dizer que ele seja o próprio Deus. Perceba que não se pode ignorar o grande número de teólogos de fala grega que estavam ali para requerer a co-igualdade entre Deus e seu Filho, mas eles não o puderam e nem podiam fazer de forma eficaz usando só a Bíblia, pois ela não ensina isso. “Consequentemente, se se queria eliminar qualquer ambiguidade, era preciso superar os limites da linguagem bíblica” (J. N. D. Kelly in Doutrinas Centrais da Fé Cristã – 3ª Edição 2005 - Paulus. Pág. 31) e foi essa a saída nicena. Para solucionar o “problema”, com o apoio e a pedido do patrono do concílio, o Imperador Constantino, os que eram a favor da co-igualdade editaram um credo que incluía a palavra “homoousios” (consubstancial) para indicar a relação entre o Pai e o Filho numa tentativa de um suposto reconhecimento de co-igualdade, só que o termo é estranho à Bíblia, pois não consta nem no Antigo Testamento, nem no Novo Testamento, mas foi essa a solução encontrada por aqueles doutrinadores para satisfazer, ainda que precariamente, a sua teologia. Tal fato termina por provar documentalmente, visto que todos eles assinaram o credo que, mesmo na visão deles, gregos de nascença e de fala, nenhum versículo nos originais da Bíblia satisfaz o requerimento trinitário de igualdade entre Deus, o Pai, e Nosso Senhor Jesus.

Isto prova que qualquer teólogo ou gramático grego da atualidade que afirmar que Jo. 1.1 é o suficiente para provar a Deidade de Jesus está passando por cima da opinião de quem falava fluentemente, conhecia as nuanças do grego bíblico e viveu o momento da discussão lá nos primeiros séculos, pessoas de quem não se pode alegar desconhecimento da gramática e dos sentidos da língua e que acima de tudo eram a favor da co-igualdade.

Quanto a questão dos versos 2,3 que dizem que Jesus é Criador, na verdade a expressão original é “através dele” (di'auto) e isso se comprova em Hb. 1.2 “A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.” ou ainda Ef. 3.9 "E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo".

De uns cinco anos para cá abençoado irmão venho estudando mais detidamente essa questão e são essas as conclusões que estou chegando. As obras que insistentemente tenho lido, além da própria Bíblia, são obras de católicas e protestantes e são elas quem revelam detalhes importantes para essa compreensão.

Daí minha conclusão que, de fato, Jesus, Nosso Senhor, não é onisciente.

Na Paz!
Valdomiro.

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Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Seg 30 Nov 2009, 21:16

Valdomiro

Sendo Jesus a Palavra de Deus, quando Deus estaria desvinculado de Sua Palavra?
Acaso Deus é um e Sua palavra outra??
Por isso é dito: "Sem Ele nada do que foi feito se fez. Nele estava a vida e a vida era a luz dos homens. E a Luz resplandesce nas trevas e as trevas não a compreenderam."

Para isso temos Jesus várias vezes dizendo:
"Eu e o Pai somos um".
E outra vez:
"Quem me vê a mim vê o Pai, e como dizes tu, mostra-nos o Pai?"

E também outra vez:
"O Filho Unigênito que está no seio do Pai, esse o fez conhecer." (Jo. 1:18)

Todavia, é pela fé que se entendem essas expressões, ou seja: para uns elas não comprovam que Jesus é Deus, já para outros, elas são a comprovação.

Quanto à onisciência de Cristo, creio ser o Senhor sabedor de todas, de todas as coisas, porém, como disse Jesus, o Pai pode muito bem determinar algo somente para Si.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Ter 01 Dez 2009, 10:19

Valdomiro,

Suas explicações são muito boas, mas aí eu acho que o Jefté está correto, é uma questão de fé, eu prefiro acreditar até o fim que Jesus é Deus, claro que Ele não é o Deus Pai, mas de certa forma acredito que Jesus é Deus sim.

Gostaria de levantar uma outra questão, o fato de Jesus não saber o dia, se é que realmente não sabe, pq Mateus não relata isso, até que ponto isso afeta a onisciência?

Não seria a onisciência um atributo no sentido apenas de sabedoria, não vinculado ao tempo?
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Ter 01 Dez 2009, 12:20

Jefté,

Sendo Jesus a Palavra de Deus, quando Deus estaria desvinculado de Sua Palavra?
Acaso Deus é um e Sua palavra outra??

Quando a Bíblia diz que Jesus é a palavra de Deus, não está dizendo que Jesus é um SOM ou uma composição de letras que podem ser pronunciadas e que sem ele Deus estaria mudo (ainda que reivindiquemos o sentido espiritual), pois se assim fosse, sem o Filho o Pai não seria plenamente Deus (isso contraria a conceituação de trindade), e como consequência disso não seria completo em si mesmo.
Jesus reflete as ações de Deus e Este se manifesta ao mundo através dele. Quando uma pessoa diz, se referindo a alguém: “Este é meu braço direito”, não está dizendo que sem aquela pessoa, ficaria sem o braço ou sem poder de ação, mas está dizendo que confia e permite a atuação daquele por estar em sintonia com ele. Jesus é a Palavra de Deus porque atua em nome do Pai. Jo. 12.49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.” Está ai, o Verbo se fez carne para falar o que recebeu do Pai e não só isso, tudo o que ele faz, o faz em resposta a vontade de quem o enviou Jo. 5.19 “Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.”

