Valdomiro a paz do Senhor Jesus!
Bom amigo, uma informação que precisa te ser repassada é que tanto no hebraico quanto no grego dos tempos bíblicos não existia capitulação. Ou seja, todas as letras eram escritas com letras do mesmo tamanho, de modo que tal diferenciação não existia.
Neste caso nosso estamos falando do N.T.. E você tem razão quanto à maiúsculas no grego, todavia, não há uma conspiração dos tradutores não irmão, o grego mesmo faz a distinção usando nominativo.
Outrossim a Bíblia confirma que Jesus é o Verbo:
13 Está vestido com um manto tinto de sangue, e o seu nome se chama o Verbo de Deus;
Apocalipse 19
não existem duas versões exatamente iguais, por razões de estudos feitos.
Daquelas traduções que já citei, nunca vi diferenças que modificam o contexto. Nunca.
Veja, por exemplo, I Jo. 5.7 na ACF (Almeida Corrigida Fiel) e esse mesmo verso na ARA (Almeida Revista e Atualizada), qual das duas é a certa? Se você não estudar os motivos pode ficar com a errada.
Na ARA está em colchetes. Agora leia isso:
"Algumas passagens do Novo Testamento aparecem entre colchetes. Essas passagens não se encontram no texto grego adotado pela Comissão Revisora, mas haviam sido incluídas por Almeida no texto grego disponível na época".
Ou seja, 1 Jo 5:7(e outros textos) não se encontram no texto grego adotado pelos criadores da ARA (que é o Texto Crítico), mas estavam sem colchetes na versão original de Almeida, que usou o Textus Receptus!
Em outras palavras, para os criadores da versão 'Atualizada' (que basearam sua tradução no Texto Crítico: manuscritos sinaítico e vaticano), esses textos não se encontram no texto grego adotado por eles; mas estavam sem colchetes no texto original de Almeida, uma vez que Almeida endossou o Textus Receptus, que defende a inspiração de todos esses textos. b. O texto de 1 Jo 5:7 não é de forma nenhum acréscimo ao texto sagrado, uma vez que pertence ao texto grego original do NT, sendo encontrado nos seguintes manuscritos gregos: Wizanburgensis (Séc.VIII), 629, 61, 918, 2473, 88, 429, 636, 635, 221; sendo encontrado nas primeiras traduções do NT, como a Phesita Siríaca (150 d.C.) e a Ítala (157 d.C.), o que comprova sua existência no texto grego disponível da época. O texto ainda é citado em lecionários gregos do NT - o 60, o 173 e o lecionário conhecido como "apóstolos", de data considerada como anterior ao 4º século, lecionário esse, pertencente a Igreja Ortodoxa Grega. Ademais como já dissemos, o primeiro tradutor da Bíblia, Jerônimo (347-420 d.C.), em seu 'Prólogo as Epístolas Católicas", afirma que o texto "foi omitido por copistas desonestos", o que também comprova sua existência nas primitivas bíblias das primitivas igrejas. Na mesma obra, Jerônimo ainda diz:
"Em que lugar particularmente onde lemos sobre a unidade da Trindade, que é colocada na Primeira Epístola de João, no qual também os nomes de três, ou seja, da água, do sangue, e do espírito, que eles colocam em sua edição e omitem o testemunho do Pai e da Palavra, e do Espírito, em que a fé católica é especialmente confirmada e a única substância do Pai, do Filho e do Espírito Santo é confirmada"
E em sua "Confissão de Fé", enviada e dirigida ao bispo de Roma, Damásio, Jerônimo ainda cita 1 João 5:7, dizendo:
"Assim como, em oposição a Ário, nós afirmamos que a Trindade é de uma mesma essência, três pessoas em um só Deus; assim como condenando a heresia de Sabelio, nós distinguimos as três pessoas pelas suas respectivas propriedades, o Pai é sempre o Pai, o Filho é sempre o Filho e o Espírito Santo é sempre o Espírito Santo. Em essência, portanto, ESTES TRÊS SÃO UM".
