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    Jesus é Onisciente


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    Jesus é Onisciente - Página 9 Empty QUESTIONAR A ONISCIÊNCIA OU ONIPRESENÇA DE YHVH É UM ARGUMENTO VÁLIDO PARA FAZER JESUS IGUAL A YHVH

    Mensagem por Márcio Sex 27 Jun 2014, 15:02

    Por que o argumento unitaristas baseado em somente um texto também não mostra a onisciência citada abaixo?
    20 Disse mais o Senhor: Com efeito, o clamor de Sodoma e Gomorra tem-se multiplicado, e o seu pecado se tem agravado muito.
    21 Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei. (Gn 18:20,21).

    Questionamentos a cerca da ONISCIÊNCIA ou ONIPOTÊNCIA ou até ONIPRESENÇA de YHVH são argumentos válidos para se atribuir deidade a Jesus Cristo?

    Tentar atribuir deidade a Cristo alegando que YHVH não era onisciente ou onipotente ou onipresente não é um bom caminho.

    Respondendo à questão acima:

    Primeiro: Não é verdade a afirmação de que seja somente um argumento baseado em verso isolado. Isto está fartamente comprovado e com base na escritura em postagens anteriores.

    A onisciência ou a falta de onisciência no texto citado acima, somente existe para quem faz uso de argumentos, construções ou montagens falaciosas.
    Este tipo de argumento não é um argumento válido.

    Vamos avaliar esta história toda, nos versos iniciais lemos:
    Verso 1: Depois apareceu o Senhor a Abraão junto aos carvalhos de Manre, estando ele sentado à porta da tenda, no maior calor do dia.
    Verso 2: Levantando Abraão os olhos, olhou e eis três homens de pé em frente dele. Quando os viu, correu da porta da tenda ao seu encontro, e prostrou-se em terra,

    YHVH nomeia mensageiros para interagir com Abraão.

    Nos versos 16 e 17, a mensagem acerca das intenções de YHVH é transmitida através destes homens e decide que não ocultaria de Abraão suas intenções (verso 17,18,19).

    Verso 16: E levantaram-se aqueles homens dali, e olharam para o lado de Sodoma; e Abraão ia com eles, acompanhando-os.
    Verso 17: E disse o Senhor: Ocultarei eu a Abraão o que faço,

    Verso 18: Visto que Abraão certamente virá a ser uma grande e poderosa nação, e nele serão benditas todas as nações da terra?
    Verso 19: Porque eu o tenho conhecido, e sei que ele há de ordenar a seus filhos e à sua casa depois dele, para que guardem o caminho do Senhor, para agir com justiça e juízo; para que o Senhor faça vir sobre Abraão o que acerca dele tem falado.

    Deus sabia de antemão tudo que aconteceria, sua intenção era liquidar com aquelas cidades não há falta de onisciência alguma aqui. Porém como transmitir esta mensagem a alguém com capacidade de compreensão limitada? Mais adiante escrevo sobre isto.  

    Verso 20: Disse mais o Senhor: Porquanto o clamor de Sodoma e Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem agravado muito,
    Verso 21: Descerei agora, e verei se com efeito têm praticado segundo o seu clamor, que é vindo até mim; e se não, sabê-lo-ei.
    Verso 22: Então viraram aqueles homens os rostos dali, e foram-se para Sodoma; mas Abraão ficou ainda em pé diante da face do Senhor.

    Quando YHVH diz: “descerei agora”, ele faz isto em que sentido, indo fisicamente, como alguém que não é onipresente, ele faz uso dos seus enviados para esta tarefa, e sobre a afirmação de que em função desta “missão enviada a Sodoma/gomorra” ficaria sabendo de algo que não sabia. É isto verdadeiro de fato? Implica em falta de onipresença e onisciência nestes versos? Estava YHVH esperando um relatório daqueles mensageiros onde constaria todas as informações para uma tomada de decisão? NÃO, não é isto que lemos em Isaías 40:13, ninguém poderia aconselhar YHVH, sua decisão não dependia da informação que lhe fosse por ventura trazida.      

