Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Aviso do administrador: esta é a quarta parte do tópico original que foi dividido. A terceira parte pode ser acessada clicando aqui.

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Obrigado Jefté pelas boas vindas.... Eu estava com saudades.

Agora vem a conclusão:
Se até a Criação decaída e pecadora, que é carne, vinda do pó da terra, embora nascida também do espírito; mas se até ela, que é tão imperfeita, Deus lhe deu ter a mente de Cristo quando mais o Pai, o Filho e o Espírito Santo não seja Totalmente UM !

Como assim, TOTALMENTE um? Não são 3 pessoas? E segundo a reza: o Pai não é o Filho que não é o Espírito que não é o Pai. Sendo que de três personalidades distintas espera-se justamente isso, distinção.

Quanto aos homens santos, diz outro determinado versículo assim:
"Rogo-vos, porém, irmãos, pelo nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que digais todos uma mesma coisa, e que não haja entre vós dissensões; antes sejais unidos em um mesmo pensamento e em um mesmo parecer."

Quanto mais seria a Unidade do Pai, Filho e o Espírito Santo??!!!!

E aonde que isso explica alguma coisa Jefté, posso ter o mesmo parecer que você, até o mesmo pensamento, mas a mesma consciência? Há, segundo a doutrina da trindade, distinção entre suas pessoas, não são as mesmas pessoas, não possuem a mesma personalidade, são pessoas diferentes, e segundo trinitaristas, as três são igualmente Deus. Sei que é duro dizer, mas chega-se à conclusão que há 3 Deuses. O exemplo que você trás dos homens santos só endossa isso, pois, embora eles "sejam unidos", eles não são só um homem.

Se na trindade, um não é o outro, então não são só um.


E de fato, embora difícil para os adeptos externar, pode-se perfeitamente listar o Deus-Trino ao lado politeísta da história. Embora a vontade trinitarista seja que o Deus-trino seja mono, na pratica é apresentado um Deus poli.



Graça e Paz.

Continuando....
A paz do Senhor Jesus Valdomiro.

Sobre At. 2.36 você diz que tem a ver com “coordenação divina”, mas não conseguiu provar a tal “coordenação” dentro da Bíblia. Você apenas já a está tomando como verdadeira. Novamente algo que gera um argumento circular.

Não tem nada de argumento circular. A narrativa não gera problemas na trindade, pois não há dois Senhores. Outrossim, qual o problema da coordenação em At. 2.36? Eu digo o mesmo, Deus o fez Senhor e Cristo, coordenação Jesus Cristo "filho do homem". A diferença é que a incumbência faz jus à trindade, porque Jesus agiu na terra como Deus, e as narrativas bíblicas o identificam como Deus.

O trinitarismo tem muita facilidade em admitir que Deus é um em um sentido, e três em outro, mas parece, aqui, ter dificuldade em admitir que um Senhor constituído, não é o mesmo SENHOR que o constituiu. Se fosse como querem os trinitarianos, não haveria constituição alguma, apenas haveria um teatro.

Você poderia explicar melhor o teatro? Porque eu nunca vi problema nenhum bíblico em Jesus ser Senhor glorioso mesmo quando aqui na terra, pois afirmo pela bíblia que como homem ele foi constituído. Esvaziou-se lembra?

Obrigado por citar Mt. 11.27 “Todas as coisas me foram entregues por meu Pai” (PONTO). É isso que venho defendendo desde sempre. Grato pela citação!

Você leu mesmo minhas considerações sobre 1 Cor. 15:27?
Porque Mt 11:27 está no contexto que eu trouxe, não isolado assim como você gosta. Outrossim, o próprio verso responde diferente do seu malabarismo:
e ninguém conhece plenamente o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece plenamente o Pai, senão o Filho,
Sei que não irá perceber a igualdade. Vou tentar ajudar. Se você conhecer intimamente Jesus, está conhecendo a Deus, se você conhecer intimamente a Deus, está conhecendo a Jesus. A essência é a mesma.

Nem Jo. 5.26,27, nem Fp. 3.20-21 te ajudam. Pelo contrário. O primeiro confirma que foi Deus quem deu autoridade a Jesus e o segundo o apresenta exercendo essa autoridade. Mas uma vez grado pelas citações.

Sinceramente, você ignorou minha resposta sobre 1 Cor. 15:27, e escreveu umas palavrinhas ai como se o que eu expus tivesse é te ajudado. Se quer assim ok.

Justamente, irmão, estou trabalhando para tirar as contradições que o trinitarismo sugere. Não há necessidade de identificar Jesus tão Deus quanto o Pai para nenhuma ação de Jesus. Basta você aceitar que tudo que Jesus faz o faz porque recebeu e tem anuência do Pai.

Só te peço que continue o debate, mas não faça como fez acima, ignorando o que escrevemos como um contexto de resposta. Se você não concorda, não precisa citar a bíblia, mostre que entendeu e apresente uma réplica, mesmo que no fim seja um tipo de malabarismo. Porque o que vi ai acima é que ignorou ou não entendeu.