Fonte: Solascripturatt.org
O que tenho percebido até agora irmão Valdomiro, é que tudo quanto você e o Norberto tem dito em prol do unitarismo, eu vou lá checar e não confere. O mesmo eu irei mostrar depois sobre a postagem do Norberto n 146, irei mostrar que o Norberto está MUITO equivocado. Entrei neste debate disposto a pesquisar mais e mudar minha teologia se verificado o possível erro, mas ao contrário, quanto mais “futrico”, mais forte fica minha convicção da doutrina da trindade na Bíblia.
Justamente, falta você defender a BíbliaNão estou aqui por uma exclusiva doutrina, e sim pela Bíblia, que defendo desde que iniciei aqui ser perfeita, já até debati sobre isso com o Almoedo. Debato contigo agora porque você está modificando o que ensina a Bíblia, neste ponto.
Quando você achar que eu fiz isso, você mostra para que possamos conversar a respeito, ok?
Em nosso debates já temos isso, mas com outros irmãos já aconteceu também, todavia você insiste que a palavra não quer dizer o que está dizendo.
Pelo contrário, o título de “Deus” foi dado a mais de umVocê diz a Moisés, aos juízes, quem mais? O que é Moisés além de um grande profeta na Bíblia? Hum!? E os juízes?
Eu simplesmente avalio a história deles e nem mesmo cogito dizer deuses.
E Jesus??? O que dizer dele?? Senhor, Salvador, Maravilhoso, Conselheiro, Deus forte, Príncipe da paz, Porta e Pastor, Luz do mundo, Caminho, Verdade, Vida, Libertador, Videira Verdadeira, Ressurreição e Vida, Advogado, Alpha e Omega, Cabeça da Igreja, Cordeiro de Deus, Criador, Deus bendito, Filho Unigênito, Eu Sou, Filho de Davi, Filho de Deus, Filho do homem, Glória do Senhor, Grande Sumo Sacerdote, Juiz de Israel, Justiça nossa, Justo, Mediador, Pão da Vida, Pedra Angular, Rei dos Reis, Rei dos Santos, Rei dos Judeus, Santo de Deus, Santo servo, Senhor da Glória, Verbo de Deus.
E no mais dos feitos deste deus (em minúsculo conforme você), ressuscitou pessoas, e você havia concordado comigo que outros que fizeram isso, oraram ao Pai, e eu lhe disse que Jesus não precisava orar ao Pai, porque ELE também é Deus, você disse que Ele orou sim, você até agora não respondeu. Vai recuar aonde? Que Ele realmente não precisa orar? Ou aquela estorinha de que o Pail he concedeu todas as coisas?
Caro Stanley você citou “Jonh Wycliff, Jonh Huss, Agostinho, Lutero, Calvino, Arminius, John Wesley, CS Lewis,....etc ” como defensores da trindade. De fato são homens bem estudiosos, mas isso não quer dizer que defendessem a verdade.
Eu descordo veementemente de você. Porque todos eles tinham algumas discordâncias, mas neste ponto fundamental não tinham. Jesus é a verdade, e todos eles e muitos outros ainda defendem o Jesus divino, os que defendem diferente não podem fazer parte do grupo destes, porque esta é a GRANDE diferença fundamental em especial a outras religiões e ensinamentos.Fiquei seriamente em dúvida sobre sua teologia neste ponto agora.
Entre esses estão Calvino e Arminus ambos defendiam uma teologia da salvação que são oposta e irreconciliáveis. Se um estiver certo o outro está errad.
Irmão Valdomiro, você está tão obstinado em unitarismo que esqueceu de estudar melhor o restante.
Tanto para Calvino como Armínio, a divindade de Cristo é o fundamento dos pontos teológicos. O embate fica mesmo na ULIP. Eu não sou um bom teólogo pra te ensinar isso, mas você deveria saber disso como básico, negar a divindade de Cristo desaba a teologia inteira.
