Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Stanley, acredito que você já comece a perceber, depois da insistência de minha parte, que a doutrina da trindade não cabe nas escrituras, e que Jesus com sua oração foi o responsável por mostrar que ela se trata de uma doutrina politeísta. Tenho cá pra mim, que Jesus pré-sabia (mas não onisciente) que tempos mais tarde tal doutrina humana surgiria, e orou para os seus, "Conheçam a TI só (Pai), como o único Deus verdadeiro".

Ainda assim dou glórias a Deus por sua vida amigo, pois vc dá continuidade a análise da oração de Jesus, e faz com que aqueles que leem nossa discussão possa ver que o desejo de Jesus não era a favor da trindade, e que ele orou contra ela.


Stanley diz que o argumento não vale pois para a doutrina da trindade: o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo também é Deus.
Stanley, perceba que o argumento utilizado não é: O Pai é Deus.
Mas sim:
Existe só um Deus, o Pai.



Stanley por ser crente na trindade seria obrigado a dizer:
- Para mim, o Único Deus verdadeiro é: O Pai, o Filho e o Espírito Santo.


Stanley Responde:

Meu irmão, é bom trazer estas "analogias" porque só demonstra o quanto está desviando a realidade da trindade.

Eu poderia responder como está escrito sim, o Deus verdadeiro é o Pai. Porque todos da trindade concordamos que a essência é Dele, do Pai, Jesus o Filho é divino porque está no Pai, o E.S. também.


Stanley, lhe ofereço outra chance amigo, pois não está escrito:

"O Deus Verdadeiro é o Pai".

e sim:

A Ti só (Pai), como o único Deus verdadeiro.



Então minha analogia ainda cabe, agora com as correções que voce requesita:

Jesus diz ao Stanley:

- Mas Stanley, eu não orei para que você conhecesse só o Pai como o único Deus verdadeiro? Por quê você ignorou o meu SÓ O PAI??? Percebe Stanley, que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento??? Por quê ignorou o meu SÓ O PAI???


Observe, você corta o verso, Jesus me diria o verso completo ora. Você só escreveu até "o Pai como único Deus verdadeiro" mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".


O que o restante altera no que estamos discutindo Stanley?


Jesus diz: "Conheçam a TI SÓ como o único Deus verdadeiro. É para conhecermos somente aquele para quem é dirigida a oração como o único Deus verdadeiro. Para quem Jesus dirige a oração? Sabe a resposta Stanley?

O Pai e o Filho devem ser conhecidos, mas segundo o Filho, só o Pai deve ser conhecido como o único Deus verdadeiro.

Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses. Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeismo, você só fala que não está.


Para Jesus, o Deus verdadeiro é só o Pai.

Para você, mais 2 além do Pai são Deus verdadeiro.


Entre você e Jesus, nós unitaristas ficamos com Jesus.


Sobre o contexto do verso, você define assim:


Pra mim o verso 1 e o 5 já é definitivo. É a consumação da obra de Deus, e Jesus diz que ambos serão glorificados.


O contexto muda o verso? O Filho ser glorificado faz com que suas palavras: "Conheçam só a TI, como o único Deus verdadeiro" passe a ser: "Conheçam a nós e ao ES como o único Deus verdadeiro"? Claro que não faz né Stanley, o contexto jamais mudaria uma afirmação tão numericamente precisa sobre quantos Deuses há, e antes que você fale do espantalho, não só o número foi indicado, mas o único Deus que corresponde a este número, segundo a conta de Jesus.

Mas esta conta a trindade contraría....




Stanley,Creia em Deus, creia TAMBÉM em Jesus.
Conheça ao Único Deus verdadeiro, conheça TAMBÉM a Jesus.






Graça e Paz

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Resposta à Mensagem Nº248

Olá Jefté.

Jefté escreveu:Só tenho uma coisa a dizer:::
Olá Stanley, estou apreciando e muito suas palavras...
e elas refletem muito da sabedoria Divina.