Veja que no período da gravidez de Maria, Deus não estava mudo ou inerte (sem ação), mesmo o seu verbo se fazendo carne no ventre daquela mulher e passado nove meses se formando em carne, à nossa semelhança. Ainda mesmo nos três dias do sepultamento do Verbo feito carne, Deus não estava sem poder de ação.

"Eu e o Pai somos um".
“Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós” (Jo. 17.21)

"Quem me vê a mim vê o Pai, e como dizes tu, mostra-nos o Pai?"
Esse verso é muito mais sabeliano que trinitariano, mas o verso seguinte mostra que essas palavras não são uma afirmação de identidade Jo. 14.10: "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras." A fonte de atuação do Filho, não é o próprio Filho, mas o Pai. E como ele atua sob orientação do Pai, aquilo que se pode ver de Deus é expresso em seu Filho. Ele é a imagem do Deus invisível!

"O Filho Unigênito que está no seio do Pai, esse o fez conhecer." (Jo. 1:18)
Como você disse é questão de fé, pois aqui não há nada que possamos associar com uma co-igualdade.

Quanto à onisciência de Cristo, creio ser o Senhor sabedor de todas, de todas as coisas, porém, como disse Jesus, o Pai pode muito bem determinar algo somente para Si.

Irmão Jefté, com todo respeito essa expressão é contraditória em si mesma. Se o filho é onisciente não há nada que o Pai determine somente para si que escape ao conhecimento do Filho, doutra sorte não se pode falar em onisciência, pois não serão completamente co-iguais. A inerência da onisciência não é um acidente voluntário ou involuntário do desejo de saber, mas simplesmente saber tudo: passado, presente, futuro e tudo mais.

Jesus ao dizer que não sabia o dia da volta revelou-se não onisciente.

Irmão Samuca

Respeito profundamente a questão da fé que o irmão prefere professar. E afirmo a todos quantos conheço que não consigo ver um irmão trinitário como alguém que tenha deturpado o ensino da singularidade de Deus, pois fui trinitário por vários anos e sei exatamente como e porque se crê na trindade. Isso envolve questões históricas, de tradição, às vezes de pressão, e alguma compreensão da Bíblia. Por isso não tenho razão para ver meus irmãos com “distância”, embora alguns poucos mais radicais talvez não queiram me ver como eu os vejo. Mas, são muito poucos os radicais com quem tenho me deparado. Graças a Deus!

Não considero o fato de Mateus não haver citado o ocorrido com as mesmas palavras de Marcos, como uma possibilidade de Jesus saber, naquele momento, o dia da volta. Acredito que a expressão de Marcos é completa de informação em si mesma.

Digo a você que não passei a crer de forma unitária da noite para o dia. Na verdade, ao longo dos anos foram sendo quebrados alguns paradigmas. Isso me permitiu, aos poucos, ter uma visão mais clara, geral e menos contraditória da Bíblia.


Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Vagner Luis em Ter 01 Dez 2009, 23:22

Graça e Paz!

Irmão Valdomiro e demais

Não vou entrar no mérito da deidade de Jesus, e tão somente no assunto deste tópico. Digamos que ficarei no meio-termo.

Na questão da onisciência / conhecimento acerca das coisas, Jesus não era onisciente enquanto estava aqui na Terra.

A própria palavra diz que ele se esvaziou (Filipenses 2:7). Sabia, claro, que tinha uma glória junto ao Pai, mas não sabia detalhes desta glória. A partir do momento que voltou junto ao Pai, voltou a ter da mesma glória. Não detinha o conhecimento pleno, mas a medida que ia crescendo, crescia na graça e no conhecimento de Deus (Lucas 2:40, 52).

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qua 02 Dez 2009, 10:22

Olá irmão Vagner,

É sempre uma alegria lê-lo!

Caro irmão, o argumento é plausível, mas atente que o esvaziamento teria "privado" Jesus do poder de saber, mas não promoveu esquecimento, ou seja, mesmo que consideremos que ele seja o próprio Deus, ao invés da forma (morphê) de Deus (a imagem do Pai) e estivesse na terra completamente esvaziado, isso implicaria em sua incapacidade "momentânea" de descobrir ou vir a saber todas as coisas a partir dali (curiosamente há passagens do NT que usam para dizer que Jesus sabia todas as coisas, dentro de outro contexto). No entanto, as provas de sua consciência do passado, conforme já citadas, mostram que ele não esqueceu o que sabia. E se na eternidade passada sabia o dia da volta por ser plenamente Deus no passado, faltou a Bíblia registrar, seja em português ou no original grego, qualquer pista que indique que ele tenha esquecido as coisas pretéritas.

Os versos de Lucas apenas provam que a condição humana era uma experiência nova para Nosso Senhor.

De modo que não é uma afirmação natural, dentro da Bíblia, dizer que com o esvaziamento veio sobre Nosso Senhor Jesus Cristo também o esquecimento.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Qua 02 Dez 2009, 10:34

Valdomiro,

Atentemos ao fato de que Jesus poderia ter se esvaziado totalmente sim e as lembranças do passado, na Glória com o Pai estava sendo-lhe revelado pelo Espírito Santo e não pelo fato de "Ele se lembrar".

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Re: Jesus é Onisciente

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    Data/hora atual: Ter 12 Dez 2017, 08:24