Você pegou isoladamente do contexto da minha resposta:

subordinação ontológica ... subordinação operacional … subordinação em autoridade …. subordinação em essência

E disse:

Irmão, isso é mera elucubração sem qualquer apoio escriturístico. A Bíblia nem de longe fala sobre isso. Tua mente está tentando resolver a impossível equação trinitária e estás fazendo uso de artifícios construído por outros para tornar palatável algo que não é ensinado nas Escrituras.

Mais uma vez fica claro que você ignorou o contexto da resposta. Poderia então explicar 1 Cor 11:3 já que você negou minha interpretação?

Se foi o Jesus homem que morreu, quem foi constituído Salvador? Jesus homem, sim ou não?
Então, Ele veio cumprir a função exigida do testamento que o Gustavo lhe explicou e você não entendeu ou ignorou. Veja: Gustavo disse:

Para finalizar, você comentou que a profecia era que um homem morreria pelo povo. É interessante você comentar sobre isto, pois há um texto no Novo Testamento que se torna completamente inválido se adotarmos a visão de que Jesus era uma criatura. Este texto geralmente não é trazido em debates deste tipo, e muitas vezes as pessoas não reparam nestes detalhes do texto. Ele é da epístola de Hebreus, onde o autor explica para nós como a morte de Cristo nos dá a vida eterna:
(Hb 9:15) E por isso é mediador de um novo pacto, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões cometidas debaixo do primeiro pacto, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
(Hb 9:16) Pois onde há testamento, necessário é que intervenha a morte do testador.
(Hb 9:17) Porque um testamento não tem torça senão pela morte, visto que nunca tem valor enquanto o testador vive.
O autor usa então a linguagem dos testamentos, e logicamente, para que o herdeiro receba a herança, é necessário que o testador morra... O grande problema de se entender Cristo como uma criatura aqui, é que, se estamos recebendo a herança de Cristo, estamos recebendo a herança de uma criatura!!! Ora, desejamos ser herdeiros de Deus, não de uma criatura. Então, mais uma vez, percebemos que considerar Cristo como uma criatura nos prejudica muito em nossa salvação.
Por outro lado, Deus não morre: esta não é uma propriedade da divindade. Esta é uma propriedade da humanidade. Você me disse que um homem tinha que morrer pelo povo, e isto de fato aconteceu. Se você compreendesse a cristologia desenvolvida por Calcedônia e hoje defendida pelo cristianismo ortodoxo em geral, perceberia que apontar tal profecia contra a Trindade é totalmente ineficaz. Pois cremos que Jesus foi totalmente homem e totalmente Deus, somente desta forma temos o texto de Hebreus 9:15-17 completamente cumprido, sem termos que podá-lo.

Ora, bom irmão, se o Jesus homem foi elevado a Salvador, logo ele não precisava ser Deus para isso. Na verdade sua elevação a Salvador ocorreu justamente porque ele não era.

Então, isso não é um problema na trindade, ou seja, porque Jesus tinha que morrer? Porque é homem ou porque é homem e também Deus?
O seu falatório tem se voltado contra ti mesmo, pois você mesmo disse que Deus entregou todas as coisas a Ele, por isso Ele faz. Deus faz isso a o Seu Filho e Seu Filho precisa morrer? Se torna uma boa pergunta aos unitaristas. ?

Deus o constituiu e isso não tem nada a ver com criar outro Deus, mas constituir alguém salvador.

Então, Deus o constitui salvador e Ele precisa morrer? Como assim?
Porque como o Gustavo explicou, Ele precisava morrer de acordo com Hebreus, mas e você Valdomiro, como explica isso?

Graça e paz!

.

Resposta à Mensagem

Link Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?
por Stanley K

Olá Stanley.

Stanley escreveu:__Valdomiro escreveu__
Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo.
O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.
______________

______Stanley respondeu_____
Não tem nada de verdade ai.

Não tem nada de verdade ai ?

E onde estão a suas provas para negar essa afirmação do Valdomiro ?,, falou e já está ?

Stanely escreveu:O ônus fica sendo seu de que as qualidades divinas de Cristo apresentadas na Bíblia, dentre elas onisciência, 

Onde está a onisciência de JESUS ?,,, você tem como mostrar isso em algum texto ?

Tudo aquilo que você citar tem escrito que nada provêm de JESUS, é sempre DEUS quem tem e dá a JESUS.

Mesmo que JESUS tivesse onisciência, não a teria de si mesmo, mas seria sempre dada por DEUS,
portanto, só DEUS é onisciente, independente das interpretações erradas que venha a fazer.

Stanely escreveu:poder de curar, salvador universal etc e etc poderiam ser dadas a um mero homem.

Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma.
Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo,
porque não busco a minha vontade,
mas a vontade do Pai que me enviou.
João 5:30

Nada do que JESUS fez Ele afirmou que o fazia de si mesmo, seja curar, seja ter poder,
tudo é proveniente de DEUS, até a vontade, qual é então a sua dúvida ?



 ((_Stanley___poderiam ser dadas a um mero homem.____))


Homens israelitas, escutai estas palavras:
A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas,
prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
Atos 2:22

E o que é para você um mero homem "simples, comum" ?

Descreva JESUS na sua parte de homem, e diga o que nele era incomum,
não precisa citar como foi concebido nem assuntos relacionados,,
fale tão e somente da parte homem de carne e osso.


Para você apresentar JESUS um homem diferente dos outros, você terá de conseguir
descrever as diferenças entre os demais homens existentes, se não o fizer, então está
bem claro que como homem JESUS foi um mero homem de carne e osso, inclusive morreu.

Stanely escreveu:Pra sua informação atributos divinos, não podem ser compartilhados, 

Não podem ser compartilhados ?,,,, quem lhe garantiu tal afirmação ?

DEUS dá dele mesmo o que quer e a quem quiser, e isso não irá fazer da outra pessoa o próprio DEUS.



Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama;
e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele.
João 14:21

Quando JESUS se manifestar em alguém, não estará também a partilhar aquilo
que DEUS partilhou com Ele (JESUS) ?

Jesus respondeu, e disse-lhe:
Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará,
e viremos para ele, e faremos nele morada.
João 14:23

Quando DEUS e JESUS fizerem morada em alguém, aquilo que essa pessoa fizer
não será DEUS a usar o seu PODER e a fazer através dessa pessoa ?

Quando essa pessoa fizer grandes coisas, será que as fará de si mesmo,
ou é DEUS quem partilha os seus atributos com essa pessoa ?


JESUS nunca apontou para si mesmo a origem de qualquer qualidade divina,
sempre falou que tudo vinha de DEUS o Pai, até a vontade não era a própria,
mas sim e sempre a vontade de DEUS.


Exaltai ao Senhor nosso Deus e adorai-o no seu monte santo,
pois o Senhor nosso Deus é santo.
Salmos 99:9

Ser santo é um atributo divino, todos sabem isso.

Mas, como é santo aquele que vos chamou,
sede vós também santos em toda a vossa maneira de viver;
Porquanto está escrito: Sede santos, porque eu sou santo.
1 Pedro 1:15,16

E então, DEUS está a dizer para sermos santos porque ELE é Santo.

E você vem dizer que atributos divinos não podem ser compartilhados ?

Stanely escreveu:não é porque Deus é Deus que ele vem e me concede um atributo divino,

Você fala coisas de si mesmo, provavelmente não está a ouvir o chamado de DEUS,
quando ELE ao ser Santo diz para você também ser santo.

E nisto você nega que lhe seja concedido um dos atributos divinos.

Stanley escreveu:este seria um Deus desordenado, desorganizado, e sabemos que nosso Deus não é assim (penso que você saiba), 

Desordenado e desorganizado seria você, por não olhar nem atentar para o que está escrito,
porque você sabe (deveria saber) que DEUS falou para você ser santo, no entanto não viu isso como algo divino.

Stanley escreveu:a afirmativa de alguns que porque é Deus ele pode fazer qualquer coisa sem limites, é exageradamente falsa.

Porque para Deus nada é impossível.
Lucas 1:37

Você colocar um limite em DEUS é que está a ser uma afirmação EXAGERADAMENTE FALSA, pior ainda quando
tentou apontar esses limites em assuntos que claramente se sabe onde DEUS dá a todos atributos divinos.

Não procure muito, pense no AMOR, amar é um atributo DIVINO, porque DEUS é AMOR,
será que não consegue ver um atributo divino naqueles que amam ?

Stanley escreveu:Pra Deus fazer o que fez com Jesus Cristo homem, compartilhar a Sua glória,
obviamente tem que ser ELE mesmo. Você só não entende a trindade, recusa entender né.

Stanley,,, onde você leu que DEUS partilhou a Sua Glória com JESUS CRISTO ?


Por amor de mim, por amor de mim o farei,
porque, como seria profanado o meu nome?
E a minha glória não a darei a outrem.
Isaías 48:11

DEUS falou que não daria a sua glória a outrem, logo onde encaixa essa sua ideia ?


Pai, aqueles que me deste quero que,
onde eu estiver, também eles estejam comigo,
para que vejam a minha glória que me deste;
porque tu me amaste antes da fundação do mundo.
João 17:24

DEUS dar glória a JESUS seria o mesmo que dizer que JESUS é DEUS ?

Daria DEUS  toda a sua glória (daquilo que fez, faz etc) a JESUS ?


E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
João 17:24

JESUS ao nos dar a glória que DEUS lhe deu, estaria a nos dar a glória de sermos O Criador ?

