Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Olá, Pires, tudo bem?

Essa versão que você apresentou dos escritos de Rm 9.5, meu irmão, não corresponde ao que está escrito em versões anteriores, isto é, esses escritos foram alterados justamente para parecer que Cristo seja Deus, mas isso não é verdade, no entanto,

Cada um de nós deve crer no que achar que deve, afinal, Deus, o que é somente o Pai, nos deu essa prerrogativa de escolha.

Creio que Jesus não seja Deus porque foi ele mesmo que disse que seu Pai é que é O ÚNICO DEUS VERDADEIRO (Jo 17.3 E a vida eterna é esta: Que te conheçam a ti, O ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e a Jesus Cristo, a quem enviaste).

Até mais!

Washington diz :



"Essa versão que você apresentou dos escritos de Rm 9.5, meu irmão, não corresponde ao que está escrito em versões anteriores, isto é, esses escritos foram alterados justamente para parecer que Cristo seja Deus, mas isso não é verdade, no entanto,



Certo, vejamos na primeira edição ARC :

Dos quais são os pais, e dos é Cristo segundo a carne, o qual é
sobre todos, Deus bendito eternamente: Amém !




Paz.

Tzaruch diz :



Olá Pires.

Pires escreveu:

Vamos ver o  texto na versão KJA :

"Fica evidente a escolha de determinados textos em determinadas traduções,
e isso só para a tentativa de querer entender o que não está escrito."


Pelo contrário, citei a KJA apenas porque mostra o texto de forma mais
claro, não alterando o significado das Almeidas. O texto também é igual
na NVI e Reina Valera.

Paz.

Olá todos, graça e paz.

Resposta a mensagem 28.

Olá Washington.

Washington escreveu:As expressões “Jesus foi gerado” ou “Jesus foi criado” tem o mesmo significado de “Jesus foi trazido à existência”, e o fato dele ter sido o primeiro ser a ser “trazido à existência” é que está escrito que ele é o PRIMOGÊNITO (PRIMEIRO FILHO) de toda a criação.

Gerar e criar não são sinônimos de forma alguma. Este é um dos problemas que tens a resolver, e não somente dizer que tem o mesmo significado, pois não tem.

E depois não respondeu a meu argumento sobre o significado de primogênito, e isto no ontexto Bíblico.

Washington escreveu:Em primeiro lugar, irmão, a expressão “Deus bendito para todo o sempre”, de Rm 9.5, NÃO ESTÁ se referindo a Jesus, mas a Deus, O Pai.

Essa expressão é, gramaticamente, uma APÓSTROFE, e uma apóstrofe é uma FIGURA DE LINGUAGEM, mais conhecida como FIGURA DE PENSAMENTO, que são expressões ou palavras que podem ser ditas inesperada e repentinamente no decorrer de um discurso, que soa mais como uma louvação, como “Aleluia” ou Selá, por exemplo, mas que não são ditas a quem ou de quem estivermos FALANDO, mas a quem estivermos PENSANDO.

O problema aqui é que não explica o porque desta sua conclusão, desta forma primogênito também por ser uma APÓSTROFE, ou qualquer outro texto. Porque este texto é uma apóstrofe? Na verdade não é, e na verdade se refere a Jesus, Ele é o Deus bendito eternamente!

Um bom exemplo de APÓSTROFE está em Jo 20.28: “Respondeu-lhe Tomé: SENHOR MEU E DEUS MEU!”, isto é,

A expressão que Tomé recitou, falando com Jesus, SENHOR MEU E DEUS MEU, fica caracterizada como uma apóstrofe porque se Tomé considerasse Jesus como “seu Senhor e seu Deus”, não era para ele ter duvidado de seu Senhor e seu Deus, pois, pouco antes disso, tinha dito (Jo 20.25): "Se eu não vir nas suas mãos o sinal dos cravos, e ali não puser o meu dedo, e não puser a minha mão no seu lado, de modo algum acreditarei", ou seja,

Então todos os textos que afirmam ser Jesus Deus é apóstrofe!? Conveniente. Mas será que não pode ser o contrário?

