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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Betho
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    Mensagem por Betho Ter 23 Jun 2015, 19:13

    .
    Gleison Elias, não estou a defender trindade ou outra definição, estou a descobrir a relação de Jesus para com o Pai, observando certas preposições, que possuem características geométricas. A sua explanação sobre o seio não é ruim, porém, isto, levaria a uma outra pesquisa, mais abrangente, da definição de seio, de palavras sinônimas, de interpretação de versos e contexto, etc,  não é bem isto que estou querendo saber a principio, isto farei, depois, estou ainda no a-b-c da questão.



    De fato, Anaderson, pelo que tenho estudado, a Palavra encarnada glorificada (Jesus ressurgido) é a visibilidade da plenitude divina, a imagem de Deus; o Pai é a luz, o Deus invisível.

    Stanley K
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Ter 23 Jun 2015, 19:33

    A paz do Senhor Jesus!!

    Reparem bem este argumento.....

    Clayton escreveu ao Antônio:

    Pra você este é o claro e objetivo, pois você assume que o "Esse é o verdadeiro Deus e a vida eterna" se refere inapelavelmente ao que vem imediatamente antes, "Jesus Cristo". Agora veja se você mantém o mesmo padrão de sequência e interpretação com uma outra citação de João:

    Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
    2 João 1:7

    Me diga  Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?

    Como e de que maneira, qual a mágica, a cambalhota eterna que alguém poderia fazer pra considerar que Jesus Cristo é o anticristo?????!!!!!

    É este tipo de argumento que depois digo que é pra espantalho e ai depois vão me dizer que estou sendo chato.

    Quanto a 1 João 5:20, pesquisei as mais confiáveis traduções que já postei aqui, como ACF, ARA, NVI e King James, todas trazem um entendimento claro que isto é (o Filho).

    Em contraste veja o que diz o Valdomiro:

    Você citou: "E NO QUE É VERDADEIRO ESTAMOS (EM QUEM?), ISTO É, EM SEU FILHO JESUS CRISTO." Desprezemos, por enquanto, o fato de que "ISTO É" não encontra-se no original e atentemos para a pergunta que você interpolou. Considere que a frase seguinte diz "EM SEU FILHO". A pergunta apropriada é: "'SEU' DE QUEM"? Esse possessivo "SEU" tem um referente, não é verdade? Inapelavalmente está se falando do VERDADEIRO, de quem o Filho é, e não do Filho como o verdadeiro. Percebe?

    O Valdomiro primeiro exclui o isto é, como se tivesse surgido do nada. Depois veja o malabarismo. Ele sugere que o SEU está se referindo ao Pai em relação ao Filho, onde o verdadeiro se refere a Deus Pai e não a Jesus. Shocked

    20 (A) Sabemos também que já veio o Filho de Deus, (B) e nos deu entendimento para conhecermos aquele que é verdadeiro; (C) e nós estamos naquele que é verdadeiro, (D) isto é, em seu Filho Jesus Cristo. (E) Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.  

    Observem que na parte que eu listei como C já diz que o verdadeiro é Jesus, e nós estamos Nele para salvação, no verdadeiro, ISTO É, em seu Filho Jesus Cristo. O apóstolo João não poderia sugerir quando diz "e nós estamos naquele que é verdadeiro" como se fosse Deus Pai. Isso aqui tá virando brincadeira:

    Leiam a Bíblia para confirmar de onde João tira o ensinamento que devem estar na verdade para se salvarem e fazerem alguma coisa:

    1 "Eu sou a videira verdadeira, e meu Pai é o agricultor.
    2 Todo ramo que, estando em mim, não dá fruto, ele corta; e todo que dá fruto ele poda, para que dê mais fruto ainda.
    3 Vocês já estão limpos, pela palavra que tenho falado.
    4 Permaneçam em mim, e eu permanecerei em vocês. Nenhum ramo pode dar fruto por si mesmo se não permanecer na videira. Vocês também não podem dar fruto se não permanecerem em mim.
    5 "Eu sou a videira; vocês são os ramos. Se alguém permanecer em mim e eu nele, esse dará muito fruto; pois sem mim vocês não podem fazer coisa alguma.
    6 Se alguém não permanecer em mim, será como o ramo que é jogado fora e seca. Tais ramos são apanhados, lançados ao fogo e queimados.
    7 Se vocês permanecerem em mim, e as minhas palavras permanecerem em vocês, pedirão o que quiserem, e será concedido.

    João 15

    "e nós estamos naquele que é verdadeiro", escreveu João.

    O Valdomiro encontra um "seu" no verso e faz um malabarismo muito forçado pra mais uma vez forçar uma "sustentação" ao unitarismo.

    Vamos avaliar ponto a ponto pra ratificar o malabarismo do irmão Valdomiro no verso.

    A pergunta para o Valdomiro treinar mais é:

    Se de A a D Jesus é o verdadeiro, porque na parte E Jesus deixa de ser?

    Agora o Claytom me vem com uma daquela?
    O "Este" só pode estar se referindo a quem vem tratando TODO o verso, Jesus Cristo, não é questão sequencial. Não tem Deus Pai no verso.
    Agora supor deduzir que Jesus é o anticristo.......