Stanley escreveu:obviamente tem que ser ELE mesmo.

E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

Obviamente você deveria começar a entender melhor os textos que estão escritos,
e acabaria por entender que DEUS É UM, JESUS foi o próprio a fazer essa afirmação,
onde não se inclui nesse único DEUS Verdadeiro.

Mas claro, você não está muito interessado naquilo que é óbvio, e prefere antes procurar
aquilo que é contraditório e que não se encontra escrito em nenhum texto.

Stanley escreveu:Você só não entende a trindade, recusa entender né.

Quando um assunto é obscuro e tanto contestado pelas próprias escrituras incessantemente,
é evidente que quem não está preso a dogmas do passado se recusa ao que não dá para entender.


Mas a recusa de entender dos trinitaristas vai além do racional, o que procuram debater
é sempre naquilo que é preciso "ginástica elástica" e descartar de muitos textos para que
pelo menos seja parte do debate, se for textos como João 17:3 ficam sem jeito a debater.


((-que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,-))


Por falar em João 17:3, como você interpreta esse texto Stanley ?

.

Tzaruch a paz do Senhor!

Nem li sua resposta irmão, mas não é por ignorar. Tenho outras obrigações diárias etc sabe como é...

Assim que possível comentarei alguma coisa.

Graça e paz!

.
Stanley K,

Não é por nada não, mas vou confessar algo para ti e outros que poderão ler o que segue:

Administro o Fórum Evangelho há mais de uma década.

O que sempre me irritou, particularmente falando, é informações de fora distorcidas. Se for possível (você tem a liberdade) não traga nenhuma informação de fora, em nome de alguém, por favor. Explico porque: sempre o que falam por aí é distorcido, por exemplo:

Stanley K escreveu:Eu havia também comentado com o Bruno que eu acabei me envolvendo no tópico trindade e estava debatendo, ai o Bruno disse que os debates continuavam por causa do Valdomiro, ...

Debates continuam por causa do Valdomiro? Isso não procede e basta você percorrer as páginas e notar debates entre outros sem que o Valdomiro participe. Ou você acha que ele tem 100% de tempo para o Fórum?

Quer dizer que só quem defende o Unitarismo aqui é o Valdomiro para que o tema continue?

Stanley K escreveu:... o Bruno comentou que um tal de Gustavo já havia vencido o debate com o Valdomiro,...

Vencido o debate? E qual foi o placar que eu não vi?

Debate é para vencer? Não seria para trocar ideias, entendimentos, pontos de vistas?

Só se venceu na visão do Gustavo no porta-voz Bruno. Ai sim posso aceitar, pois é um direito deles pensarem assim.

No entanto, saiba que os resultados dos debates aqui, notamos pessoas abraçando o Unitarismo e não preciso citar nomes aqui para promover o Fórum.

Claro que como resultado da defesa do Trinitarianos, reforça a fé dos que creem na Trindade, reconheço isso, pois não é fácil largar o dogma.

Stanley K escreveu:Ao ler também os debates daquela época, constatei que o Gustavo também já apresentou provas contra Niceia, que o Norberto aguarda. Pra mim são muito consistentes com o proposto. Depois irei apresentar no tópico apropriado.

Provas concretas? Ou entendimento particular? Conjetura?

Talvez você possa extrair das mensagens do Gustavo o que eu venho pedindo para o outro tópico e até hoje ninguém apresentou.

Já fiquei curioso. Por favor, extraia dos textos do Gustavo, escrito histórico antes de Niceia que ele citou e apresente no seguinte tópico onde estou esperando já tem um tempo:

> Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

.

Tzaruch a paz do Senhor Jesus!

_Valdomiro escreveu__
Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo.
O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.
_________Stanley respondeu_____
Não tem nada de verdade ai.
Tzaruch disse:
E onde estão a suas provas para negar essa afirmação do Valdomiro ?,, falou e já está ?

Tazruch, eu não vou sair respondendo tudo, se você acompanhar o debate, irá perceber que já respondi. Vou responder agora como exceção, o resto só comentarei o que achar objetivo.

Simples, esta de Deus imputar qualidades, atributos divinos a outro não tem fundamento nem mesmo no meio secular. Não existe essa de Deus me fazer todo poderoso, imutabilidade etc. Um outro exemplo: Vai lá responder sobre meu questionamento de João 1. Vai negar que Jesus se encontra ali como luz? Sabe o que isso quer dizer além de outras possíveis coisas? Revelar a si mesmo. Deus não iria transferir isso a uma criatura. Ponto.

Nada do que JESUS fez Ele afirmou que o fazia de si mesmo, seja curar, seja ter poder,
tudo é proveniente de DEUS, até a vontade, qual é então a sua dúvida ?