Pelo contrário, o Stanley não está a refletir nenhuma sabedoria Divina,, porque ele nem sabe quem é DEUS,
assim como você não sabe, porque JESUS ensinou que à UM SÓ DEUS,, O PAI,,, e vocês como estão confusos
dizem que JESUS é DEUS, e que o Espírito Santo é DEUS.

Ou seja, não importa JESUS ter falado as Palavras que o Pai lhe deu como mandamento para dizer,
vocês ignoram essas palavras e seguem ideologias criadas por homens e contrárias à Bíblia.

Jefté escreveu:Irmão, está muito bem respondendo, por todos nós a crermos à Trindade, cada argumento de unitaristas...
quem sabe, eles não ouçam ?!

Qual responder muito bem ?,,,

O Stanley assim como os restantes trinitaristas não respondem a metade das coisas que lhes são questionadas,,
e a metade que respondem é de forma indireta citando textos com interpretações erradas.

Jefté, caso não tenha reparado, desde a Mensagem Nº79 que o Stanley evita ao máximo debater com o Tzaruch,
e embora ele tenha apresentado umas quantas desculpas, isso não procede, pois a Msn Nº79 é bem curta.

Portanto não diga que ele responde a cada argumento apresentado, e muito menos que ele responde bem.

Jefté escreveu:E c/ mansidão, sobriedade, humildade e a verdade... bons frutos...

Nada do que o Stanley tentou semear deu ou dará frutos, muito menos bons frutos.

Porque a trindade nega as palavras de DEUS que ELE mandou JESUS falar, e vocês na falta de entendimento
seguiram os erros de outros homens no passado,, o quais também não tiveram entendimento, e em vez de
perceberem as palavras do Mensageiro,,, FIZERAM DO MENSAGEIRO O PRÓPRIO DEUS.

Jefté escreveu:Olha, creio ser o Espírito Santo a falar p/ você !!!!

Você está a crer erradamente irmão Jefté, porque o Espírito Santo "Espírito de DEUS" jamais
viria falar coisas contrárias ao que JESUS ouviu e veio nos ensinar.


A verdade de DEUS é só uma, não existe contradição, JESUS nos ensinou em VERDADE que
só ao Pai deveremos ter como ÚNICO DEUS VERDADEIRO, falar de três deuses para fazer
esse único DEUS é um TOTAL ENGANO.


Dizer essas coisas é DESOBEDECER ao primeiro dos DOIS mandamentos ensinados por JESUS.

Aproximou-se dele um dos escribas que os tinha ouvido disputar,
e sabendo que lhes tinha respondido bem, perguntou-lhe:
Qual é o primeiro de todos os mandamentos?
Marcos 12:28

E Jesus respondeu-lhe:
O primeiro de todos os mandamentos é:
Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.
Marcos 12:29

JESUS no primeiro mandamento apontou ao PAI como nosso DEUS,
e disse que ele é ÚNICO, e apontou Senhor, pois DEUS é o SENHOR dos senhores.


Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração,
e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento,
e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento.
E o segundo, semelhante a este, é:
Amarás o teu próximo como a ti mesmo.
Não há outro mandamento maior do que estes.
Marcos 12:30,31

Também JESUS falou que devemos AMAR a DEUS de todo o nosso coração,
de toda a alma, entendimento e forças, e claro que JESUS não se incluiu,
porque ESSE DEUS também é o Seu DEUS.




E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre,
e com verdade disseste que há um só Deus,
e que não há outro além dele;
Marcos 12:32

Até o escriba confirmou que JESUS tinha falado bem, e que HÁ UM SÓ DEUS.



Entretanto vem o Stanley e diz......

__Stanley__
Você precisa entender de uma vez que esta união dos três formam o Todo Poderoso.
__________


Entender ?,, entender o quê afinal ?

Isso tem alguma verdade Jefté ?,,, é isso que você chama de ser o Espírito de DEUS a falar pelo Stanley ?