    Graça e paz!




    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Ter 23 Jun 2015, 19:55

    A paz do Senhor Jesus!

    Anaderson disse:

    Então me digam se o Pai YHVH era Deus de Jesus, como dizes que Jesus é Deus o Pai ?
    e o que dizer dessa comparação De Jesus Corpo e Pai Espirito ? ambos os dois estão sentados em tronos separados e tem formas diferentes (Hum como Rei todo de Branco, e outro um Rei todo Resplandescente quem lê entenda). Porventura Jesus sendo Filho de Deus GERADO menor que o pai
    antes de todas as coisas, como pode tais coisas ???? se ele mesmo Diz que o PAi é seu Deus, não me venha com essa que ele veio como homem pois DEUS é homem também ou então Jesus quando diz que é filho do homem se refere a José seu Pai ? hipócritas vossa doutrina se assemelha justamente ao que os Fariseus tanto queriam que vós fizessem Que Jesus disse-se que ele era o próprio Deus, e pecasse ou então disse-se que ele e o Pai são o mesmo Ser, enfim blá blá Trinitariano milhares de pessoa morreram na fogueira por ser contra a trindade e hoje posso postar isso na maior tranquilidade, Jesus é o Filho de Deus e não o contrario (Deus é filho de Jesus e isso basta para o Unicismo) e no final o Unitarismo a verdade Deus prevalecerá.
    Alguém tem coragem de dizer o contrário de Jo 20:17


    Eu preciso parar de dizer que é argumentar pra ninguém, pra um espantalho. Mas tá difícil.

    Na trindade são três personalidades, Pai, o Filho e o E.S. Personalidades, logo três pessoas. Ambos são o Deus eterno sendo de mesma essência, os três são um.

    Logo qual o problema na trindade de Jesus dizer que o Pai é seu Deus e também o Pai dizer que o Filho é também o seu Deus e quanto ao E.S. também? Isso acontece nas escrituras em várias situações, como as já contestadas ao Valdomiro Alpha e Ômega, o que é, e que era, e que há de vir.


    8 Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
    Hebreus 1


    Não entender como funciona a trindade é diferente de questionar a doutrina com estas afirmações que não comprometem em nada a doutrina.

    Desde já eu digo que não irei responder mais estes argumentos que não contrariam em nada a doutrina da trindade.

    ***Chamo atenção dos moderadores para o que este irmão escreveu!!

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 23 Jun 2015, 21:27

    .
    Resposta à Mensagem Nº197


    Olá Stanley

    Stanley escreveu:Li sua postagem de n 195 e fiquei com uma leve impressão de que você de alguma maneira
    se ofendeu com a minha opinião sobre a sua forma de debater e outras mais com inferência a você.


    Você ofende-se a si mesmo, porque as coisas que falar contra os outros serão usadas
    contra você mesmo,,, tanto é que agora foi o caso.

    Onde a sua opinião não passou de responder por responder.

    Stanley escreveu:Irmão, meu sincero pedido de perdão pela possível falha minha, na verdade nem de longe minha
    intenção foi te colocar sob inferioridade de alguém independente da minha opinião, 

    Peça perdão a você mesmo, e quando pensar no exemplo do Valdomiro, primeiro aplique isso a você,,
    e nunca junte os outros nas comparações que faz acerca do seu nível de respeito.


    Stanley escreveu:ao contrário, mesmo se na minha humilde opinião o Norberto, o Valdomiro, Jefté
    ou outro tem uma característica subjetiva de debater que me agrada mais que a sua, 

    Pois, só que aquilo que foi citado nem tem nada haver com forma de debater,
    mas sim as coisas que andou a dizer nos tópicos,, que nem verdade são.



    Quanto a essa característica subjetiva,,, claro que você tem preferência, porque quando
    o assunto é ser objetivo, não lhe agrada muito.

    ________________________________________

    Os temas subjetivos
    Entende-se por subjetivo aquele texto que expressa a visão pessoal do autor a respeito de algum assunto.
    Assim, o autor recorre, por exemplo, às metáforas, às metonímias ou a qualquer outro tipo de linguagem figurada
    para expor suas idéias.

    Os temas subjetivos estão presentes em muitos tipos de textos: podem estar expressos num poema, num pensamento,
    num provérbio, numa crônica, em contos e até em romance de ficção.


    Os temas objetivos
    Os temas objetivos procuram oferecer informações precisas para o leitor, transmitindo-lhes conhecimento, fatos.
    São mensagens que se orientam para o referente, presentes principalmente em textos jornalísticos, científicos, técnicos,
    acadêmicos, etc. Neste tipo de texto predomina a linguagem referencial. O próprio jornal,
    quando quer veicular opiniões próprias, edita-as em seções especiais tais como editoriais e cartas aos leitores.
    _________________________________________

    Ou seja, você prefere debater com quem é subjetivo, porque são visões pessoais, e não
    estritamente aquilo que está escrito.


    Stanley escreveu:isso não quer dizer que eu esteja lhe ignorando, 

    Você bem tenta evitar, pois sabe que a sua subjetividade deixará de ter efeito, e a forma
    como debate
    perante o que é objetivo simplesmente será espremida até você perder o rumo.


