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    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 14:05

    Clayton Lima escreveu:
    Pelo que tentam passar, Jesus aos poucos recebia "revelações". Quando disse que não sabia "daquele dia e hora", o que se deve entender, para que Jesus não esteja mentindo é: Jesus não sabia ainda que era Deus, por isso, na inocência disse: só o Pai sabe.

    Jesus desde menino já sabia que era Deus. Saber que ele estava na glória do Pai desde o princípio, e que era Deus, de forma alguma o torna onisciente, uma vez que tinha que vencer o pecado na forma de servo, deixando o exemplo perfeito para sua igreja, mostrando que é possível vencer o pecado na forma humana quando você está cheio do Espírito Santo.

    Jesus na forma de homem tinha revelações progressivas a respeito do projeto do Pai, que ia lhe mostrando o que lhe era conveniente quanto ao tempo e ao modo de execução desse projeto. Enquanto estava como homem não era conveniente ao Pai revelar datas de tempos e épocas ao filho. O Pai só lhe revelava o que era necessário para vencer na forma de servo.

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    Mensagem por Gleison Elias Qui 10 Jul 2014, 14:12

    --

    E quando é que Jesus reconheceu-se Deus ?
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    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 15:18

    .
    Gleison Elias,

    Jesus não veio para ser reconhecido no lugar de seu Pai,  mas mostrar que seu Pai é o verdadeiro Deus, dentre todos os anjos caídos que intentando receber adoração.

    Jesus mesmo na eternidade, com atributos de onisciência, onipotência e onipresença,  não teve por usurpação ser igual a Deus (Pai). O Pai é maior do que todos.

    Na terra,  em forma de homem,  Jesus não veio para reconhecer à si mesmo como Deus, mas, esvaziando -se de seus poderes divinos, para mostrar que  o Deus Pai está acima de tudo e de todos, mesmo tendo que sofrer como um homem comum.

    Jesus não precisa falar de si mesmo,  uma vez que Ele e o Pai são um, em um só Espírito, e quem vê a Jesus vê  o Pai.

    Ele não veio ao mundo para engrandecer a si mesmo, mas ao Pai, por isso não falou de si mesmo como Deus.
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    Mensagem por Gleison Elias Qui 10 Jul 2014, 16:42

    --

    O Jesus trinitariano teve amnésia quando nasceu.

    A pergunta não respondida é: Quando ele se reconheceu Deus?
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 10 Jul 2014, 19:55

    Tiago, na mensagem 196 você disse que Jesus não sabia que ele era Deus.
    Agora na 211 você passa a dizer que desde menino ele já sabia.

    Poderia dizer qual seu real entendimento?



    Graça e paz.
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    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 21:46

    .
    Clayton Lima,

    Vou tentar mê expressar melhor Clayton,

    Jesus já sabia que era Deus desde menino porquê o Pai já lhe concedia revelações do projeto de Salvação desde essa fase. Ele não sabia nada de si mesmo,  mas o Pai lhe revelou.

    Fique na paz do Senhor
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    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 21:53

    Gleison Elias escreveu:--
    O Jesus trinitariano teve amnésia quando nasceu.
    A pergunta não respondida é: Quando ele se reconheceu Deus?

    Sim,  ele teve amnésia proposital da parte do Pai quando nasceu. Afinal,  como diz o ditado popular,  ninguém nasce sabendo Smile. Brincadeiras à parte, todo ser humano nasce sem conhecimento de nada, e com Jesus não foi diferente.

    Jesus nunca se reconheceu como Deus porquê não era essa sua missão na terra. Maiores detalhes vide mensagem 213.

    Fique na paz do Senhor.
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 10 Jul 2014, 22:34

    Tiago, para você, assim como para todos os trinitaristas, o Deus Jesus ao encarnar não deixou de ser Deus, mesmo por exemplo a mente dele não sendo a mente de Deus.

    O que em Jesus era Deus para que se diga: "não deixou de ser Deus ao encarnar"?




    Graça e paz.
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    Mensagem por Tiago Antunes Qui 10 Jul 2014, 23:31

    Clayton Lima escreveu:
    O que em Jesus era Deus para que se diga: "não deixou de ser Deus ao encarnar"?

    O Sangue de Deus, afinal,  quem desceu sobre Maria para fertilizar o ventre dela?

    Jesus não demonstrou nenhum poder divino de si mesmo ao encarnar,  em tudo dependia do Pai e do Espírito Santo, pois seria injusto vencer o mundo (pecado, satanás, carne,  etc) sem estar sob todas as condições humanas.