Quando Tomé disse estas palavras Jesus lhe respondeu:

E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.
João 20:28,29

Ora, Jesus não corrigiu Tomé, mesmo que continuando a falar com ele. Então Jesus aceita o que Tomé disse como verdade! -DEUS MEU-.

Jesus também aceitou ser adorado, varias vezes, o que sera pecado, tanto quando Tomé lhe disse a expressão - DEU MEU - (lembrando que Judeus não pronunciam o nome de Deus em vão de forma alguma ). A Palavra nos diz que Jesus não cometeu pecado, então a expressão é verdadeira.

Dizer que Tomé falava com Jesus, vendo Jesus, respondendo a Jesus , ouvindo resposta de Jesus, e pensando em Deus, diria que no mínimo não tem fundamento, é pura imaginação.

Certamente com estes pensamentos podes crer no unicismo, e em qualquer outra doutrina que desejar.

Tzaruch, graça e paz.

De fato você pode usar a palavra "primogênito" no sentido figurado e a mesma não estar
a apontar descendência física, mas não venha com essa conversa de até retirar o sentido
e verdadeiro significado da palavra.

Deves explicar nos textos que citei sobre primogênito o que está erado no entendimento, faça isto sem recortar os textos.

Citar outros versículos sem explicar os que posto, não esclarece nada, apenas indica que não tens explicação.

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http://forumevangelho.com.br/t7291p15-se-jesus-nao-e-a-primeira-criacao-de-deus-quem-e#117315

Repeteko Msn Nº16

Olá, Pires,

Agora, sim, irmão, os escritos dessa versão mais antiga que você apresentou agora ESTÁ CORRESPONDENDO À VERDADE, pois nela está contida a FIGURA DE LINGUAGEM conhecida como APÓSTROFE, que é uma expressão como a “DEUS BENDITO ETERNAMENTE” ou como uma simples palavra como “ALELUIA” ou “AMÉM” ou “ÁI, MEU DEUS” por exemplo, que podem ser ditas numa conversação, mas que não estão dirigidas à pessoa com quem se está FALANDO, mas à pessoa em quem se estiver PENSANDO. Deu pra entender?

Na versão “moderna” que você ma apresentou primeiro, irmão, a expressão “QUE É DEUS acima de tudo e de todos” não pode ser sintaticamente analisada como sendo uma APÓSTROFE, mas como uma ORAÇÃO SUBORDINADA, e, como a oração subordinada tem de estar se referindo ao “sujeito” da oração principal, então, Paulo dizendo: “QUE É DEUS acima de tudo e de todos” e não “DEUS BENDITO ETERNAMENTE” estaria se referindo ao Filho e não ao Pai, levando você a interpretar incorretamente que Paulo estaria dizendo que, de fato, Jesus seria Deus, no entanto,

Existindo a apóstrofe “DEUS BENDITO ETERNAMENTE” e não a oração subordinada “QUE É DEUS acima de tudo e de todos”, Paulo estará se referindo DEFINITIVAMENTE ao Pai, que era a pessoa em que ele estava pensando, quando disse: “DEUS BENDITO ETERNAMENTE”, levando você a interpretar CORRETAMENTE que Deus, de fato, é o único ser que devemos ter por Deus.

Até mais!

Olá, Rudi,

Consulte qualquer dicionário, irmão, e constate que o termo PRIMOGÊNITO  significa, EXCLUSIVAMENTE, em todas as línguas do mundo: PRIMEIRO FILHO.