    Stanley escreveu:gostaria que acreditasse de verdade que o meu tempo às vezes se reduz de maneira significativa a
    ponto de ter sequência de dias que não consigo nem mesmo tirar um tempo pra ler as postagens
    em geral do site.

    O tempo de todos é curto, e isso entende-se perfeitamente,, só perde é o sentido quando
    você escolhe com quem debate pela subjetividade que eles fazem com os textos
    .

    E mais ainda quando reduz essa lista somente a dois ou três para debater sobre determinado
    assunto em questão.


    Stanley escreveu:Sobre você pensar que mesmo sem tempo fui lá ler o seu debate com o Almoedo e fazer
    comentários, pode se atentar que foi observações muito isoladas, como que uma aspas, um parenteses.


    Stanley, você nem deveria puxar o assunto novamente, porque as conversas que você fez
    são daquele tipo de nível de respeito que está em falta nas suas mensagens.

    Os seu comentários foram desnecessários, você por acaso vê os outros entrarem nos tópicos
    e dizerem que um está a dar aulinhas a outro ?,,, quando no caso que apontou nem verdade era.

    Tinha mesmo de observar respostas longas e até falar em concursos,, se existem outros com
    respostas bem maiores para ganhar esse concurso ?

    Porque veio falar de responder por responder sem apresentar nenhuma prova ?,,, entretanto
    das suas respostas isso foi apresentado,, tanto é que no fim ainda diz para não lhe ser respondido.

    Você encontra pessoas aqui no fórum a dizer para outras que alguém as está a espremer
    e que vão perder o rumo ?,,, pois bem, não vê isso, e quando tentou apontar não era verdade.

    Para não falar da tal "vítima" que afinal você defendia o Marcelo a pensar que ele era trinitarista
    e no fim acabou por perceber que ele não defende nada,, simplesmente ataca cada assunto
    debatido conforme apetece, e acabou por ser a vitima do Marcelo.

    Stanley,, por vezes é bom mesmo pensar nas coisas antes de as falar,, tente fazer isso,
    evita certas situações. 


    Stanley escreveu:Só lhe peço que compreenda igual sobre o Norberto, respondi alguns dos comentários dele,
    todavia por ser de conteúdo muito pequeno, não gostaria de lhe responder ignorando praticamente
    tudo que você escreveu, por isso digo que precisava de mais tempo pra responder.


    Você não respondeu diretamente, mas quando as respostas foram citadas logo deu para
    dizer que eram argumentos do Tzaruch, e até apontou de baixar o nível,,, mas ao original
    nada citou nem tentou rebater.

    Mas tente arranjar um tempo, para ver como é ser espremido até perder o rumo,, e no fim
    irá ver o significado de receber umas aulinhas e também do que é ser uma vitima. 


    Stanley escreveu:Espero que compreenda, e me perdoe por ter causado uma suposta impressão de te tratar
    de forma diferente, 

    Você não está a tratar ninguém diferente Stanley, somente está a mostrar que escolhe os
    seus "adversários" consoante eles combinam com a sua forma subjetiva de debater.

    Se for alguém que não entre nessas ideias, você evita


    Stanley escreveu:pra mim independente de debatermos aqui, nós todos, somos todos iguais, 

    É,, são todos iguais, mas a subjetividade de alguns torna os debates para você mais fáceis.

    Stanley escreveu:o problema dos debates às vezes, é que realmente vez ou outra não conseguimos nos expressar
    da maneira que deveria para todos entenderem o que gostaríamos de transmitir,

    A partir do momento que transmitir algo, que tenha ou não tenha expressado da maneira
    que queria e isso esteja ao contrário da Palavra,,, já sabe o resultado.


    Stanley escreveu: e de fato no geral isso é normal, sempre digo que 10 pessoas leem um livro de 100 páginas,
    e temos 8 ou 9 narrativas diferentes sobre o livro do que o autor propôs ao escrever.

    Pois é Stanley,, ai vem o entendimento, porque aqui todos tem o mesmo livro disponível para ler,
    e aqui não há lugar para narrativas diferentes, porque disso depende o futuro de cada um.

    Portanto já sabe que é um assunto muito sério, não tem margem de erro, ou é, ou não é.

    Stanley escreveu:É preciso sermos compreensíveis também neste sentido.

    A compreensão já está à vista, você tem a oportunidade de mostrar a sua narrativa, mas como
    só tenta debater com um ou dois,, não sabe as "narrativas" dos restantes oito que leram o livro.



    Entretanto, quando tiver o seu tempo já sabe, comece na Msn Nº79,, que é bem pequena
    mas você não soube responder,, entretanto fez comentários dentro das respostas ao Norberto.



    O que prova claramente que nunca foi falta de tempo nem respostas grandes,, 
    mas sim e somente pelo conteúdo da resposta
    , e objetividade em vez de subjetividade.



    ____Mensagem Nº79____

    Stanley escreveu:Há um só corpo e um só Espírito,
    como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;
    Um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
    Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós.
    Efésios 4:4-6

    Stanley, quando você está a ler esse texto, quem é PAI de todos ?
    ______________________



    Comece por essa, depois tem outras.