Nem em sonhos o Espírito Santo falaria tal coisa contrária às escrituras,
e que começa logo por quebrar o Primeiro Mandamento falado por JESUS.


.

Stanley,

Comece a acostumar  com a forma dos unitaristas  fundamentar os pensamentos!!!!

Vão usar qualquer atitude própria de servo em  Cristo como regra de prova para tira-lo da posição em que os Trinitaristas acreditam...

Veja que o amigo Clayton usa até a atitude de orador de Cristo  com esta finalidade mas fogem de responder perguntas  cabíveis com a condição de servo de uma pessoa...

Pois se o Pai tem a posição sobre o filho da forma como os Unitaristas acreditam a condição inferior do filho em relação ao Pai tem que ser consequência natural de tudo isso e não consequência de um esvaziamento de si....

Assim a condição de servo do filho e qualquer atitude  dessa condição ( orador, Adorador, Obediência, subordinação...)  teria que ser algo que sempre fez parte do vida do filho e não que o filho para estar se comportando assim em relação ao  Pai teria antes que se esvaziar de si....

Assim toda essa condição e atitudes do filho não  é resultado natural daquilo que os unitaristas  creem em relação aos dois  pois mesmo assim o filho para agir assim teve que antes passar por um processado de se esvaziar  de si diante do Pai para lhe ser servo pois a Bíblia ensina assim em felipenses e até os Unitaristas discutem o que o Filho era do Pai antes de ser servo...

Desta forma Stanley a tua argumentação de que ele era Servo por missão e função continua de pé  inabalável pois ele não era assim por consequência daquilo que os Unitaristas pregam e acreditam e neste ponto os Unitaristas evitam de discutir preferindo as vezes desqualificar o argumento ou querer advinhar a intenção e os planos de quem argumenta assim...

Observação: Ando meio sumido pelo excesso de trabalho e por  isso estou sem tempo mas tenho lido algumas coisas e aproveitei o raro tempo para fazer um comentário daquilo que vejo...

Abraço a todos!!!!

.
AVISO DA ADMINISTRAÇÃO DO FÓRUM

É momento para relembrarmos e destacarmos parte do seguinte item do Regulamento do Fórum:

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PARTE VI
SUSPENSÃO E BLOQUEIO DE PARTICIPAÇÃO

1) O membro que descumprir o Regulamento, mais especificamente com citações pessoais negativas/ofensivas ou rebaixamento de argumento de outrem, receberá 1 ponto por infração. O membro que atingir 3 pontos será suspenso para participação no Fórum por um período de 28 dias corridos.

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O ponto em específico que gostaríamos de destacar é "rebaixamento de argumento de outrem".

Temos notado que alguns estão infringindo essa regra da seguinte maneira, por exemplo, atribuir como sendo argumento para espantalho o argumento da outra parte.

Solicitamos a atenção necessária para não infringirem o que estabelece o item do Regulamento citado, sob pena de recebimento de pontuação por infração e suas consequências que podem chegar em suspensão de participação até o banimento definitivo em participar.

Não vem ao caso, mas gostaríamos de lembrar o que sempre colocamos aqui para conhecimento de todos: se tirarmos, ofensas, julgamentos pessoais, rebaixamento de argumentação em nada altera o peso da argumentação do infrator, isso claro, se da mensagem dele sobrar algo que pode ser considerado como argumento.

Isso deve ser evitado, para o bom andamento do tópico e para mantermos a qualidade do seu desenvolvimento para aprendizado de todos.

Ninguém é dono da verdade para se sentir no direito de desqualificar de forma não adequada o argumento do seu companheiro de debate.

Administrador
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Gilcimar escreveu:Stanley,

Comece a acostumar  com a forma dos unitaristas  fundamentar os pensamentos!!!!

Vão usar qualquer atitude própria de servo em  Cristo como regra de prova para tira-lo da posição em que os Trinitaristas acreditam...

Veja que o amigo Clayton usa até a atitude de orador de Cristo  com esta finalidade mas fogem de responder perguntas  cabíveis com a condição de servo de uma pessoa...