    A crença em que Jesus não deixou de ser Deus é baseado 1) na sua natureza pré-existente de filho de Deus antes de seu nascimento. Ele não deixa de ser filho de Deus,  mesmo humilhando-se na forma de servo. 2) na restituição de sua glória com o Pai após sua morte.

    O filho jamais muda a natureza herdada do Pai, através de seu sangue, e o sangue é o Espírito de Deus.

    O interessante para a igreja é que por esse mesmo sangue nos tornamos filhos do Altíssimo por adoção, ou seja,  não temos nossa natureza humana alterada para divina (não nos tornamos Deuses), mas somos adotados e considerados como parte da família de Deus, tendo Deus como Pai,  e o Senhor como irmão.

    Romanos: 8. 15. Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes com temor, mas recebestes o espírito de adoção, pelo qual clamamos: Aba, Pai!

    Romanos: 8. 16. O Espírito mesmo testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus; 17. e, se filhos, também herdeiros, herdeiros de Deus e co-herdeiros de Cristo; se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.

    Efésios: 1. 5. e nos predestinou para sermos filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade.


    Fique na Paz do Senhor
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    Mensagem por Clayton Lima Sex 11 Jul 2014, 07:02

    Tiago, discorra um pouco mais por favor:

    Deus que mesmo sendo espírito possui sangue, este mesmo sangue Jesus também possui, e quando encarnou Jesus continuou com este sangue divino, e por isso se diz:"não deixou de ser Deus quando encarnou"?

    Ou

    Deus que é espírito não possui sangue, mas como seu Filho nasceria entre os homens que não são espírito e possuem sangue, e ainda, como Jesus não teria Pai humano, Deus cria especialmente e exclusivamente para aquele momento e para correr somente nas veias daquele ser, este sangue recém criado, e por isso se diz: "não deixou de ser Deus quando encarnou"?


    Jesus não deixou de ser Deus por conta do sangue que corria em suas veias?



    Graça e paz.
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    Mensagem por Valdomiro Sex 11 Jul 2014, 09:34

    Clayton, Paz!

    Gilcimar disse: "Não sei se é falta de recursos ou desespero Unitarista..."

    Não é a primeira vez que ele fala algo nesse sentido. Talvez um reflexo dele próprio em até querer transformar Deus em um semi-onisciente como vimos tempos atrás, com base em Gn. 18, para justificar Jesus não saber o dia da volta. Até agora não precisamos fazer nada disso.

    Essa estória de que “não deixou de ser Deus, mas não sabe quem é”, essa sim é de um desespero sem tamanho, para tentar manter Jesus como Deus. Na verdade Meio-Deus e por consequência Meio-Homem.

    Ele provoca e depois se faz de vítima dizendo que não vai entrar no espírito de discussão e etc. É engraçado isso!!! Quando o causador é ele mesmo. É um comportamento meio estranho que quem está habituado a fórum nota facilmente. Dá a "tacada" e sai de fininho!

    O que ele parece querer é o seguinte: Eu falo o que eu quiser sutilmente e se eles reclamarem no mesmo nível eu dito que não vou entrar na discussão. “Estou desconhecendo fulano” e tal. Depois diz: "Estão me julgando errado".

    Ele usou de um blefe para tentar dar uma impressão falsa aos leitores que estão chegando agora, pois não aponta em que exatamente e explicitamente os unitarianos não o responderam (ou estão desesperados), quando ele mesmo repete, repete e repete algo como se nada houvesse sido dito a respeito ao invés de apontar o suposto problema. Inclusive já falei sobre esse comportamento aqui.

    Um caso típico é o "o Senhor não é tomado como único, mas Deus é tomado como único pelos unitaristas". Já falei várias vezes que tomamos os dois como únicos (cada um dentro daquilo que a Bíblia diz que é), respeitando o que está escrito e não temos nenhuma motivação para desdizer a Bíblia como ele tem. Pois se ele não fizer isso, fica sem o dogma, por isso postula: Deus, o Pai é o único, mas não é o único (é, no mínimo, o Pai e o Filho), Jesus é o único Senhor, mas não é o único (é, no mínimo, o Pai e o Filho). A ficha não caiu ainda que esse comportamento visa desfazer o que está escrito com um artifício que ele usa para NÃO confirmar a Bíblia em favor do que cristoteísmo.