    .
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    Mensagem por Stanley K Ter 23 Jun 2015, 22:51

    A paz do Senhor Jesus Norberto!

    Sobre a lógica que disse ao Clayton estava relacionada a conhecer Deus Pai literalmente. Me referia a isso fugir a lógica da realidade. Pra nós da trindade, Jesus elevou-se aos céus, todavia nos deixou o E.S., que também é Deus. A nosso realidade é está, estamos em Jesus quando o E.S. habita em nós, e estamos também em Deus quando o E.S. habita em nós, e assim estamos em unidade com o Pai e seremos salvos.
    No unitarismo o texto perde totalmente esta "lógica" no sentido literal, "conheçam a Ti só como único Deus verdadeiro" no unitarismo isto é conhecer a Deus Pai. Nas prerrogativas unitaristas isso não faz sentido, pois o Pai não veio em carne, e nem é o E.S. .

    No mais você tem certa razão, a trindade foge sim da lógica humana, somos pequenos demais perto de Deus, as coisas Dele são grandes demais pra nós. Contudo solicitei lógica não neste sentido.

    Sobre um monoteísmo geral:

    Pensei que soubesse da diferença.

    As diferenças que conheço com Jesus homem, está no que agrada a cada um. Seja Judeu, seja muçulmano ou TJ.

    1) reconhecemos Jesus como nosso único Senhor e Salvador enviado pelo único Deus, o Pai.

    Porém, vocês ficam com dois Senhores e dois Salvadores.

    2) reconhecemos que Jesus e não Maomé é o profeta esperado pelo povo.

    Efetivamente não tem muita diferença de Maomé este jesus. Não passa de um simples homem escolhido de Deus. O propósito em Jesus homem no unitarismo poderia ser com Maomé, não faria diferença.

    3) reconhecemos como Escrituras o Novo Testamento.

    Mas parece que não como solascriptura!?

    4) diferente do que o islamismo prega, reconhecemos por fé que Jesus morreu na Cruz para expiação de nossos pecados.

    Morre um simples homem para salvar o mundo?!
    Tem fé em uma promessa cumprida. Amém! Foi cumprida. Mas não se herda as coisas de Deus sendo herdeiros de homem.

    5) reconhecemos que a promessa foi dada à descendência de Abraão, Isaque e Jacó (Israel) e não à descendência de Ismael como entende os muçulmanos.

    É verdade. Esses são os filhos da promessa, mesmo no caso deles a salvação é com a vinda de Cristo. No cumprimento da promessa, deixaram de ser servos e se tornaram filhos, e isso é em Cristo Jesus conforme vemos aqui:

    4 mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei, 5 para remir os que estavam debaixo da lei, a fim de recebermos a adoção de filhos. 6 E, porque sois filhos, Deus enviou aos nossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai. 7 Assim que já não és mais servo, mas filho; e, se és filho, és também herdeiro de Deus por Cristo.
    Gálatas 4

    Em Cristo nos tornamos filhos, herdeiros de Deus (Rm 8:17) e co-herdeiros Dele (de Cristo).
    Infelizmente no unitarismo pretendem se tornar herdeiros de Deus na morte de um homem, e por direito se herda conforme o que se transmite com o sangue. Logo qual então é a herança de vocês?

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 23 Jun 2015, 23:04

    Stanley, amigo...

    Precisamos alinhar um negócio aqui...

    Você mais uma vez disse que está sendo apresentado um argumento espantalho, ao meu ver, você está se esquivando de encará-lo, mas tentarei outra vez pra tirar esta impressão:

    O argumento que o Stanley diz ser um argumento espantalho:

    Existe só um Deus, o Pai.

    Texto bíblico utilizado para fundamentar o argumento:


    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    João 17:3

    Stanley diz que o argumento não vale pois para a doutrina da trindade: o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo também é Deus.

    Stanley, perceba que o argumento utilizado não é: O Pai é Deus.

    Mas sim:

    Existe só um Deus, o Pai.



    Você parece não estar muito afim de lidar com o argumento, mas isto é compreensível...

    Mas para que os leitores entendam, é necessário trazer o texto à baila novamente, e tentarei demonstrar de uma outra forma como João 17:3 faz sucumbir a doutrina da trindade:


    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    João 17:3

    Nesta oração, Jesus quer que o Stanley conheça somente o Pai como o Único Deus verdadeiro. Sabemos que para o Stanley, o único Deus verdadeiro é: o Pai, o Filho e o Espírito Santo.

    Suponhamos que Jesus pergunte ao Stanley:

    - Stanley, você teve a oportunidade de ler o registro que João fez da minha oração dirigida ao Pai onde eu orei para que você conhecesse somente Ele como o único Deus verdadeiro?

    Stanley responderia:

    - Sim Senhor, eu li.

    Jesus então perguntaria:

    - Stanley, para você quem é o Único Deus verdadeiro?

    Stanley por ser crente na trindade seria obrigado a dizer:

    - Para mim, o Único Deus verdadeiro é: O Pai, o Filho e o Espírito Santo.

    Jesus, é claro, teria que ser coerente com sua oração, e diria:

    - Mas Stanley, eu não orei para que você conhecesse somente o Pai como o único Deus verdadeiro? Por quê você ignorou o meu SOMENTE??? Percebe Stanley, que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento??? Por quê ignorou o meu SOMENTE???