Pois se o Pai tem a posição sobre o filho da forma como os Unitaristas acreditam a condição inferior do filho em relação ao Pai tem que ser consequência natural de tudo isso e não consequência de um esvaziamento de si....

Assim a condição de servo do filho e qualquer atitude  dessa condição ( orador, Adorador, Obediência, subordinação...)  teria que ser algo que sempre fez parte do vida do filho e não que o filho para estar se comportando assim em relação ao  Pai teria antes que se esvaziar de si....

Assim toda essa condição e atitudes do filho não  é resultado natural daquilo que os unitaristas  creem em relação aos dois  pois mesmo assim o filho para agir assim teve que antes passar por um processado de se esvaziar  de si diante do Pai para lhe ser servo pois a Bíblia ensina assim em felipenses e até os Unitaristas discutem o que o Filho era do Pai antes de ser servo...

Desta forma Stanley a tua argumentação de que ele era Servo por missão e função continua de pé  inabalável pois ele não era  assim por consequência daquilo que os Unitaristas pregam e acreditam e neste ponto os Unitaristas evitam de discutir preferindo as vezes desqualificar o argumento ou querer advinhar a intenção e os planos  de quem argumenta assim...

Observação: Ando meio sumido pelo excesso de trabalho e por  isso estou sem tempo mas tenho lido algumas coisas e aproveitei o raro tempo para fazer um comentário daquilo que vejo...

Abraço a todos!!!!

Vou deixar aqui a analogia feita para o Stanley, mas agora adaptada pra voce e com suas exigencias Gilcimar, quando tiver um tempinho, diz o que acha:

- Mas Gilcimar, eu quando era homem como você, conhecedor de que haveria uma doutrina onde algumas pessoas achariam que Deus seria formado por três pessoas,  não orei para que você conhecesse só o Pai como o único Deus verdadeiro? Voce realmente acha que por eu ter me posto como servo, eu devesse passar uma informação errada? Veja que seu amigo Clayton verdadeiramente acredita que só o Pai é o unico Deus verdadeiro por conta desta minha oração,  eu seria irresponsável desta forma e oraria desta forma se isto não fosse a verdade? Não é porque eu era servo que eu tinha "carta branca" pra mentir, se eu disse que é SÓ O PAI, é porque é SÓ O PAI. Por quê você ignora o meu SÓ O PAI??? Percebe Gilcimar que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento??? Isto mostra o quanto este entendimento é importante. Por quê ignora o meu SÓ O PAI??? EU embora estivesse na carne, ainda falava coisas verdadeiras e  EXATAS, ou você acha que não???


Bom trabalho amigo.

Graça e Paz.

Clayton....

Eu não neguei nada  do que você disse mas apenas disse que o que Jesus é  segundo vocês não é resultado disso...

Mesmo que a Trindade  não fosse cabível segundo os argumentos que você apresenta, o que Jesus é  segundo  vocês  em relação ao Pai  não é resultado  disso que vocês pregam...

Vocês parecem empobrecer conceitos ricos  e enriquecer  conceitos  pobres  para  fundamentar o Unitarismo mesmo que vocês  pensam que tem bons argumentos  para neutralizar os quem pensam diferente de vocês em relação ao filho....

Eu só gostaria que parasse de insistir naquilo que não nego  se comportando como se eu negasse e que considerasse com melhor atenção os detalhes daquilo que questiono....

Abraços..!!!

Pra mim, e para o SERVO JESUS, o Pai somente é Deus verdadeiro.

Você nega isto?

Se não nega, bem vindo amigo, você é unitarista.



Seria muito agraciado em aprender e melhor valorizar os conceitos ricos junto com quem entende como entende o SERVO Jesus de que o ÚNICO Deus é o Pai..... só me dizer quando.

Graça e Paz.