Repito: Em nenhum dicionário, o substantivo “primazia” aparece como sinônimo de “primogênito”, porém, mesmo que você troque “primogênito por primazia”, não vai impedir que Cristo, tendo essa “primazia” de ter sido o PRIMEIRO FILHO de Deus, FAÇA PARTE de TODA A CRIAÇÃO, por isso, irmão,

Aceitar que Jesus seja Filho de Deus, que Jesus tenha sido TRAZIDO À EXISTÊNCIA pelo Pai, no Haja Luz, de Gn 1.3, só lhe vai fazer bem.
=
O dicionário que uso, na descrição de GERAR, diz: “(VTD) Dar origem a; provocar o nascimento de; procriar: gerar descendentes. Produzir; causar a produção de: gerar empregos; gerar boleto bancário.[Por Extensão] Ser o motivo de: sua ignorância gera desconforto. Brotar; começar a se desenvolver: gerar flores", enquanto que,

Na descrição de CRIAR diz: “(VTD) Provocar a existência de; fazer com que alguma coisa seja construída a partir do nada: algumas religiões afirmam que Deus criou o mundo. Produzir (alguma coisa); desenvolver ou GERAR, isto é,

Somente os irmãos que creem no que a católica ensina, que INVENTOU o deus trino, é que não aceitam que GERAR, CRIAR e SER TRAZIDO À EXISTÊNCIA têm o mesmo significado, mas tudo bem, cada um crê no que bem quiser.
=
Se você tivesse aprendido o valor do significado de uma FIGURA DE LINGUAGEM numa frase, meu irmão, não estaria incorrendo nesse erro de interpretação.
=
Está escrito, amigo, que Tomé tinha Jesus como SEU SENHOR, porém, não parece que ele o tinha como SEU DEUS, pois ele NÃO ACREDITOU que Jesus tivesse ressuscitado (Jo 20.25 Disseram-lhe, então, os outros discípulos: Vimos o Senhor. Mas ele respondeu: Se eu não vir nas suas mãos o sinal dos cravos, e ali não puser o meu dedo, e não puser a minha mão no seu lado, DE MODO ALGUM ACREDITAREI).

Outra coisa, Tomé nunca foi o apóstolo que mais creu em Jesus, que é como a católica ensina, mais o MENOS CRENTE deles, pois só depois de tê-lo visto ressuscitado foi que ele passou a acreditar na ressurreição de Cristo, que os demais discípulos lhe tinham contado.

Oito dias depois de Jesus ter aparecido (se materializado) aos mais de 120 discípulos no cenáculo, onde foi comida a última ceia, Tomé, que não estava presente quando Jesus se materializou pela primeira vez, ainda continuava DESACREDITANDO em Jesus, pois continuava DESACREDITANDO que ele tivesse ressuscitado, tanto é que,

A primeira coisa que Jesus fez, quando se materializou pela segunda vez aos mesmos discípulos, depois de cumprimentar a todos os presentes no cenáculo, homens, mulheres e crianças, apóstolos e não apóstolos, que continuavam se escondendo da guarda romana que os queria prender, dirigiu-se a Tomé e, numa LINGUAGEM DE CENSURA, lhe disse (Jo 20.27): “Põe aqui o teu dedo e vê as minhas mãos; chega também a tua mão e põe-na no meu lado; não sejas incrédulo, mas crente”, isto é,

Nos escritos de Jo 20.27, está mais que óbvio, irmão, que Jesus não estava elogiando, que é como você está pensando, mas CENSURANDO aquela postura incrédula de Tomé.

Jesus sabia que quando Tomé lhe disse: Senhor meu e Deus meu, não estava ele lhe chamando de Deus, que é como você quer, pois ele, Jesus, sabia que essa expressão tratava-se de uma figura de linguagem, conhecida mais como uma FIGURA DE PENSAMENTO, no entanto,

Para confirmar que Jesus sabia que na expressão: Senhor meu e Deus meu, Tomé não o estava chamando de Deus, mas, sim, se desculpando da sua incredulidade, acrescentou, confirmando e repetindo o tom de censura: "Porque me viste, creste? Bem-aventurados os que não viram e creram".