    Stanley amigo, com este espantalho que Jesus entregou aos trinitaristas, você ainda não lidou, quando o fará?



    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Tzaruch Ter 23 Jun 2015, 23:13

    .
    Resposta à Mensagem Nº243


    Olá Stanley.


    Após a Mensagem Nº79, atente para o seguinte.

    Stanley escreveu:Logo qual o problema na trindade de Jesus dizer que o Pai é seu Deus
    e também o Pai dizer que o Filho é também o seu Deus e quanto ao E.S. também?

    O problema da trindade começa por serem precisos 3 para fazer 1.

    Depois O PAI NUNCA CHAMOU AO FILHO de "SEU" DEUS,, isso é invenção sua.

    E o Espírito Santo ser outro "DEUS" é mais uma invenção, porque é o Espírito do PAI.



    Portanto, você já tem 3 problemas na trindade para resolver só nessa frase.

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Qua 24 Jun 2015, 08:45

    Olá irmãos

    Paz a todos!

    Só tenho uma coisa a dizer:::
    Olá Stanley, estou apreciando e muito suas palavras... e elas refletem muito da sabedoria Divina.
    Irmão, está muito bem respondendo, por todos nós a crermos à Trindade, cada argumento de unitaristas... quem sabe, eles não ouçam ?!
    E c/ mansidão, sobriedade, humildade e a verdade... bons frutos...
    Olha, creio ser o Espírito Santo a falar p/ você !!!!

    Disse Jesus:
    E quando vos indagarem; não vos dê cuidado de como ou o que haveis de responder, porque naquela hora eu vos darei boca e sabedoria, a que não poderão vos resistir ou contradizer todos quanto se vos opuserem...

    E: "Porque não sois vós o que falais, mas o Espírito Santo é quem fala em vós...

    Paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Qua 24 Jun 2015, 08:49

    E Jesus disse tambem Jefté:

    Conheçam a Ti só (Pai) como unico Deus verdadeiro.


    De fato, Stanley defende muito bem o interesse dos trinitaristas, mas não os de Jesus.




    Graça e Paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 24 Jun 2015, 11:16

    Stanley, Paz!


    seria muito bom trabalhar meus “equívocos” conforme sugerido. Tenho certeza que se houver algum não é quanto á teologia da trindade

    Pois é bom amigo, há equívocos teus tanto nos assuntos periféricos como nos ligados a teologia trinitariana. Mas, como eu disse que iria focar em questões objetivas para melhor proveito, não vou adentrar neles.

    Vou mostrar teus erros de compreensão nas questões bíblicas.

    Sobre João 14.1 tua fuga foi:

    Há distinção de personalidades na trindade irmão. (Risos)

    Além de isso não responder absolutamente nada da questão pois você ainda não provou que isso é verdade (por enquanto é só alegação tua), será que devemos, então, entender que essa distinção faz com que apenas um deva ser reconhecido como o Verdadeiro Deus pelo outro?

    Jo. 14.1 “Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim”. Então, segundo Jo. 14.1, quem deve ser crido como Deus?

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Qua 24 Jun 2015, 12:49

    Jefté escreveu:Olá irmãos

    Paz a todos!

    Só tenho uma coisa a dizer:::
    Olá Stanley, estou apreciando e muito suas palavras... e elas refletem muito da sabedoria Divina.
    Irmão, está muito bem respondendo, por todos nós a crermos à Trindade, cada argumento de  unitaristas... quem sabe, eles não ouçam ?!
    E c/ mansidão, sobriedade, humildade e a verdade... bons frutos...
    Olha, creio ser o Espírito Santo a falar p/ você !!!!

    Disse Jesus:
    E quando vos indagarem; não vos dê cuidado de como ou o que haveis de responder, porque naquela hora eu vos darei boca e sabedoria, a que não poderão vos resistir ou contradizer todos quanto se vos opuserem...

    E: "Porque não sois vós o que falais, mas o Espírito Santo é quem fala em vós...

    Paz!

    A paz do Senhor Jesus a todos!!!

    Então meu irmão, glórias a Deus!!! Glórias a Jesus!!!!! Amém!

    Eu concordo com você TOTALMENTE Jefté, considerando sua conclusão.
    É como a passagem da figueira verdadeira que postei, sem Jesus não sou nada, não posso fazer nada. Por isso como tenho convicção de estar defendendo meu Jesus, em todo caso é Ele juntamente com o Pai e o Espírito que coordenam, que conhecem os frutos, se der algum fruto é pela vontade do Senhor, o coração endurecido não está disposto a receber a verdade, mas quem sabe e está no controle é Deus.

    Amém irmão Jefté.

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Qua 24 Jun 2015, 14:00

    Clayton a paz do Senhor Jesus!

    O argumento que o Stanley diz ser um argumento espantalho:
    Existe só um Deus, o Pai.
    Texto bíblico utilizado para fundamentar o argumento:
    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    João 17:3


    Clayton, não foi bem contra João 17:3 que disse ser pra espantalho, até considerei o argumento de vocês sobre este verso, disse que estavam a ver navios sobre ele.