    Primeiramente a escritura traz muitos termos temporais, fixos no tempo e que facilitam ou viabilizam o entendimento dos diálogos.  

    Imagine alguém ONISCIENTE, que sabe de todas as coisas, com esta faculdade ele não precisaria perguntar nada à ninguém, pois sabe de todas as coisas e também de antemão as respostas das questões. Diante desta situação simplesmente não haveria diálogo. Então termos como “desceu para ver”, “agora eu sei” ou “assim saberei” utilizados pela divindade ou por aqueles que o representavam em determinadas situações, não denotam uma falta de onisciência ou onipresença e sim a viabilidade de comunicação entre alguém que é sabedor de tudo e outro que é limitado em compreensão, para tornar possível a comunicação com homens e/ou com os destinatários das mensagens, nas escrituras é frequente este tipo de conotação.

    Observe, temos os seguintes textos bíblicos, abaixo, onde tu poderias alegar (descuidadamente) que YHVH não fosse onisciente e outros onde não fosse onipresente.  

    Em Gênesis 3:9 lemos o seguinte texto: Mas chamou o Senhor Deus ao homem, e perguntou-lhe: Onde estás? Isto por acaso denota alguma falta de onisciência? YHVH não sabia mesmo onde Adão estava? Afinal de contas lemos em Jeremias 16:17 que seus olhos estão sobre toda a terra.  

    Como deveria começar este diálogo? Como alguém que é espírito sabedor de todas as coisas, dialogaria com alguém limitado como o homem. Imagine uma relação interpessoal, um diálogo onde não fosse possível fazer perguntas, visto que uma das partes já sabe das respostas, se tornaria inviável o diálogo. Isto não fere a atribuição de onisciência a YHVH, neste caso e nos que citarei a seguir, os termos temporais quando aplicados não implicam que exista falta de onisciência por parte de YHVH, apenas ele se torna possível/acessível a um diálogo com um ser inferior em entendimento.

    Vamos ao texto citado (verso 20 e 21 de gênesis 18):
    V 21: Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei.

    Primeiro, YHVH precisaria “descer” para “ver” o que estava acontecendo para somente então “saber” que decisão tomar? É com este texto que queres mostrar que YHVH não é onisciente, ou que existe falta de onisciência na questão?

    Vamos avaliar, alguém ONISCIENTE não precisaria perguntar nada para ninguém, afinal de contas sabe de todas as coisas e não precisaria nem mesmo se comunicar, pois que perguntas faria sabendo de antemão as respostas? Por tornar um diálogo possível, estaria a divindade falhando na sua prerrogativa ou característica de saber todas as coisas ou isto ocorre para viabilizar um diálogo? Sem o qual a mensagem não chegaria nem mesmo a nós hoje?

    Segue alguns versos onde isto ocorre nas escrituras:

    Genesis 11:5. “Então, desceu o SENHOR para ver a cidade e a torre que os filhos dos homens edificavam"
    Ele realmente “desceu” pois precisava “ver”, pois de onde estava não enxergava?

    Outro exemplo: em Jó 1:7 e Jó 2:2, lemos "Então, o SENHOR disse a Satanás: De onde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR e disse: De rodear a terra e passear por ela".

    Ora, YHVH não sabia a resposta da pergunta?

    Mas como a divindade vai começar um diálogo sem perguntar alguma coisa? O fato de questionar, de começar um diálogo não implica em não saber, em não ter ciência, em não ter pleno conhecimento da resposta. Mas a pergunta tem a finalidade de obter uma resposta de um interlocutor e não é indicativo de falta de conhecimento acerca da resposta em questão.

    Se isto ferisse a onisciência de YHVH, ele seria simplesmente um mudo, pois não poderia lhe perguntar coisa alguma, nem mesmo dialogar pois caracterizaria falta de conhecimento, o que é logicamente um absurdo.