Enfim, meu irmão, quando Jesus ouviu a expressão: Senhor meu e Deus meu, ele compreendeu que Tomé estava, na verdade, se autodesculpando a Deus, que era em quem ele, naquele momento, estava pensando.

Até mais!

Tzaruck diz msn 35 :


Ou seja,,, mais "claro" o que você quer entender 


Como você pode afirmar isso ? Posso não concordar
 com aquilo que diz, más não dizer que deixa a verdade, para 
"entender" aquilo que quer. 


A divindade de Jesus em Rm 9.5, é clara na maioria das 
traduções.
                               

Não percebe o que JESUS diz,, em que não poderá ter a vida eterna sem 
que conheça só AO PAI por ÚNICO DEUS VErdadeiro


E você queria que ele dissesse que era Deus ? Jesus veio para glorificar 
o Pai , veja :


João 17:4 :  Eu te glorifique na terra, consumando a obra que me
enviaste para fazer;


Veja o verso 5 :

e, agora , glorifica-me, o Pai, contigo mesmo, com a glória
que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo.


Se isso não é uma inequívoca afirmação de sua divindade,
não adiantará citar  nenhum outro texto.



Paz .

Washington diz

Existindo a apóstrofe “DEUS BENDITO ETERNAMENTE” e não a oração subordinada “QUE É DEUS acima de tudo e de todos”, Paulo estará se referindo DEFINITIVAMENTE ao Pai, que era a pessoa em que ele estava pensando, quando disse: “DEUS BENDITO ETERNAMENTE”, levando você a interpretar CORRETAMENTE que Deus, de fato, é o único ser que devemos ter por Deus.



Vejamos o texto :

deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo 
a carne , 
o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre , amém .

Ora, de quem o autor está falando ? é obvio que de é Jesus. Dizer o contrário,
é desprezar o básico de interpretação. Desde o verso 1 ao 5, o autor não
menciona o Pai. 


Paz

Olá, Pires,

É uma pena, meu irmão, mas você está se comportando como um cego que não quer ver.
=
Observe que a expressão: “DEUS BENDITO ETERNAMENTE”, quando aparece escrita, sempre está se referindo ao Pai.

(Rm 1.25) pois eles mudaram a verdade de Deus em mentira, adorando e servindo a criatura em lugar do Criador, O QUAL É BENDITO ETERNAMENTE. Amém.

(Rm 9.5) deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo a carne, o qual é sobre todos, DEUS BENDITO PARA TODO O SEMPRE. Amém.

(2Co 11.31) O Deus e Pai do Senhor Jesus, QUE É ETERNAMENTE BENDITO, sabe que não minto.
=
Já que você não aceita que Jesus seja Filho de Deus, lhe pergunto: Qual foi a primeira coisa que o deus trino criou?

Até mais!

Ernesto diz;

Olá Washington.

O titulo deste tópico é ambíguo, Nós sempre interpretamos a criação da maneira que nós fomos criados, mas, a existência de Cristo não foi desta maneira, por isso temos algumas passagens bíblicas dizendo que Cristo foi gerado. (Eu estou me referindo da existência de Cristo, não de Jesus) (Jesus é um outro estágio de Cristo)
João 1:1-2, No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Neste verso concluímos que Deus Pai expressou o Verbo (exprimiu por intermédio da palavra) esta a palavra (verbo) era parte do Pai, o (Verbo) veio a ser um outro ser com a mesma identidade do Deus Pai, o qual o Pai chama de filho.
Ele possuí as mesmas características, era Espirito igual o Pai,( Hoje com carne e ossos) Lucas 24;39,
foi lhe concedido os mesmos poderes pelo Pai. Mat.28:18, É me dado todo poder no céu e na terra. O Pai até transferiu o poder ao filho dar vida a alguém
"Dou a minha vida para tornar a tomá-la. Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar e poder para tornar a tomá-la. Esse mandamento recebi de meu Pai." João 10: 18,
Quanto a disputa entre Cristo ser Deus, ou não, eu sempre afirmo o que a bíblia diz: Ele possui a mesma natureza divina do Pai. Filipenses 2:6, mas, Deus é um titulo de governo, e não a natureza dele. Nós aplicamos o termo ¨Deus¨ assim como mencionamos ao Temer de ¨presidente¨; e neste sentido Cristo é subordinado ao Pai, Pelas criaturas criadas por Cristo,. pode ser aplicado o titulo de ¨Deus¨ mas., sempre ressalvando a superioridade do Pai.