Então, isso é a conveniência unitarista.
Primeiro que os argumentos unitaristas em relação as qualidades que só pertencem a Deus, eles dizem que foi porque Deus Pai passou pra Ele, mas quando mostramos que a bíblia afirma diferente e mostra diferente, eles começam trazer versos de outros lugares fora do contexto pra mostrar que não é assim. Vamos tentar de novo, dois exemplos sobre o grifo ai, curar.

Leia o texto sugerido pelo nosso irmão Clayton lá no tópico onisciência de Jesus, leia nos outros evangelhos também, e me responda de quem foi que saiu a virtude? Mc 5:24 -34) E ai?

O outro caso eu cito o argumento do Gustavo:

Realmente, se eu tivesse este tipo de visão, eu não poderia sequer declarar que eu leio a Bíblia. Pois afinal de contas, este “poder” de perdoar pecados não é o que os sacerdotes do Velho Testamento, apóstolos e pastores na igreja possuem? Quando o sacerdote sacrificava para a remissão de pecados, ele não estava fazendo isto em nome de Deus? Então por que os sacerdotes não eram chamados de salvadores?
É neste ponto que o relato da cura do paralítico ganha grande notoriedade. Afinal de contas, o que estava se discutindo ali? Será que seria o direito de Jesus perdoar pecados, assim como os sacerdotes faziam? Ou será que era algo a mais? Vejamos o que Jesus disse:
(Mc 2:5) E Jesus, vendo-lhes a fé, disse ao paralítico: Filho, perdoados são os teus pecados.
Esta foi a declaração de Jesus, sobre a qual, os fariseus concluíram:
(Mc 2:7) Por que fala assim este homem? Ele blasfema. Quem pode perdoar pecados senão um só, que é Deus?
Eles concluíram por acaso que Jesus estava usurpando o papel dos sacerdotes? Poderiam muito bem ter se questionado no íntimo que ele não era sequer levita, não é? Mas eles concluíram que ele blasfemava, por estar perdoando pecados. E o que Jesus responde então?
(Mc 2:9) Qual é mais fácil? dizer ao paralítico: Perdoados são os teus pecados; ou dizer: Levanta-te, toma o teu leito, e anda?
(Mc 2:10) Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados (disse ao paralítico),
(Mc 2:11) a ti te digo, levanta-te, toma o teu leito, e vai para tua casa.
(Mc 2:12) Então ele se levantou e, tomando logo o leito, saiu à vista de todos; de modo que todos pasmavam e glorificavam a Deus, dizendo: Nunca vimos coisa semelhante.
Jesus tentou explicar que eles entenderam errado? Ele tentou dizer que recebia poder do Pai para isto? De forma alguma: ele demonstrou que ele de fato perdoou o pecado daquele paralítico, ordenando a ele também que tomasse sua maca e andasse, pelo próprio poder.

Descreva JESUS na sua parte de homem, e diga o que nele era incomum,
não precisa citar como foi concebido nem assuntos relacionados,,
fale tão e somente da parte homem de carne e osso.

Tazruch nós da trindade cremos que Jesus é 100% homem.

E então, DEUS está a dizer para sermos santos porque ELE é Santo.
E você vem dizer que atributos divinos não podem ser compartilhados ?

É a primeira vez que ouço alguém dizer que o homem pode ser considerado santo como um atributo.
Vou lhe explicar Tzaruch, se algum dia Jesus disser a você, Tzaruch parabéns hoje digo que você é verdadeiramente santo, significa irmão, que você é santo segundo os preceitos Dele, você não pode ser santo em essência como a bíblia afirma que Jesus é. Isso é um atributo divino irmão, não pode ser passado.
E segundo que na sua boa intenção de usar 1 Pedro 1:15, fez com uma frase que dizem tiro no pé. Lhe convido a ler o inicio do capítulo, Pedro escreve direcionado a gentios. Quem está a chamar os gentios Deus Pai ou Jesus?
E ainda cito outro verso pra ti (poderia citar outros).

Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.
Agora, pois, ó Senhor, olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a ousadia a tua palavra;
Enquanto estendes a tua mão para curar, e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Filho Jesus.
Atos 4:27-30


E não é que você a frente seguiu insistindo com isso...
Você depois citou Tzaruch:
Por amor de mim, por amor de mim o farei,
porque, como seria profanado o meu nome?
E a minha glória não a darei a outrem.
Isaías 48:11

E foi oportuno. Se eu lhe mostrar que Jesus foi adorado, você tem que concordar que pra manter Is 48:11 Jesus também é divino certo? Então:

Então os que estavam no barco adoraram-no, dizendo: Verdadeiramente tu és Filho de Deus.”Mateus 14.33

“E eis que Jesus lhes veio ao encontro, dizendo: Salve. E elas, aproximando-se, abraçaram-lhe os pés, e o adoraram.” Mateus 28.9

6 E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:E todos os anjos de Deus o adorem.

Esses ai já são suficientes.

Por agora é só Tzaruch.

Graça e paz!