O primeiro ponto em que ambos concordam já elimina a possibilidade de Jesus não ser divino, na depravação total do homem em que ambos concordam. No estudo bíblico eles estão de acordo na incapacidade do homem salvar a si mesmo, quanto mais um homem salvar a todos.
Já pensou sobre isso?
Logo apensar de você os considerar importantes para historia da igreja, isso não quer dizer que estivessem com a verdade em tudo.
Em tudo claro que não, nenhum deles. Mas quanto a divindade de Cristo, os que negam isso estão fora da teologia de todos estes homens, porque muda TUDO.
Antes da Reforma você poderia citar uma lista de renomados teólogos, igualmente importantes para a história da igreja, que defenderiam o purgatório, a transubstanciação e por ai vai.
Ainda sim teologia no âmbito simbólico. Vou lhe dar um exemplo. Pelágio, que você conhece, surgiu com uma doutrina de que o homem tinha condições de obter a salvação por si só. O que aconteceu? Agostinho foi lá e mostrou que com uma teologia assim ele está fora da realidade do que ensina a bíblia, um ensino destes vai na contra mão da continuidade teológica básica, salvação pela graça por meio da fé em Cristo parou ai. Agora todos os outros erros e diferenças teológicas entre um e outro, sempre ficaram relacionados a continuidade dos fundamentos.
Talvez pra você é só minha opinião, mas negar a divindade de Cristo diferencia as bases teológicas de todos estes nomes da igreja e da teologia.
Eles herdarem o dogma católico da trindade não significa que estão com a verdade.Isso nem não chega ser uma vírgula de verdade, não chega nem perto. Muitos destes homens desafiaram a igreja católica estudando somente as escrituras, Huss, Wiclyffe e Lutero por ex, levantaram as heresias que a igreja católica impunha sobre o povo, nenhum destes heróis questionou a divindade de Cristo.
Jesus e seu grupo era um número pequeno em contraste com o grande número de religiosos de destaque que fazendo uso do TANACH ensinavam diferente. Logo, não é o número ou a importância de determinado teólogo que o faz dizer ou defender a verdade. No meu argumento eu já disse que não tem a ver com quantidade, e sim com qualidade mesmo.
Dá no mesmo, pois o Pai também não foi visto e mesmo assim quem via Jesus, via o Pai e Jesus não precisou ser o Pai para isso! Por que precisaria ser o próprio Deus?Me parece contraditório com o que você mesmo escreve. Quem vê Jesus vê o Pai, é assim que está na bíblia. Eu entendo que o problema de ver a outra personalidade Pai (Espiritual) é explicada lá no caso de Moisés, onde Ele o Pai, diz que se o homem olhar pra Ele na pessoa do Pai (Espirito) o homem morre. Não dá pra medir isso irmão, viu só como ainda sim Deus é misterioso. Olhar pra ele e morremos? Ora, isso deve ser poder, tal perfeição e santidade em essência pura que só de sermos carnais e ter traços de pecado ELE nos mata, eu não tenho palavras...
Agora quando você pergunta por que precisaria ser o próprio Deus, que eu saiba este é o amor que VAI ALÉM DA COMPREENSÃO, Deus o Todo Poderoso se fez carne pra nos salvar.
Não meu amigo, eu tenho certeza que você está defendendo um Deus, apenas dividiu ele em três. Apesar de tua sinceridade que afirma um Deus, se há três personalidades, então, “Deus” é uma palavra relativa para falar que três seres distintos são o mesmo Deus, pois o que difere um ser do outro é sua personalidade.
Se pararmos em nossa racionalidade eu concordo contigo. Contudo a explicação desta narrativa está naquilo que conhecemos. Jesus disse algo sobre isso:
Eu lhes falei de coisas terrenas e vocês não creram; como crerão se lhes falar de coisas celestiais?
João 3:12O que ocorre é que os trinitários ignoram isso, e apenas usam um declarativo: “São o mesmo Deus”. Isso é apenas uma elegação vazia de respaldo bíblico, que tenta transformar três “Deuses” no mesmo Deus.