    Outros exemplos, Oséias 8:4: Constituíram reis sem minha aprovação, e chefes sem meu conhecimento. Fizeram para si ídolos de sua prata e de seu ouro, para a sua própria perdição. Neste verso, onde diz que YHVH “não sabia” significa falta de ciência, falta do atributo divino da onisciência ou é mais coerente entender que o povo tomou decisões sem consultá-lo?  

    Outro exemplo, deuteronômio 8:2: E te lembrarás de todo o caminho, pelo qual o Senhor teu Deus te guiou no deserto estes quarenta anos, para te humilhar, e te provar, para saber o que estava no teu coração, se guardarias os seus mandamentos, ou não. Aqui também, o termo “para saber” relacionado à YHVH está relacionado à falta de ciência, a falta de onisciência, ele não sabia o que ia acontecer? Ou é mais razoável se concluir acerca de um resultado que a divindade esperava daqueles cidadãos? Lemos em salmos 44:21, que YHVH sabe os desejos dos corações.

    Sempre que YHVH dialogou ou transmitiu sua mensagem para o entendimento humano, o fez com termos temporais, compreensíveis para o entendimento e limitações do homem. Ao passo que inúmeros versos atemporais, não limitados ao tempo ou a um diálogo ou inseridos em um contexto de diálogo, instrução ou ensino mostram a onisciência ou onipresença da divindade absolutas, o que dizer de versos como:

    Salmos 139:7-8, que diz: Para onde me irei do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face? Se subir ao céu, tu aí estás; se fizer no Sheol a minha cama, eis que tu ali estás também.

    Salmos 44:21, que diz: Porventura não esquadrinhará Deus isso? Pois ele sabe os segredos do coração.

    Provérbios 15:3 que diz, Os olhos do SENHOR estão em todo lugar, contemplando os maus e os bons.

    Jeremias 23:24, que diz: Esconder-se-ia alguém em esconderijos, de modo que eu não o veja? -- diz o SENHOR. Porventura, não encho eu os céus e a terra? -- diz o SENHOR".

    Jeremias 16:17 que diz: Porque os meus olhos estão sobre todos os seus caminhos; não se escondem perante a minha face, nem a sua maldade se encobre aos meus olhos.

    Os argumentos que inferem falta de onisciência ou onipresença de YHVH com a intenção de aferir divindade à Cristo não tem fundamento lógico nem escriturístico.

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    Mensagem por Clébio Sex 27 Jun 2014, 15:14

    Gilcimar,

    você diz...
    Está sincera declaração do Clayton me tocou...

    Eu confesso que também senti esse mesmo sentimento em relação ao Clayton, pelo menos foi sincero e não usou de artifícios humanos afim de contrapor a verdade e mais ainda, não me ameaçou mandando tomar cuidado com as minhas palavras.

    Quanto ao restante das tua postagem, isso é fato e tem incomodado muita gente que persiste caminhar no erro, pois se a falta de onisciência fosse algo determinante para ser Deus ou não, logo, o texto em Marcos cai por terra e ajuda mais a nós trinitários.

    Fique na paz, irmão...
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    Mensagem por Gilcimar Sex 27 Jun 2014, 15:27


    Clébio escreveu:não me ameaçou mandando tomar cuidado com as minhas palavras.

    Se alguém te disse isso mostrou falta de entendimento e bom-senso.....

    Se tuas palavras é fruto de convicção e sinceridade você não precisa ter preocupação exceto de tiver macucando alguém ou expondo um outro ao ridículo...
    Quem deve tomar cuidado é quem julga que você está sendo desonesto e resistindo conscientemente uma verdade sem antes conhecer teu coração...
    Se alguém te tratar assim ore por ele e deixe que Deus der a ele o que é necessário sem que você se incomode com isso e nem guarde sentimentos estranhos em etu coração mesmo que você se sinta machucado...
    É Deus NEles !