    Já dissemos a ele que se a palavra "único" apontando especificamente UM ÚNICO INDIVÍDUO em tal categoria o INCOMODA que ele, tão hábil em criar argumentos (leia-se Gn.18 e o Yahweh quase onisciente), poderia facilmente entender que como está escrito "Não há outro Deus além de mim", ao mesmo tempo que esse mesmo Deus diz: "Vós sois deuses" que NO SENTIDO EM QUE O PAI É DEUS SÓ ELE É, de igual modo ao chamar Jesus de único Senhor, existem na Bíblia outras pessoas sendo chamadas de "Senhor", mas nenhuma é senhor no sentido que Jesus é. O único constituído diretamente por Deus sobre todos. Isso já foi dito a ele. Se houve alguma resposta contrária eu gostaria que alguém, ou ele mesmo, me indicasse o número da postagem para que eu a lesse.

    Ou ele vai mandar nos procurarmos como sugeriu que os trinitários procurassem suas respostas um dia desses???!

    Ele pode até não aceitar o argumento, e não vai querer mesmo, seria abrir mão do dogma, mas dizer que, de alguma forma, o unitarismo está desesperado ou com falta de argumento é pura ilusão dele. Jesus quando disse que só o Pai é único Deus verdadeiro e quando em Ap. 3.12, já glorificado, disse que tem um Deus, torna Jesus o próprio argumentador do unitarismo (MONOteísmo).

    De qualquer forma, a introdução da postagem dele desembocou na frase infeliz que ele usou é:
    Os Unitaristas dizem que a forma de Deus que Jesus tinha antes de tomar a forma de servo não prova que ele era Deus de fato mas só tinha uma forma....

    Agora querem cobrar dos Trinitarianos que o Jesus que deixou a forma de Deus para viver como Servo diga coisas e faça declarações de alguém que se comportar acima da forma de servo e até acima da forma de Deus que unitaristas dizem que não prova Deidade...

    Ora “forma de” é “forma de”, mas cobramos do Gilcimar que ele mostre que se “forma de” não é “forma de”, mas o próprio, como, então, que ele (Jesus) não deixou de SER DEUS ao se tornar  SERVO (se ele foi esvaziado de uma para assumir a outra). De quem é a incoerência? De quem diz que “forma” é realmente “forma” OU de alguém que diz que “FORMA DE DEUS” é SER DEUS, mas que quando SE ESVAZIOU CONTINUOU SENDO DEUS?

    Ele (Jesus) como servo não disse ser MESTRE E SENHOR, DISSE SER FILHO DE DEUS etc, qual o problema de se auto-identificar como Deus e dizer: "mas estou como servo", como ele fez “Se sendo mestre e senhor vos lavei os pés”?

    O que Gilcimar não percebeu é que cobramos dele não a partir de um argumento de nosso ponto de vista, mas do ponto de vista DOS PRÓPRIOS TRINITARIANOS.

    Ele parece não perceber a própria incoerência! E ele não consegue vislumbrar, também, a outra possibilidade: JESUS NÃO SE IDENTIFICOU COMO DEUS HORA NENHUM (NEM MESMO EM APOCALIPSE), SIMPLESMENTE, PORQUE NÃO ERA.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.


    Última edição por Valdomiro em Seg 14 Jul 2014, 21:47, editado 1 vez(es)
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    Mensagem por Norberto Ter 15 Jul 2014, 12:11

    .
    Valdomiro escreveu:Um caso típico é o "o Senhor não é tomado como único, mas Deus é tomado como único pelos unitaristas". Já falei várias vezes que tomamos os dois como únicos (cada um dentro daquilo que a Bíblia diz que é), respeitando o que está escrito e não temos nenhuma motivação para desdizer a Bíblia como ele tem. Pois se ele não fizer isso, fica sem o dogma, por isso postula: Deus, o Pai é o único, mas não é o único (é, no mínimo, o Pai e o Filho), Jesus é o único Senhor, mas não é o único (é, no mínimo, o Pai e o Filho). A ficha não caiu ainda que esse comportamento visa desfazer o que está escrito com um artifício que ele usa para NÃO confirmar a Bíblia em favor do que cristoteísmo.

    Tive a oportunidade de finalizar a leitura deste tópico somente hoje. Fiquei surpreso que em mais de um tópico o Gilcimar vem repetir a questão do único que já foi explicado.