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Irmão, em primeiro lugar quero pedir desculpas pelo inconveniente e mal entendido que causei. Em especial a respeito do irmão Bruno, ele foi simples em suas palavras, e disse a opinião dele. Eu acabei me expressando mal.

O que sempre me irritou, particularmente falando, é informações de fora distorcidas. Se for possível (você tem a liberdade) não traga nenhuma informação de fora, em nome de alguém, por favor. Explico porque: sempre o que falam por aí é distorcido, por exemplo:

Então Norberto, ok. Mas se tem alguém que pode ter distorcido algo no que ele disse, foi eu, a forma que eu me expressei, não pensei que causaria isso.

Veja: Vc disse:

Debates continuam por causa do Valdomiro? Isso não procede e basta você percorrer as páginas e notar debates entre outros sem que o Valdomiro participe. Ou você acha que ele tem 100% de tempo para o Fórum?
Quer dizer que só quem defende o Unitarismo aqui é o Valdomiro para que o tema continue?

Não foi bem isso que o Bruno quis dizer, se você ler lá onde eu escrevi está assim:

" [...]ai o Bruno disse que os debates continuavam por causa do Valdomiro, e o Bruno até disse que o Valdomiro sabe defender bem o que ele crê"

Na verdade o Bruno quis dizer que na opinião dele, o Valdomiro tinha muita experiência e "consistência" (as aspas são minhas) para o tema. De modo algum ele desprezou alguém. Escreveu pouquinho ora.

Vencido o debate? E qual foi o placar que eu não vi?

Ai foi simplesmente a opinião dele. E mesmo que pense que é porque sou trinitário, digo que não. Apreciei até a forma com que o Gustavo escreve, (não que isso tenha a ver), mas ao ler os argumentos do Gustavo, vi um homem com muito conhecimento escriturístico e que expõe suas ideias muito bem. O Bruno até disse que ele é calvinista, uma pena ele não participar mais, gostaria de debater com ele, pois você sabe que sou arminiano.

Debate é para vencer? Não seria para trocar ideias, entendimentos, pontos de vistas?

Eu mesmo não debato com esta intenção (vencer). Mas o Bruno não disse bem assim, o Gustavo venceu. Disse que o Gustavo se saiu melhor, foi mais consistente nos argumentos.

Só se venceu na visão do Gustavo no porta-voz Bruno. Ai sim posso aceitar, pois é um direito deles pensarem assim.

Pra finalizar Norberto, espero que compreenda que ao me expressar jamais trouxe um clima de competição, mas sim opinião, o Bruno disse, eu concordo e não é em tom de competição, mas sim em liberdade de avaliação e opinião.
Muitas vezes alguém escreve um post, eu vou lá e simplesmente escrevo: Concordo com tudo irmão.
Neste sentido.

Já fiquei curioso. Por favor, extraia dos textos do Gustavo, escrito histórico antes de Niceia que ele citou e apresente no seguinte tópico onde estou esperando já tem um tempo:

Então, na minha opinião o Gustavo deu um exemplo suficiente. Vou postar depois.

E irmão Valdomiro, sobre o que você escreveu, espero que leia algumas retificações que fiz, e perceba que não estou em clima de competição, engraçado até, o Clébio me passou uma mensagem privada HOJE mais cedo e eu disse exatamente isso pra ele.

E sobre os demais comentários, cada um responderá por si mesmo.

Graça e paz!

.

Resposta à Mensagem
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

 por Stanley K

Olá Stanley.

Stanley escreveu:Valdomiro escreveu__
Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo.
O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.
_________Stanley respondeu_____
Não tem nada de verdade ai.
Tzaruch disse:
E onde estão a suas provas para negar essa afirmação do Valdomiro ?,, falou e já está ?

Márcio--
Tazruch, eu não vou sair respondendo tudo, se você acompanhar o debate, irá perceber que já respondi.

Para os demais você até pode parecer que se justificou, contudo não está a responder ao que foi apontado,
o que logicamente é uma forma de se desviar dos assuntos que não tem como refutar.

Stanley escreveu: Vou responder agora como exceção, o resto só comentarei o que achar objetivo.

Ou então só comentará se achar que tem algo a dizer, onde esse "o que achar objetivo"
é só mais uma forma de não responder a assuntos inconvenientes.

Stanley escreveu:Simples, esta de Deus imputar qualidades, atributos divinos a outro não tem fundamento nem mesmo no meio secular.

Deve ser por isso que você não citou toda a mensagem daquilo que lhe foi respondido.

Para começar você desconsidera o que é ser santo e assim nega santidade, depois foi falado
acerca do AMOR, você nem se manifestou de que isso é um atributo divino.

Ou seja, você nem olhou para a resposta que foi dada, apenas se apoiou nas coisas do meio secular,
quando deveria era ter atentado para o que foi citado e dai ter respondido.

Você acha mesmo que as coisas do meio secular lhe servem para alguma prova ?