    Fique na paz..!
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    Mensagem por Clébio Sex 27 Jun 2014, 15:39

    .
    Sim, amado, obrigado...
    Vou orar, já esqueci...
    O interessente nisso tudo é que estes sentimentos me ajudam a ter ainda maior convicção daquilo que sinceramente acredito...
    Podem me atirar pedras, mas serão com essas pedras que vou construir o meu castelo...

    Deus te abençoe...
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    Mensagem por Márcio Sex 27 Jun 2014, 15:44

    Prezado Clébio,

    Esta resposta abaixo grifada foi dirigida a mim?


    Eu confesso que também senti esse mesmo sentimento em relação ao Clayton, pelo menos foi sincero e não usou de artifícios humanos afim de contrapor a verdade e mais ainda, não me ameaçou mandando tomar cuidado com as minhas palavras.

    O que disse e repito na sua frente, sem indiretas ou comentários por tabelas.

    É que deves mesmo tomar cuidado com o uso de falácias, o termo "tomar cuidado" não é uma ameaça, é uma recomendação. Isto faz o argumento perder o sentido por não haver lógica nem coerência.

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    Mensagem por Márcio Sex 27 Jun 2014, 15:46

    Prezados,

    No aguardo de algum comentário novo.

    Que dessa vez seja coerente, com um mínimo de lógica e preferencialmente baseado nas escrituras, sobre as questões expostas.

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    Mensagem por Márcio Sex 27 Jun 2014, 15:54


    Quanto ao restante das tua postagem, isso é fato e tem incomodado muita gente que persiste caminhar no erro, pois se a falta de onisciência fosse algo determinante para ser Deus ou não, logo, o texto em Marcos cai por terra e ajuda mais a nós trinitários.

    Falta mostrar onde está este erro.

    Não vi nenhum argumento coerente com a verdade bíblica para se colocar Jesus como co-igual a Deus até o presente momento.

    No aguardo de melhores respostas (se existirem).

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    Jesus é Onisciente - Página 9 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Márcio Sex 27 Jun 2014, 16:42

    Respondendo à mensagem n. 120.

    Mesmo não sendo uma mensagem dirigida a minha pessoa achei interessante como somente um trecho da argumentação é selecionado e citado e a segunda parte é desconsiderada, Vejamos:

    Somente se enfatizou este trecho como admirável: Do mais sincero que eu possa ser amigo, do Jesus preencarnado, uma vez que eu creio na preexistência de Cristo, eu diria: não sei quem ele era.


    Porém quando o Clayton começa a explicação, que é esta abaixo.... então o texto não é nem citado....

    Não sei porque as escrituras não dizem com exatidão. Mas dizem com exatidão quem ele não era:

    Ele não era um anjo, nem arcanjo.
    Hebreus 1
    4 Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
    5 Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho?
    E ele não era Deus, segundo ele mesmo:
    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    Jo 17:3
    Enquanto encarnado ele não era um semiDeus ou super-homem. Ele era um homem, e Deus fazia prodígios e maravilhas através deste homem. Veja:
    Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
    Atos 2:22

    Estranho esta forma de avaliar os argumentos postados.
    Deve ser porque as verdades ali contidas não sejam de interesse dos interlocutores.
    Ou talvez não se tenha coragem para avaliar as situações.

    Márcio
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    Mensagem por Gilcimar Sex 27 Jun 2014, 16:54


    Clébio...

    Se há provocações o que se deve fazer é embolar nas mãos como se fosse um papel inutíl e jogar num lixo ...

    Assim se faz com todo julgamento precipitado principalmente aqueles pretende colocar por trás de nossas palavras intenções que não estiveram em nosso coração quando as postamos ou falamos e condutas que Deus sabe que não são verdadeiras..

    O resto é só oração e amor..

    Este é o caminho de se evitar desgastes desnecessários com quem desrespeita o nosso direito de discorda com sinceridade...

    Enquanto não tivermos as mesmas convicções temos o direito de discordar mesmo sendo atacados como se o fizemos com desonestidade e por orgulho...