    Eu até comentei isso no tópico Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Na mensagem 861:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p855-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#56827


    E na mensagem 912:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p900-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#57074


    Para as quais estou aguardando resposta do Gilcimar. (obs.: ele não tem obrigação de responder, mas que deixe isso claro pelo menos)


    Valdomiro escreveu:Ou ele [Gilcimar] vai mandar nos procurarmos como sugeriu que os trinitários procurassem suas respostas um dia desses???!

    Lembrei desse ocorrido. Também esperava uma resposta do Gilcimar. Caso ele não tenha visto a oportunidade de esclarecer, gostaria que se manifestasse a respeito lá no tópico, onde a Administração do Fórum concedeu-lhe a oportunidade de:

    - se desculpar perante os participantes e leitores.

    ou

    - indicar a mensagem que contém resposta sobre a argumentação do Clayton Lima, com base em Isaías 46.9-10, caso a minha pesquisa foi falha.

    Está aqui, na mensagem 693 do tópico Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?:

    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p690-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#55013


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    Mensagem por Gilcimar Ter 15 Jul 2014, 14:52

    Será que vale  a pena Noberto ?

    Já postei sim muita coisa sobre os questionamentos feito por Clayton sobre o termo Único no inicio de minha volta aqui....

    Volte as primeiras postagens  que postei em meu retorno  e verás...

    O problema é que quando questiono sou julgado  e isso deveria ser evitado....
    Meus Argumentos são julgados de uma forma em que quem julga determina até com que intenções estou postando ...
    Até descreve aquilo que será meu plano ou estratégia...
    Se estes julgamentos fossem verdades a minha integridade e caráter seria de alguém que é inimigo da verdade...
    Se não confiam que tenho boas intenções e duvidam de minha conduta não podem continuar debatendo comigo ou me exigindo certas respostas...
    Tenho questionamentos sim mas não sei se vale apena expô-los.....
    Minha missão esta acabando neste tema porque o objetivo está sendo alcançado......
    Muitos que estavam balanceados hoje se firmaram...
    Não quero entrar neste clima e ficar recebendo acusações de estar blefando,  Querendo arrumar brechas , está ocultando intenções, ou coisas vergonhosas que podem criar um clima de baixaria...
    Eu não preciso agir assim....
    Pode ser que alguns momentos disse coisas grossas mas não a ponto de colocar em xeque valores tão importantes do caráter de alguém....

    Por isso é que eu disse e volto a dizer..

    Se eu posto coisas bem simples a reação é assim , imagina coisas mais complexas ou refinadas..!

    Abraços..!
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    Mensagem por Norberto Ter 15 Jul 2014, 16:29

    .
    Gilcimar,

    Gilcimar escreveu:Será que vale a pena Noberto ?

    Não entendi a pergunta, então vou especular e você aponte quais perguntas encaixam no que você quis perguntar de fato.



    1."Será que vale a pena Noberto" eu responder suas perguntas que está nos seguintes link?:

    Na mensagem 861 do tópico:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p855-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#56827

    E na mensagem 912 do tópico:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p900-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#57074



    2."Será que vale a pena Noberto" indicar as respostas que eu afirmei que há lá no outro tópico (link abaixo) em relação ao questionado pelo Clayton Lima?
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p690-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#55013



    3."Será que vale a pena Noberto" pedir desculpas, pois em pesquisa feita por mim me enganei por afirmar que há respostas lá no outro tópico (link abaixo) em relação ao questionado pelo Clayton Lima?
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p690-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#55013



    Quais das 3 perguntas se encaixa no que você quis dizer com "Será que vale a pena Noberto?"

    Na minha opinião:

    - vale a pena sim você indicar as respostas lá no outro tópico, em relação ao questionado pelo Clayton Lima.

    - ou na falta dela, se não existe conforme pesquisa que o Administrador fez, vale a pena sim pedir desculpas em público pelo engano.

    - vale a pena sim, você responder ao que questionei lá no outro tópico, pois sempre vem afirmar que possui coisas (entendo que argumentos) mais complexas ou refinadas..!

    Até mais.
    .
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    Jesus é Onisciente - Página 15 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Gilcimar Ter 15 Jul 2014, 16:44


    Nenhuma das 3....

    Não vejo sinceramente motivos para pedir desculpas pois eu não tenho dificuldades de fazer isso quando é preciso....

    Eu já postei muitas postagens sobre a ideia do Único levantada por Clayton e é isso que tinha dito que havia postado....

    Será que eu preciso mesmo reposta-las.....?