O que ficou simples de ver, é que você não respondeu, apenas se tentou justificar com os erros dos outros.

Stanley escreveu:Não existe essa de Deus me fazer todo poderoso, imutabilidade etc.

Novamente,,,,, não existe porque você diz, ou tem alguma prova a apresentar ?

Essa sua ideia de negar coisas assim do nada, é prova de quem fala ao acaso,
e porque assim ouviu, já pensa que não será refutado.

E de onde vem essa conversa de todo poderoso e da imutabilidade ?

Stanley escreveu:Um outro exemplo: Vai lá responder sobre meu questionamento de João 1.
Vai negar que Jesus se encontra ali como luz?

Stanley, você quer debater aqui ou ir debater nesse seu questionamento ?,,, isso é algum desafio ?

Se o pilar que sustenta as suas ideias estiver nesse assunto de João 1, então é melhor suspender aqui
a conversa, e tratar primeiro desse assunto "obscuro".

Mas não se esqueça, antes de você passar a esse tema com sub-entendimento você terá de passar
primeiro pelos textos claros e sem nenhuma segunda interpretação.

Decida para não se perder muito tempo.

Stanley escreveu:Sabe o que isso quer dizer além de outras possíveis coisas? Revelar a si mesmo. Deus não iria transferir isso a uma criatura. Ponto.

Isso só quer dizer que você faz interpretações erradas das coisas que está a ler,
e nos assuntos claros FECHA OS OLHOS, como no caso de João 17:3.

E você de novo a dizer o que DEUS faz ou deixa de fazer, quando vai parar de colocar
DEUS a fazer as coisas segundo aquilo que você quer entender ?

Stanley escreveu:
Tzaruch--
Nada do que JESUS fez Ele afirmou que o fazia de si mesmo, seja curar, seja ter poder,
tudo é proveniente de DEUS, até a vontade, qual é então a sua dúvida ?

Stanley--
Então, isso é a conveniência unitarista.

Como pode dizer isso de um assunto tão claro ?,,, acaso tem como provar o contrário ?


Quem defende a trindade é que não diz nada que não seja por conveniência, era esperado que você
no mínimo tenta-se refutar algo, ou ainda dar provas dessa conveniência.

Entretanto ficou pelas afirmações próprias.

Stanley escreveu:Primeiro que os argumentos unitaristas em relação as qualidades que só pertencem a Deus,
eles dizem que foi porque Deus Pai passou pra Ele,

E não é isso verdade ?,,, que livros você anda a ler ?

Stanley escreveu:mas quando mostramos que a bíblia afirma diferente e mostra diferente, eles começam trazer versos de outros lugares fora do contexto pra mostrar que não é assim. 

Você vai fazer o seguinte Stanley, vai esquecer aquilo que os outros dizem,
porque o que os outros respondem é com eles.

Se tem alguma prova que não foi DEUS a dar a JESUS apresente, e espere a resposta.

Stanley escreveu:Vamos tentar de novo, dois exemplos sobre o grifo ai, curar.

Leia o texto sugerido pelo nosso irmão Clayton lá no tópico onisciência de Jesus, leia nos outros evangelhos também,
e me responda de quem foi que saiu a virtude? Mc 5:24 -34) E ai?

Aparentemente você usa os argumentos dos outros, como se tivessem alguma validade,
ou então que você mesmo não saiba apresentar esses argumentos.


E logo Jesus, conhecendo que a virtude de si mesmo saíra,
voltou-se para a multidão, e disse: Quem tocou nas minhas vestes?
Marcos 5:30

Você fundamenta as suas ideias com esse tipo de entendimentos ?

Onde você leu que a virtude tinha origem em JESUS CRISTO ?,,, acaso ter essa virtude
iria fazer de JESUS o próprio DEUS ?

Vá ler que JESUS sempre disse que de si mesmo não podia fazer nada,
o Pai que estava nele é quem fazia as obras.



E Deus pelas mãos de Paulo fazia maravilhas extraordinárias.
De sorte que até os lenços e aventais se levavam do seu corpo aos enfermos,
e as enfermidades fugiam deles, e os espíritos malignos saíam.
Atos 19:11,12

Veja o caso de Paulo, nem precisava de ter as roupas junto ao corpo,
apenas que as tivesse usado, e logo essas peças de roupa faziam as
enfermidades fugirem, e os espíritos malignos saíam.

E então Gustavo e Stanley ?????,,,, Paulo era divino e DEUS ?

Só porque DEUS pelas mãos de Paulo fazia essas coisas já seria Paulo
a origem dessas virtudes ?,,, ou era DEUS quem fazia as maravilhas ?

Como então você quer atribuir DEUS a JESUS só porque JESUS era usado
por DEUS para fazer aquelas obras ?

Realmente as vossas interpretações nunca contam com o restante da Palavra,
e o resultado é interpretarem só aquilo que querem ver,, NADA MAIS.