    Deixe que Deus cuide do futuro destes e sigamos crendo de Fé e fé com nossas convicções sabendo de onde temos crido estando sempre preparados para mudar de conceito quando necessário e com Honestidade...

    Deus te abençoe querido..!

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    Mensagem por Rasabino Sex 27 Jun 2014, 17:31

    Clayton Lima escreveu:Pois então Rasabino, você concorda também que o grupo que alega que Jesus é onisciente, não deve usar textos do Jesus encarnado, onde ele apresenta ciência além do normal, para defender esta alegação, uma vez que o Jesus encarnado recebia suas revelações do Pai, correto? Graça e paz.

    Correto! Teve um período no existência de Jesus onde Ele ficou em completa dependência do Pai, e foi quando Ele encarnou. Assim Jesus pode experimentar pela primeira vez o que significa: OBEDIÊNCIA!
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    Mensagem por Clayton Lima Sex 27 Jun 2014, 22:27

    Rasabino...

    Até o "correto"eu concordo, o resto é discutível..
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Sex 27 Jun 2014, 22:53

    Desculpe se intrometer Clayton mas o que seria mais discutível naquilo é discutível que Rasabino falou ?

    Está parte aqui ?


    Rasabino escreveu:Assim Jesus pode experimentar pela primeira vez o que significa: OBEDIÊNCIA!

    Pelo menos o texto de felipenses 2 :8 parece favorecer ao que Rasabino disse...

    Pois diz que Jesus se Humilhou ao ser Obediente....

    Um ser que sempre foi Obediente não poderia ter a obediência como fruto de humildade exceto se a questão fosse ao contrário ...

    De um ser que sempre foi Obediente mas que foi levado a uma posição que não precisasse ser Obediente e que mesmo assim permanecesse obediente ...

    Mas o caso de Cristo é de quem se esvaziou e neste processo Humilhou-se ao ser obediente....

    Está questão já debatemos mas eu só me referir para dizer que Rasabino estaria certo ao mencionar isso quando se diz que o Cristo experimentou pela primeira vez ser obediente levando-se em conta que está obediência veio como fruto de Humildade....

    Fique na paz..!
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    Mensagem por Clayton Lima Sex 27 Jun 2014, 22:59

    Eu disse:

    Do mais sincero que eu possa ser amigo, do Jesus preencarnado, uma vez que eu creio na preexistência de Cristo, eu diria: não sei quem ele era.

    Gilcimar comentou:

    Está sincera declaração do Clayton me tocou...

    Amado Gilcimar, a falta de informações sobre o Jesus pré encarnado é o que faz eu recorrer ao bom e velho "não sei". Gostaria muito de poder saber exatamente quem Jesus era antes de encarnar, mas não encontro esta informação nas escrituras com a mesma clareza que eu encontro nas escrituras por exemplo a informação de quem Jesus não era.

    E é necessário que eu faça uma correção:

    Pois este é  o Único Unitarista que eu conheço que não tenta explicar quem era Cristo usando recursos do Cristo  Humano mas que está em analise e busca compreender melhor o assunto......

    Não abordo a questão da onisciência diferente da maneira que os outros unitaristas abordam, pelo menos não que eu tenha notado. A mente que pensou antes de falar: "nem os anjos do céu, nem o filho, senão o Pai", não é a mente do Cristo humano ou do Cristo divino, mas é a mente do único Cristo. Ele não disse isso representando uma outra parte dele, ele disse representando ele como um todo, o problema para os que crêem na trindade, é que Deus é parte do todo de Jesus, sendo assim, o que ele disse, inevitavelmente afeta a Deus, só que o problema maior, é que Deus sabe da informação que ele não sabe. Então amado, eu não faço a análise dividindo Cristo, o que Cristo disse representa exatamente o que está dito: existe uma informação, um indivíduo sabe o conteúdo dela, o outro indivíduo não sabe. Ele não disse que um dia soube, ele simplesmente disse que não sabe.