    Sobre o seu argumento em resposta ao meu comentário sobre o verso, de que induz a dois deuses que disse ser pra espantalho. Na trindade não são dois deuses, é um Deus. Disse que não tenho que ficar repetindo isso, se quiser questionar isso acredito ser preciso outro tópico pra tratar disto exclusivamente, tipo como funciona a trindade, algo do tipo.

    Stanley diz que o argumento não vale pois para a doutrina da trindade: o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo também é Deus.
    Stanley, perceba que o argumento utilizado não é: O Pai é Deus.
    Mas sim:
    Existe só um Deus, o Pai.


    Irmão Clayton, não leve a mal, mas aquela sua de 2 João 1:7 ostenta a todos aonde você é capaz de ir, de criar argumentos pra defender aquilo que quer defender.

    Então faça o seguinte, não corte o versículo, vamos tratar dele por inteiro. O verso começa com: "E a vida eterna é esta".

    Stanley por ser crente na trindade seria obrigado a dizer:
    - Para mim, o Único Deus verdadeiro é: O Pai, o Filho e o Espírito Santo.


    Meu irmão, é bom trazer estas "analogias" porque só demonstra o quanto está desviando a realidade da trindade.

    Eu poderia responder como está escrito sim, o Deus verdadeiro é o Pai. Porque todos da trindade concordamos que a essência é Dele, do Pai, Jesus o Filho é divino porque está no Pai, o E.S. também.
    Você precisa entender de uma vez que esta união dos três formam o Todo Poderoso. Quando o Verbo vem em carne, é também divino, o Espírito também é divino, é preciso lembrar que a essência é do Pai, ambos são parte do Pai, apesar de cada um ter sua personalidade, logo sendo distintos (em personalidade) são inseparáveis. Por este motivo não há possibilidade de qualquer deformidade, os três formam um e isto é em uniformidade PERFEITA.

    - Mas Stanley, eu não orei para que você conhecesse somente o Pai como o único Deus verdadeiro? Por quê você ignorou o meu SOMENTE??? Percebe Stanley, que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento??? Por quê ignorou o meu SOMENTE???

    Observe, você corta o verso, Jesus me diria o verso completo ora. Você só escreveu até "o Pai como único Deus verdadeiro" mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".
    Outrossim esta modificação de a Ti só para somente, apesar de não mudar, pode confundir. Por causa da perfeição da palavra. Quando Jesus dá uma pausa no "a Ti só" se você ler todo o contexto, irá perceber que Jesus está dizendo que por meio Dele (Jesus) o Pai foi glorificado na terra, em relação aos que se salvarão. Jesus faz esta oração de João 17 não no âmbito de Sua glorificação, como homem  e divino, mas sim no âmbito da glorificação do Pai, todavia no verso 5 Jesus deixa claro que a glória é de ambos.
    A trindade é algo sublime mesmo, o Pai é glorificado no Filho e o Filho no Pai, eu ainda compreendo Jesus reconhecendo que a glória é do Pai, Ele possui a glória desde a eternidade, mesmo assim a direciona ao Pai, isto sim é um exemplo pra nós. Sad (emocionado).

    Pra mim o verso 1 e o 5 já é definitivo. É a consumação da obra de Deus, e Jesus diz que ambos serão glorificados.

    1 Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, e disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti;

    5 E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.

    João 17
    Pense nisto.

    Irmão, li seu comentário sobre a consideração do irmão Jefté. Não estou aqui pra defender a qualquer custo a trindade irmão, estou do seu lado, meu compromisso é com o Deus da Bíblia e acredito que você também quer isso. Tente ter uma ótica mais pacífica a meu respeito e talvez as coisas comecem a ficar claras pra ti, isto não depende de mim mas sim de Deus e também de você.

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Betho Qua 24 Jun 2015, 14:50

    Ao meu ver, o itens a seguir, são importantes para compreender 1 João 5:18-20

    1) Tive um tempo para pesquisar e achei uma grata surpresa, a frase "ἐν τῷ πονηρῷ" de 1 João 5:19 "para dentro d(o) Maligno" é a oposição de "ἐν τῷ ἀληθινῷ" de 1 João 5:20 "para dentro d(o) Verdadeiro". Possuem a mesma construção. Cito ainda ἐν τῷ ἀδίκῳ de Lucas 16:11 "para dentro d(o) Injusto,

    2) Em 1 João 1:1-3, "...nossas mãos tocaram da Palavra da Vida (Porque a Vida foi manifestada, e nós a vimos, e testificamos Dela, e vos anunciamos a Vida Eterna, que estava com o Pai, e nos foi manifestada); O que vimos e ouvimos, isso vos anunciamos, para que também tenhais comunhão conosco; e a nossa comunhão é com o Pai, e com seu Filho Jesus Cristo..." *******

    3) 1 João 1:5 " Deus é luz, e não há nele trevas nenhumas"

    4) 1 João 4:2 "O Espírito de Deus"

    5) 1 João 4:6 "O Espírito da Verdade"

    6) Pelo Espírito da Verdade, estamos em Deus e Deus está em nós. 1 João 4:13

    7)  1 João 4:15 "Qualquer que confessar que Jesus é o Filho de Deus, Deus está nele, e ele em Deus