Abraços Ernesto

Olá, Ernesto (estava sentindo a sua falta),

Sim, irmão, concordo com o que você disse: Que Jesus é o ÚNICO FILHO de Deus que tem a mesma natureza DIVINA do Pai, e isso é verdade porque a única MATÉRIA-PRIMA que Deus poderia se utilizar para criar (ou gerar) e formar o corpo espiritual (a alma) do primeiro filho que ele tinha de trazer à existência foi a mesma matéria-prima, chamada de ESPÍRITO, da qual o seu corpo espiritual também é formado, pois era a única matéria-prima que existia antes de toda a criação, quer dizer,

Assim como o corpo do Pai é formado da matéria-prima chamada de ESPÍRITO (Jo 4.24 Deus é ESPÍRITO, o corpo espiritual do Filho também é formado dessa mesma matéria-prima (Jo 3.6 O que é nascido da carne é carne; e o que é nascido do ESPÍRITO é ESPÍRITO.

Lembre-se que antes da luz ser trazida à existência, no HAJA LUZ, nem o ABISMO, que é o ESPAÇO, o NADA (que você chama de céu estelar) tinha sido criado, pois se o espaço já existisse antes da Luz, o espaço é que teria sido o princípio da criação de Deus.

O Pai e o Filho criaram o espaço para poderem colocar dentro todas as coisas que faltavam ser criadas.

Os corpos espirituais dos outros filhos que Deus criou, chamados de ANJOS, não têm a mesma natureza divina do corpo de Jesus porque os anjos já foram criados de uma matéria-prima CRIADA, inferior à matéria-prima NÃO-CRIADA dos corpos do Pai e do Filho.

Está escrito que a matéria-prima que o Pai e o Filho se utilizaram para criar o Céu (o lugar espiritual) e os anjos (os filhos espirituais) foram as ÁGUAS que ficaram acima da expansão, quer dizer,

Tudo o que foi criado a partir do segundo dia, os lugares (o Céu, a Terra e o Inferno) e os seres (os anjos e os homens), já foram criados de uma matéria-prima NÃO-DIVINA, de uma matéria-prima criada, trazida à existência, enquanto que o único ser criado de uma matéria-prima NÃO-CRIADA, de uma matéria-prima que sempre existiu, foi o Filho, Jesus, a luz do HAJA LUZ, o filho único de Deus.

Até mais!

Washington Diz :

É uma pena, meu irmão, mas você está se comportando como um cego que não quer ver.

Poderia dizer o mesmo,  más prefiro pensar que não consegue compreender o texto  
 como o autor o apresenta .


Observe que a expressão: “DEUS BENDITO ETERNAMENTE”, quando aparece escrita, sempre está se referindo ao Pai.


Esta colocação não te ajuda em nada, pois existem expressões que são usadas
tanto para Deus (Pai), como para Jesus ; veja apoc. 1.17 :


E eu, quando o vi, cai a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me :
Não temas; EU SOU O PRIMEIRO E O  ÚLTIMO; (grifo meu).

 
Já que você não aceita que Jesus seja Filho de Deus, 



Jamais afirmei que Jesus não é filho de Deus. No entanto,
como tal, a plenitude da Divindade habita Nele, sendo Deus.





A paz.