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Stanely k

Da sua mensagem 245 tenho que fazer algumas observações dos pontos mais relevantes, já que a lógica não é aceita por você para a questão Trindade:

Stanley K, na M245 escreveu:Sobre a lógica que disse ao Clayton estava relacionada a conhecer Deus Pai literalmente. Me referia a isso fugir a lógica da realidade. Pra nós da trindade, Jesus elevou-se aos céus, todavia nos deixou o E.S., que também é Deus. A nosso realidade é está, estamos em Jesus quando o E.S. habita em nós, e estamos também em Deus quando o E.S. habita em nós, e assim estamos em unidade com o Pai e seremos salvos.

No unitarismo o texto perde totalmente esta "lógica" no sentido literal, "conheçam a Ti só como único Deus verdadeiro" no unitarismo isto é conhecer a Deus Pai. Nas prerrogativas unitaristas isso não faz sentido, pois o Pai não veio em carne, e nem é o E.S.

Espera aí um pouco, você está sendo injusto!

Tanto é que vou utilizar de suas próprias palavras que retirarei da sua mensagem 252, veja:

Stanley K, na M252 escreveu:Observe, você corta o verso, Jesus me diria o verso completo ora. Você só escreveu até "o Pai como único Deus verdadeiro" mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".

Então, Stanley K a sua afirmação que "No unitarismo o texto perde totalmente esta "lógica" no sentido literal, "conheçam a Ti só como único Deus verdadeiro" no unitarismo isto é conhecer a Deus Pai" não tem sentido, pois nós não deixamos de conhecer, também, a Jesus Cristo que é o caminho, a verdade e a vida.

Você comeu parte do texto que diz "e a Jesus Cristo a quem enviaste" da mesma forma que acusou o Clayton Lima ter omitido.

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Quanto à Maomé você observou:

Stanley K escreveu:Efetivamente não tem muita diferença de Maomé este jesus. Não passa de um simples homem escolhido de Deus. O propósito em Jesus homem no unitarismo poderia ser com Maomé, não faria diferença.

Isso não é verdade. Talvez no seu ponto de vista, para o Unitarismo Jesus é simples homem escolhido de Deus.

No entanto, você sabe muito bem que Maomé não é Salvador, não ressuscitou dos mortos, não está a destra de Deus etc.

Quanto à minha afirmação de que reconhecemos por fé que Jesus morreu na Cruz para expiação de nossos pecados" você observou:

Stanely K escreveu:Morre um simples homem para salvar o mundo?!
Tem fé em uma promessa cumprida. Amém! Foi cumprida. Mas não se herda as coisas de Deus sendo herdeiros de homem.

Não foi um simples homem pois trata-se do filho unigênito de Deus.

O problema é que para você Deus tem que morrer. É isso?
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Clayton...

O unitarismo não se resumiria naquilo que Jesus falou do Pai mas mais do que isso e você não quer tratar o mais do que isso comigo...

Se fosse só isso tudo se resumiria em  nomenclaturas e titulos atribuídos...

Essas atitudes de Jesus em relação ao Pai  usadas por vocês como regra  para concluir pensamentos é resultado e consequência de tudo aquilo que ele disse do Pai?

Por que você não trata as questões que levanto?

Agora me chama de unitarista é uma boa piada amigo....kkkkkkkkkk

Gostei do teu bom-humor....

Mas para evitar duvidas eu digo claramente assim:

Não nego o que diz os textos mas apenas aquilo que os unitaristas entendem desses textos...

Me diga: Quando foi que  o Servo Jesus se tornou Servo e teve atitudes cabíveis  com essa condição?

Será que desta vez esse detalhe ganhará tua atenção  ou ainda vai insistir de colocar na minha boca conclusões que não tirei....

Será que os Unitaristas  conseguem comprovar que as atitudes de adorador e servo de Cristo é  consequência daquilo que acreditam ser sua posição em relação ao Pai?

Espero que tratem melhor esse ponto em vez de julgarem desnecessária  ou ignora-la...

Abraços..!!!!