Você está sendo injusto conosco irmão. Não falo por aqueles que dizem que isso é simples de entender, não tem mistério etc, mas falo pela maioria que admite que a Bíblia que nos leva a crer desta maneira, e temos humildade de dizer que não compreendemos isso na íntegra por ser coisa grande demais.
Individualidades conscientes dentro da Deidade é que cria o “intra-politeísmo” trinitário, não caráter. Caráter é algo formado. Individualidade consciente tem a ver com a existência, logo “intra-politeísmo”.
Irmão, individualidade consciente infere personalidade, não caráter, sua afirmação não está conferindo com o significado das palavras. O caráter se forma sim, logo traz uma qualidade distinta. A individualidade consciente não, isso resulta na personalidade que cada um tem, Jesus está em Deus, Deus em Jesus, o E.S. em Jesus etc. É como o agir do meu braço, quando ele faz, ou não faz é interligado a mim, no caso das pessoas da trindade tem consciência, mas são interligados e juntos são um.
É ai onde está o problema grande irmão. Se fosse Jesus em vez dos anjos, tenho absoluta certeza que estaria na tua lista dos versículos “trinitários”, ou não? Como fala dos anjos então aparece um “Ah!! Que isso irmão!!”. É justamente a recusa de ver o óbvio que faz você listar versos com os três que não dizem nada a respeito de uma mesma divindade, assim como não diz esse de I Tm. 5.21.
Irmão, o contexto é diferente. É só ler o que está escrito no contexto. Pai, Filho e E.S. são usados como um coro. Seria o mesmo de nós aqui no Brasil dizer: Em nome da decisão dos três poderes, Executivo, Legislativo e Judiciário está declarado e definido como lei a toda a nação, estes são os três poderes, do país e se houve unanimidade na decisão, está decidido. O exemplo não é um exemplo de trindade, mas sim pra você perceber a diferença de 1 Tim 5.21 em comparação com outras como por exemplo Mat. 28.19 2 Cor. 13.14 e ainda sobre a união em essência de um e outro como em Heb 1.9.
É facilmente percebido a diferença em 1 Tim 5 claramente vemos Paulo fazendo um levante solene a Timóteo apenas pra expressar o ímpeto das palavras, não tem como entender que Paulo está falando em nome destes, mostrando certa reverência a estes, mas sim mostrando o ímpeto de certa forma das palavras dele. E por outro lado se você insistir com este desatino, aonde você pode ir com isso biblicamente falando? Entendeu a GRANDE diferença?
A tua recusa, não é porque o exemplo não seja válido, mas porque você já acha que o “façamos” é um plural de três que são o mesmo Deus. Ou seja, você está em um ponto que a Bíblia não te transmite, mas você está transmitido para ela. Você precisa rever isso urgentemente.
Ah! Quer dizer que por ser plural o ônus é meu? De jeito nenhum, desde o A.T. o estudo da palavra infere plural, o que nos levou a deduzir que são três e não dois ou quatro, é a continuidade da Bíblia. Dizer que porque está no plural ai inventamos ser três chega ser irônico.
Se é plural o ônus está diretamente ligado à teologia do unitarismo, na trindade está ok.
Citar I Ts. 5.23,24 não ajuda muito, porque o corpo não é um ser independente e uma personalidade. Além do mais recai em outros, tais como problemas dicotomia, tricotomia e por ai vai. Há trinitários dicotômicos, cujo exemplo sugerido por você não serve.
Mas não foi neste sentido que fiz a inferência. Só lhe mostrei que Paulo ao escrever isso, nos infere a essência que temos, logo deduzimos que somos corpo, alma e espírito. As diferenças intelectuais ou teológicas sobre isso não vem ao caso, o que vale é que nos leva a entender que somos corpo, alma e espírito.
E como corpo não é uma personalidade e nem alma e espírito são duas personalidades, a mera citação de três coisas, não insinua, nem de longe uma trindade.
Na minha opinião tem a ver. Mas não que seja a mesma coisa, afinal de contas somos meros homens. Não podemos afirmar personalidades como a trindade, mas afirmamos que temos três partes em um ser. E no fim o que prevalece é a essência que nos tornamos em união com Deus, mas nesta existência nossa vida se corresponde assim, corpo, alma e espírito.