    Graça e paz.
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    Jesus é Onisciente - Página 9 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Gilcimar Sex 27 Jun 2014, 23:12

    De qualquer forma amado Clayton....

    Não se pode desprezar o conceito de mudança de estado para definir o que Cristo não era e tornou depois a ser sendo efeito desta mudança ......

    Assim temos sim informações do que ele não era aceitando o que ele se tornou quando se esvaziou e tomou forma e comportamento que não tinha antes...

    Assim podemos dizer que o Cristo na forma de Deus não tinha a forma de Servo e nem o comportamento que assumiu por causa da própria forma de servo...

    Ninguém vai arriscar a dizer que o Cristo em forma de Deus tinha o mesmo comportamento do Cristo em forma de servo....

    Com está informação podemos sim dizer que ele não era até um certo ponto...

    Se isso não é claro eu desconheço o conceito de clareza e preciso ser ensinado..!

    Fique na paz..!




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    Clayton Lima
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    Jesus é Onisciente - Página 9 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Clayton Lima Sex 27 Jun 2014, 23:23

    Clébio diz:

    Gostei da sua sinceridade e dou-me por satisfeito...

    Que bom que gostou amigo da sinceridade...

    você está caminhando aos poucos para a verdade!!!

    No que tange a quantidade e identidade de Deus, com base nas escrituras, vejo que não há mais o que caminhar, Deus é um, o Pai. Mas a respeito de quem foi Jesus antes de encarnar, embora eu realmente preferiria ter esta informação, já que ela não consta nas escrituras, não penso que ela seja imprescindível, por isso, fico satisfeito com o que é imprescindível e com o que realmente importa saber, e conhecer, pois assim como conhecer somente ao Pai como o único Deus significa vida eterna, conhecer o homem Jesus, como o enviado de Deus, que tornou-se meu Senhor e Salvador, que morreu e ressuscitou e me reconciliou com Deus, também significa. Sendo Assim amigo, creio que o mais importante da caminhada em direção a verdade, eu já percorri.

    Graça e paz.
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    Jesus é Onisciente - Página 9 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Gilcimar Sex 27 Jun 2014, 23:34

    Clayton escreveu:No que tange a quantidade e identidade de Deus, com base nas escrituras, vejo que não há mais o que caminhar, Deus é um, o Pai

    É verdade..
    base que foi questionada , refutada por diversas vezes com várias situações e até por situações semelhantes onde houve mudança de postura ...
    Mas até se exigiu que um ser em forma de servo que se teve como proposito viver com comportamento humano exigisse adoração para si se Revindicasse ser Deus destoando a forma que de servo que assumiu pois a exigência seria maior até do que forma de Deus que abriu mão só para sustentar aquilo que declaram ser base Bíblica....
    Assim se diz que é questão Bíblica como se outros não fosse...

    Mas respeitamos o direito de todos crerem diferente e até dizer que tem base Bíblica pois fazemos o mesmo e é isso que tornar as discussões ilusórias para os que debatem com raras mudanças de conceitos sendo muito util para os leitores....

    Por isso sempre incentivo que estes retornem no tópico e releiam tudo que podem....

    Assim fecho mais uma participação ligeira apenas para alertar os leitores para examinar tudo e tirar suas conclusões..

    Fiquem todos na paz..!

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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Sáb 28 Jun 2014, 07:03

    Lembra Jesus, quando orou para que conhecêssemos somente o Pai como o único Deus?

    Pois é, isto foi registrado nas escrituras, e hoje quando usamos esta sua oração como base para argumentar que é isso mesmo, Há um único Deus, o Pai, somos questionados, e dizem ainda que esta sua oração é refutada... Dizem que você só orou daquele jeito devido ao estado em que se encontrava, tipo uma "coação", uma declaração contra sua vontade voluntária, de outro modo sua oração seria assim: "que conheçam a Ti, a Mim, e ao Espírito Santo, como o único Deus verdadeiro, e a mim de novo, a quem enviaste".


    Graça e paz.

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