    8 ) 1 João 5:6 "O Espírito é a Verdade"

    Estou bem perto de entender, lendo isto, talvez alguém até descubra antes. O Espírito é a Verdade


    Última edição por Betho em Qua 24 Jun 2015, 15:09, editado 1 vez(es)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Betho Qua 24 Jun 2015, 15:03

    *****

    a) A Palavra da Vida. A Palavra de Deus. Deus é a Vida. A Vida se manifestou. Deus se manifestou. A Vida Eterna antes de se manifestar estava com o Pai. Conclusão: A Vida não pode ser o Pai.

    b) A Palavra da Vida é Jesus. Jesus é a Vida. Jesus se manifestou. A Vida Eterna antes de manifestar estava com o Pai. Jesus estava com o Pai. Conclusão: Jesus não é o Pai.

    Fecha o verso "...e a nossa comunhão é com o Pai, e com seu Filho Jesus Cristo..."

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Stanley K Qua 24 Jun 2015, 17:08

    Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

    Você citou:

    Sobre João 14.1 tua fuga foi:

    Eu disse:

    Há distinção de personalidades na trindade irmão. (Risos)

    Além de isso não responder absolutamente nada da questão pois você ainda não provou que isso é verdade (por enquanto é só alegação tua), será que devemos, então, entender que essa distinção faz com que apenas um deva ser reconhecido como o Verdadeiro Deus pelo outro?

    Jo. 14.1 “Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim”. Então, segundo Jo. 14.1, quem deve ser crido como Deus?

    Irmão Valdomiro, o que não consigo entender bem nestes seus argumentos é que você direciona os problemas pra mim, quando na verdade não há problema algum na trindade no verso.
    Se na trindade temos duas personalidades divinas e em igualdade, quando se diz creia em Deus e creia também em mim, dá na mesma. Em um ou em outro é crer em Deus.
    Mas e no unitarismo? Você não vê o problema? Vamos comentar:

    Você precisa ter duas crenças e duas fé. Percebeu?

    Na continuidade do capítulo, percebemos que na verdade cremos no Filho, (e isso é em Deus) é Nele que estaremos.

    3 E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.

    Esta pergunta de Tomé e a de Felipe, me impele a repetir que João 14 definitivamente é uma péssima ideia pra ti. Aqui fica extremamente difícil contestar a divindade de Cristo.

    5 Disse-lhe Tomé: Senhor, nós não sabemos para onde vais; e como podemos saber o caminho?
    A resposta de Jesus fecha tudo.

    6 Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.

    Tomé pergunta no sentido de mostrar que estava perdidinho. Tipo Senhor você diz que está a ir a algum lugar, nós não sabemos como é isso, e como podemos saber o caminho pra te acompanhar e encontrar a Deus nos céus??
    Jesus não diz apenas que é o caminho, mas diz também que é a verdade e a vida, e que ninguém vem (não diz vai) junto com Ele à Deus senão por Ele (estando Nele).

    Veja o que vem depois:

    7 Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.

    Quando Jesus diz se me conhecer o que Ele quer dizer? Isso significa o da fé, o eleito Nele (em Cristo) nascido de novo no Espírito (isso é espiritual). Ele continua também conhecereis (futuramente no reino dos céus) a meu Pai. Esta indicação de futuro é que estive questionando quanto à João 17:3, não há como acontecer isso agora. Mas veja o que Jesus continua a dizer: Já desde agora o conheceis e o tendes visto. Very Happy  Ora, por que Jesus diz isso? Nos leva a entender que não há diferença em conhecer Jesus e conhecer o Pai. E por que?! Só pode ser por ser o mesmo, a mesma essência.

    8 Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.

    Pra ratificar a divindade de Cristo, observe que se Deus Pai estivesse separado do Filho, no mínimo Jesus diria que Ele os levaria ao Pai. Porque poderíamos supor separá-los mas dizer que Jesus é o único caminho para o Pai, vocês dizem isso. Mas não é o que Jesus responde, veja:

    9 Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; [b]e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?

    Ao contrário Jesus chega ser irônico com Filipe, "como dizes tu: Mostra-nos o Pai?"
    Não tem como conciliar as afirmações de Jesus supondo que estejam separados, no sentido de o Pai ser um e o Filho ser outro (separadamente). Isso nos leva a crer que apesar de três pessoas, a uniformidade dos três formam o único Deus.

    10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

    Resolvi comentar o 10 também porque sei que é bem provável dizer que pulei este por causa da parte B.

    Jesus diz que está no Pai, e que o Pai está Nele. Se só o Pai é Deus, não bastava dizer que Ele está no Pai?! Mas não, Jesus diz que o Pai está Nele também.
    "As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras."
    Você critica muito eu dizer coordenação, mas eu já disse que é apenas uma palavrinha que encontrei pra ao menos tentar descrever isso, pois assim vejo na Bíblia. A Obra começa em Deus e termina Nele, Pai, Filho e E.S. .

    2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.
    1 Pedro 1:2

    Graça e paz!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 24 Jun 2015, 17:32

    Sltanley, Paz!


    Stanley escreveu:quando se diz creia em Deus e creia também em mim, dá na mesma. Em um ou em outro é crer em Deus.