Se Jesus continuou Deus, quem foi constituído por Deus como Salvador?
Se Jesus se esvaziou da divindade, quem foi constituído por Deus como Salvador?
O problema aqui é a ótica irmão. Você já começa pensando diferente.
Jesus não foi constituído O SALVADOR Ele é o Salvador. Pra mim a constituição citada na Bíblia, é no âmbito do propósito para nós homens, olhando pra Jesus como filho do homem, fora disso Ele é o Salvador porque é Deus.
Sobre a parte B eu expliquei, e você não entende, não sei por que? Jesus vem à terra enviado pelo Pai na perspectiva humana, pra salvar o homem, um como homem, que seja como nós, passe pelas provações, tentações etc... mas a justiça de Deus perfeita se manifesta assim, por ser Ele o próprio Deus em essência, se esvazia pra cumprir o propósito, a direção da constituição que você cita pra mim é outra, não está vinculado a este acontecimento especificamente. Ou você raciocina crendo que Jesus é homem e divino, ou nunca irá entender a possibilidade e necessidade do esvaziamento.
Sim, parabéns. Só que tem um detalhe, infelizmente! Em se tratando de traduções não existe a tradução perfeita. A comparação é de suma importância para que tua fé não se baseie no erro de tradução de alguém.
Irmão, eu já lhe disse que aquelas que utilizo como confiáveis as quais citei, pra mim não tem erro de tradução. Desafio qualquer um a trazer uma tradução entre uma e outra que modifique o sentido do que está escrito, e olha que dentre elas a NVI traz no máximo vestígio de assimétrico, mas longe de mudar o sentido do que está escrito.
De tal modo que constrangedor é achar que “servo” ou “escravo” é a natureza de alguém. Na verdade este argumento de natureza desde o início pra mim não tem nada a ver com o texto. Já disse que o problema do seu argumento é que você rejeita que forma se refira ser como ou igual a Deus mas que forma no mesmo verso diz que se tornou como servo e igual a servo, se nega um tem que negar o outro, se está errado na primeira afirmação também está na segunda.
Vou clarear pra ti: Eu tinha uma natureza antes insubmissa, depois que me converti agora tenho uma natureza de servo, uma mudança em oposição, nasci de novo. E ai? Qual o problema? Tanto é que não há constrangimento de minha parte que posso me aprofundar nisso o quanto necessário.
Adiciono também que a usurpação da deidade não estava ao alcance de Satanás, mas ele tentou mesmo assim. Teu argumento não tem sustentação na Bíblia.Você deve estar brincando irmão. Não tem como sugerir isso, exatamente porque como eu te disse, isso não está em hipótese alguma ao alcance de satanás. Dizer que satanás usurpou ser igual a Deus no mesmo sentido exposto por Paulo, usufruir por usurpação, não tem respaldo nenhum bíblico pra cogitar isso. Satanás cobiçou, quis ser igual a Deus. Dizer que satanás tentou usurpar a deidade, não faz sentido.
Até porque o sentido que Paulo traz no texto, é que o Jesus homem sim tinha as qualificações, mas negou usufruir-se disso pra salvar a humanidade, até porque era o propósito Dele mesmo.
A Justiça de Deus é apresentada nesta ocasião como Jesus o homem, pois se Jesus não o fosse também, seria como uma vitória de Deus "injustamente". O Criador derrotando a criatura para salvar outras criaturas. Logo quem salva o mundo das criaturas homens, é também um homem, e eu analiso também a narrativa bíblica como já apresentada aqui ratificando o Gustavo sobre a herdade, em que é estabelecido por Deus que para alguém herdar sobre tudo, é preciso a morte do testador.
Basta ler atentamente Hebreus 7 até o 9, isso é explicado de maneira magnífica e clara.Nada disso, anula o fato de Deus o haver constituído Salvador. Você até agora não apresentou NENHUMA prova de que Deus não tenha constituído Jesus como Salvador. Jesus ser outras coisas não anula o fato de ele ser constituído por Deus como Salvador.