.
Stanely K

Da sua mensagem 252 que foi dirigida ao Clayton Lima gostaria de destacar o seguinte:

Stanley K, na M252, ao Clayton Lima escreveu:Eu poderia responder como está escrito sim, o Deus verdadeiro é o Pai. Porque todos da trindade concordamos que a essência é Dele, do Pai, Jesus o Filho é divino porque está no Pai, o E.S. também.

Você precisa entender de uma vez que esta união dos três formam o Todo Poderoso.

O Todo Poderoso só na união das 3 pessoas da Trindade?

O Pai (pessoa Pai) sozinho não é Todo Poderoso?

Igualmente dizer para as pessoas de Jesus e do Espírito Santo?
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Gilcimar, nega ou não nega?

Você disse que não negava, então volta a pergunta:

Pra mim, e para o SERVO JESUS, o Pai somente é Deus verdadeiro.Você nega isto?



A partir daqui amigo, temos o que discutir, ou o que explorar.

Se voce negar, terá que lhe dar com o fato de estar negando ao entendimento que o SERVO Jesus quer que voce tenha.
Se não negar, serei extremamente disposto a explorar os melhores conceitos que voce sugeriu.

E saiba amigo, que não brinquei em relação a voce ser unitarista, pois voce disse nao ter negado nada do que eu disse, e tudo o que eu disse nao passou de:

Jesus, o servo, orou para que o entendimento fosse: Só o Pai é Deus verdadeiro.

Isto é unitarismo. O resto são coisas acessórias que não alterarão a quantidade nem a identidade do Deus verdadeiro. Se pra voce for assim, novamente, bem vindo.

Graça e paz.

Norberto...
É os unitaristas tentando entender a matemática dos trinitarianos e eu tentando entender a " LINHA DE RACIOCÍNIO" dos Unitaristas...

Jesus é servo e tem atitudes assim por que o Pai é o único Deus?

Isso deveria ser consequência natural e não algo que veio como produto de um processo de esvaziar-se de si....

Como alguém pode ser Senhor do outro sem que este outro lhe seja servo?

Como ser sempre um adorador sem ser sempre servo de quem se adora?

É verdade que dentro do conceito de Servo não se pode fixar o conceito de adorador mas é impossível tirar o conceito de Servo dentro do conceito de adorador....

Assim jamais alguém pode dizer que Cristo sempre adorou o Pai sem afirmar também que sempre lhe foi Servo mas os próprios Unitaristas não conseguem provar que este sempre foi servo e até discutem a possibilidade de um meio termo estranho...

Entre em não ser servo e nem senhor de uma mesma pessoa só existe a condição de igualdade pois não pode existir uma outra condição inferior que não coloquem um como Servo do outro....

os Unitaristas cobram um lógica dos Trinitarianos mas eles mesmo as vezes precisam resolver problemas de lógica segundo essas que apontei...

Abraços..!!!

Clayton escreveu:Pra mim, e para o SERVO JESUS, o Pai somente é Deus verdadeiro.Você nega isto?

Não nego que Jesus disse isso mas tenho uma pergunta a fazer sobre isso:

Jesus é servo e tem atitudes assim por que somente o Pai é Deus verdadeiro?

Isso não deveria ser consequência natural e não algo que veio como produto de um processo de esvaziar-se de si?

Se usam essas atitudes que veio com um tempo para confirmar que Jesus é o que pensam estão sendo incoerentes...

É aqui que eu não entendo o Unitarismo...

Abraços..!!!

Para o servo Jesus, só o Pai é Deus verdadeiro.


Gilcimar:

Não nego que Jesus disse isso mas tenho uma pergunta a fazer sobre isso:


Sei que voce não nega que disse isso, você concorda com que ele disse? Para você,  só o Pai é o Deus verdadeiro?


Graça e paz.

Valdomiro, tenho percebido..

Ao que parece, as palavras do Servo ou do Filho não servem de parâmetro para eles.


Mas dou glórias a Deus, Valdomiro, pois dificilmente passará despercebido pelos leitores estas coisas...



Graça e paz.