    Caro amigo acrescentar ideia tua ao texto não serve como argumento.

    As perguntas continuam pendentes!

    Vou repetir o verso: Jo. 14.1 diz "Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede TAMBÉM em mim".

    De fato há duas saídas:

    1 - Aceitar o que Jesus disse e crer em Deus e TAMBÉM nele (em Jesus).
    2 - Mudar o que está dito no verso e dizer que dá na mesma.

    Com qual do dois você acha que uma pessoa que crê na afirmação de Jesus deve ficar? Com a afirmação de Cristo ou com a tua?

    Enquanto você não responder eficazmente essa questão não adianta falar de outras coisas!


    Ah! Estou curioso também para ver tua resposta ao Clayton, pois aquele fraseado da tua postagem 252 deixou de fora as questões que ele pôs.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qua 24 Jun 2015, 20:54

    Stanley, acredito que você já comece a perceber, depois da insistência de minha parte, que a doutrina da trindade não cabe nas escrituras, e que Jesus com sua oração foi o responsável por mostrar que ela se trata de uma doutrina politeísta. Tenho cá pra mim, que Jesus pré-sabia (mas não onisciente) que tempos mais tarde tal doutrina humana surgiria, e orou para os seus, "Conheçam a TI só (Pai), como o único Deus verdadeiro".

    Ainda assim dou glórias a Deus por sua vida amigo, pois vc dá continuidade a análise da oração de Jesus, e faz com que aqueles que leem nossa discussão possa ver que o desejo de Jesus não era a favor da trindade, e que ele orou contra ela.


    Stanley diz que o argumento não vale pois para a doutrina da trindade: o Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo também é Deus.
    Stanley, perceba que o argumento utilizado não é: O Pai é Deus.
    Mas sim:
    Existe só um Deus, o Pai.




    Stanley por ser crente na trindade seria obrigado a dizer:
    - Para mim, o Único Deus verdadeiro é: O Pai, o Filho e o Espírito Santo.


    Stanley Responde:

    Meu irmão, é bom trazer estas "analogias" porque só demonstra o quanto está desviando a realidade da trindade.

    Eu poderia responder como está escrito sim, o Deus verdadeiro é o Pai. Porque todos da trindade concordamos que a essência é Dele, do Pai, Jesus o Filho é divino porque está no Pai, o E.S. também.


    Stanley, lhe ofereço outra chance amigo, pois não está escrito:

    "O Deus Verdadeiro é o Pai".

    e sim:

    A Ti só (Pai), como o único Deus verdadeiro.



    Então minha analogia ainda cabe, agora com as correções que voce requesita:

    Jesus diz ao Stanley:

    - Mas Stanley, eu não orei para que você conhecesse só o Pai como o único Deus verdadeiro? Por quê você ignorou o meu SÓ O PAI??? Percebe Stanley, que eu condicionei a vida eterna a este exato entendimento??? Por quê ignorou o meu SÓ O PAI???


    Observe, você corta o verso, Jesus me diria o verso completo ora. Você só escreveu até "o Pai como único Deus verdadeiro" mas Jesus continua no mesmo verso: "e a Jesus Cristo a quem enviaste".


    O que o restante altera no que estamos discutindo Stanley?


    Jesus diz: "Conheçam a TI SÓ como o único Deus verdadeiro. É para conhecermos somente aquele para quem é dirigida a oração como o único Deus verdadeiro. Para quem Jesus dirige a oração? Sabe a resposta Stanley?

    O Pai e o Filho devem ser conhecidos, mas segundo o Filho, só o Pai deve ser conhecido como o único Deus verdadeiro.

    Sei que é duro admitir amigo, mas quando você apoia a trindade, você ignora a quantidade de personagens que Jesus quer que você conheça como o único Deus verdadeiro, ele orou pra você conhecer só o Pai como Deus verdadeiro, e não ao Pai, ao Filho e ao ES, e acrescentando mais, você não está acrescentando pessoas, mas Deuses. Não se trata de um espantalho, pois vc está sim pregando o politeismo, você só fala que não está.


    Para Jesus, o Deus verdadeiro é só o Pai.

    Para você, mais 2 além do Pai são Deus verdadeiro.


    Entre você e Jesus, nós unitaristas ficamos com Jesus.


    Sobre o contexto do verso, você define assim:


    Pra mim o verso 1 e o 5 já é definitivo. É a consumação da obra de Deus, e Jesus diz que ambos serão glorificados.


    O contexto muda o verso? O Filho ser glorificado faz com que suas palavras: "Conheçam só a TI, como o único Deus verdadeiro" passe a ser: "Conheçam a nós e ao ES como o único Deus verdadeiro"? Claro que não faz né Stanley, o contexto jamais mudaria uma afirmação tão numericamente precisa sobre quantos Deuses há, e antes que você fale do espantalho, não só o número foi indicado, mas o único Deus que corresponde a este número, segundo a conta de Jesus.

    Mas esta conta a trindade contraría....




    Stanley,Creia em Deus, creia TAMBÉM em Jesus.
    Conheça ao Único Deus verdadeiro, conheça TAMBÉM a Jesus.






    Graça e Paz

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 17 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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