É você que confunde o porque Ele foi constituído. Agora me chamou a atenção você dizer que Jesus é outras coisas. O que você quer dizer com isso? Assumiu que Ele é outras coisas sem ser constituído? Tipo O caminho A verdade e A vida?
A salvação da mãos dos inimigos de Israel, também foi coisa de Deus mesmo, mas ele o fez por meio de que constituiu salvador. Você está criando uma dificuldade que não existe. A salvação ser divina, não impede que Deus envie alguém para promover essa Salvação.
O problema da constituição é seu irmão, não meu. Eu afirmo que sempre foi Senhor e Salvador lembra? Agora se você afirma que no A.T. Deus é o salvador, é uma contradição a mais na coleção. A fé que salva desde o A.T. é em quem? Jesus não tinha nem mesmo vindo à terra e já era salvador irmão. Então esta constituição foi de que maneira? Deus mantinha Jesus lá com Ele e dizia espere ai salvador maior dos homens, eu o enviarei em outro tempo?
Quando Deus envia homens, e os faz profetas, juízes e reis, não são eles os salvadores. São no máximo instrumentos usados por Deus. Veja a diferença, aquele que tem fé em Jesus será salvo na perspectiva unitarista, isto é algo como se Jesus também fosse só uma ferramenta. Se é assim, porque não ter fé nas outras ferramentas para alcançar salvação? Alcançamos salvação crendo em quem afinal?
Em um homem? Ou em Deus? E Jesus, na terra, tinha que ser exatamente assim. At 2:22 “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;”. Jesus era Filho de Deus, mas, ainda assim, um homem, não Deus.
Se eu digo que Jesus também é homem, porque você me traz um contexto em que a narrativa CLARAMENTE o traz como homem. A intenção de Pedro está clara ai narrando como homem, em especial quando Pedro diz Jesus NAZARENO. Mas a Bíblia é sempre assim, basta você orar a Deus e continuar lendo, logo à frente Pedro começa a inferir a divindade de Cristo:
25 A respeito dele, disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim. Porque ele está à minha direita, não serei abalado.
Se você costuma ratificar o que está escrito, então, falta me mostrar onde está dito que três pessoas foram um Deus. Por enquanto você está só alegando. São só tuas palavras.
Quanto a isso eu já disse. O que vejo no decorrer do debate, é vocês modificando toda ela quando há as inferências da trindade. Chegam ao ponto de mudar as escrituras dizendo que aquela parte ali está errado, olha só, viu como eles modificaram isso na bíblia pra sustentar a trindade? Fica parecendo que os tradutores e escritores combinaram entre si pra colocar de forma misteriosa certas inferências na bíblia e até adicionar algumas coisas pra sustentar isso. Independente de trindade eu creio no solascriptura.
Não há tantos textos assim.(Risos) Sério! Fiquei até curioso, se estivesse tempo, levantaria quantas inferências temos no que tange a trindade, dizer que são poucas depende do ponto de vista. Você está se baseando em que? No total de versos da bíblia? Neste caso suponho que tenha razão, e mesmo assim com certa dúvida.
Você pega a citação de três e diz que é uma trindade, quando mostro três onde um deles são anjos, você não diz que é trindade.
Não é este o ponto irmão. Seja realista com o que proponho, não estou inventando coisas. Se está escrito Abraão, Isaque e Jacó,
você estuda a Bíblia e conclui que há relação no patriarcado, se está escrito Pedro, Tiago e João
você estuda a Bíblia e conclui que há relação no apostolado. E Pai, Filho e E.S.??
Divindade.De qualquer forma ainda estou esperando um texto que diga que Deus é três, não as poucas listas tríplices, pois se for por lista temos ai algumas com anjos.
Eu espero você citar uma outra que tenha pelo menos
um vestígio deste contexto o qual lhe expliquei de inferir união dos três.?
Graça e paz!
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