    O que não vale a pena é delongar uma discussão que já foi amplamente discutida antes até mesmo em outros fóruns.. ( Entre eu e Clayton)

    Muito menos agora onde cada argumento meu recebe um Julgamento pessoal...


    Só faltam agora julgarem que sou obrigado a reposta-las assim e não o faço por querer fugir de uma situação que pensam ser difícil para mim....

    Deus sabe que não é .....

    Tenho sim coisas refinadas e complexas...

    Mas para que postar quando duvidam de minha conduta e pensam que tudo é estratégia e Jogo meu ?

    Eu já disse que o meu sincero objetivo já foi alcançado e minha missão está acabando.....

    Ainda posso postar algumas coisas neste tema mas os balanceados já se firmaram e este era meu objetivo...

    Nunca tive a pretensão de querer além disso muito menos quando julgam minha conduta nas discussões...


    Abraços amigo..!


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    Jesus é Onisciente - Página 15 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Norberto Ter 15 Jul 2014, 17:05

    .
    Gilcimar, você não entendeu. Tentarei explicar com mais detalhes:

    Não vejo sinceramente motivos para pedir desculpas pois eu não tenho dificuldades de fazer isso quando é preciso....

    Sei disso. Mas acontece que você não provou que estava certo. Que há sim as postagens que eu, como Administrador não encontrei lá no outro tópico.


    Eu já postei muitas postagens sobre a ideia do Único levantada por Clayton e é isso que tinha dito que havia postado....

    Mas não é com relação a "ideia do Único". O seu pedido de desculpa, se devido (acho que é), não é com relação a tema "ideia do Único". Quer recapitular qual assunto é? Veja no seguinte link, a mensagem do Administrador:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p690-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#54930

    É a mensagem 692.


    Será que eu preciso mesmo reposta-las.....?

    Não precisa repostar se você indicar onde estão as respostas sobre "Isaías 46 versos 9 e 10", pergunta do Clayton Lima, lá no outro tópico, link acima. Lá foi pedido várias vezes e nada de você indicar as respostas.


    Muito menos agora onde cada argumento meu recebe um Julgamento pessoal...

    Mas a pergunta que fiz a ti é minha, pessoa que não vai julgá-lo. Responda lá:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p900-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#57074

    Só faltam agora julgarem que sou obrigado a reposta-las assim e não o faço por querer fugir de uma situação que pensam ser difícil para mim....

    Não podemos obrigá-lo. Ademais, sobre "Isaías 46 versos 9 e 10", esse tema sim que é o objeto das minhas observações, não há resposta lá no outro tópico conforme você afirmou que havia, de acordo pesquisa que o Administrador fez.

    Se houve falha na pesquisa, você poderia indicar as respostas.

    Se não houve falha na pesquisa, ou seja, se de fato não há as respostas que você disse existir, aí sim deve desculpas, pois como você próprio disse não tem dificuldade para se desculpar.

    Para tanto, vá para o seguinte link, caso ainda não foi:
    Mensagem 692 e 693:
    http://www.forumevangelho.com.br/t3694p690-trindade-unicismo-ou-unitarismo-se-eu-erradamente-crer-em-um-afeta-minha-salvacao#54930

    .
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    Jesus é Onisciente - Página 15 Empty Re: Jesus é Onisciente

    Mensagem por Gilcimar Ter 15 Jul 2014, 17:11


    Noberto escreveu:Sei disso. Mas acontece que você não provou que estava certo. Que há sim as postagens que eu, como Administrador não encontrei lá no outro tópico.

    Pense bem...

    Eu disse que a ideia do Único apresentada pelo Clayton eu já postei muita coisa falando disso...

    Não tente especificar uma postagem mas lembre-se que me referia a ideia de Único e não uma postagem especifica sobre algo do Único...

    Com respeito a esta ideia usada em muitas situações eu já tinha falado muito e foi por isso que disse que era repetida e que os outros podiam reler...

    Não isolei um caso mas quando ele postou algo levantando novamente a questão do Único eu disse aqueles coisas não falando daquela postagem em si mas da ideia de Único que sempre usa...

    Eu não disse de uma postagem especifica pois não respondi aquela porque a ideia ali do Único se repetiu e eu já havia falado muito sobre esta ideia.....

    Por isso não tenho que pedir desculpas quando não devo...
    Estou sendo sincero e não correm o risco de cometer injustiça ao dizer que estou mudando a postura do possa pensar que eu tenha dito antes...

    Isso sim seria desonestidade minha....

    Mas quanto a isso estou sossegado...

    Abraços..!




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