O seguinte é a sua falta de argumentos, e vem apresentar conversas dos outros
a pensar que está defendido,,,, será que depois vai defender o que vai ficar refutado ?

StanleyºGustavo escreveu:O outro caso eu cito o argumento do Gustavo:

Realmente, se eu tivesse este tipo de visão, eu não poderia sequer declarar que eu leio a Bíblia.

Pois afinal de contas, este “poder” de perdoar pecados não é o que os sacerdotes do Velho Testamento, apóstolos e pastores na igreja possuem?

Você não responde por inteiro à refutação que é feita da resposta anterior, e depois vem citar outros,
imagine pois quantas coisas já foram refutadas mas por você ignoradas.
---------

Não, você está a divagar Gustavo, os sacerdotes do Velho Testamento não tinham poder de perdoar pecados,
eles sacrificavam os animais e o sangue dos animais é que era pelos pecados.

A sua conversa começa logo mal ao fazer uma má interpretação do que está escrito.

Entretanto essa comparação com os sacerdotes do VT com apóstolos e pastores na igreja é comparação sem nexo,
nem tão pouco procede, porque os primeiros não perdoavam nada por si mesmos, e os segundos não fazem sacrifícios sequer.

Gustavo escreveu:Quando o sacerdote sacrificava para a remissão de pecados, ele não estava fazendo isto em nome de Deus?
Então por que os sacerdotes não eram chamados de salvadores?

Que comparação é essa ?,,,, primeiro diz que os sacerdotes tinham o poder de perdoar, agora já o faziam em nome de DEUS ?

((E JESUS perdoava em nome de quem ???))

Esses sacerdotes não eram chamados de salvadores porque DEUS não os constituiu salvadores,
e como bem falou, faziam isso em nome de DEUS, onde o sangue dos animais é que estava em conta.

Portanto são perguntas erradas com base em argumentos errados.

Gustavo escreveu:É neste ponto que o relato da cura do paralítico ganha grande notoriedade.
Afinal de contas, o que estava se discutindo ali? Será que seria o direito de Jesus perdoar pecados,
assim como os sacerdotes faziam? Ou será que era algo a mais?

Sacerdotes não perdoavam pecados, acabe com as invenções.

Esse algo mais que falta é aquilo que não foi citado da mesma página, e nessa forma subliminar
de suprimir versículos, é feita a interpretação ao gosto da própria crença.

Gustavo escreveu:Vejamos o que Jesus disse:

(Mc 2:5) E Jesus, vendo-lhes a fé, disse ao paralítico: Filho, perdoados são os teus pecados.
Esta foi a declaração de Jesus, sobre a qual, os fariseus concluíram:
(Mc 2:7) Por que fala assim este homem? Ele blasfema. Quem pode perdoar pecados senão um só, que é Deus?

Eles concluíram por acaso que Jesus estava usurpando o papel dos sacerdotes?
Poderiam muito bem ter se questionado no íntimo que ele não era sequer levita, não é?

Mas eles concluíram que ele blasfemava, por estar perdoando pecados. E o que Jesus responde então?

Gustavo e Stanley, se querem debater é bom que deixam de se basearem na conclusão erradas que os outro fizeram.

Porque essa conversa não procede para o debate em questão, vocês ao fazerem uso das conclusões dos
outros, aparentemente levam o assunto como verdade, e tentam imaginar que estão a debater com as
mesmas pessoas que acabaram de citar.

Se os outros aqui não tem essa conclusão, qual o motivo de puxar tal assunto ?

Gustavo escreveu:
(Mc 2:9) Qual é mais fácil? dizer ao paralítico: Perdoados são os teus pecados; ou dizer: Levanta-te, toma o teu leito, e anda?
(Mc 2:10) Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados (disse ao paralítico),
(Mc 2:11) a ti te digo, levanta-te, toma o teu leito, e vai para tua casa.
(Mc 2:12) Então ele se levantou e, tomando logo o leito, saiu à vista de todos;
de modo que todos pasmavam e glorificavam a Deus, dizendo: Nunca vimos coisa semelhante.


Jesus tentou explicar que eles entenderam errado?

Sim claro, e vocês os dois também entenderam errado, porque nem reparam naquilo que estão a citar.

Aqueles que se pasmaram glorificaram a quem ?,,, a JESUS ou a DEUS ?

((de modo que todos pasmavam e glorificavam a Deus, ))

Pois então, sabem citar conclusões erradas de uns, e não conseguem apresentar as conclusões
certas que os outros fizeram ?

Chama-se a isso cegueira de entendimento, a qual é provocada por ensinamentos como esse dogma da trindade,
no qual só conseguem ver metade daquilo que está escrito, pois é só isso que lhes interessa.

Gustavo escreveu:
Ele tentou dizer que recebia poder do Pai para isto?

De forma alguma: ele demonstrou que ele de fato perdoou o pecado daquele paralítico,
ordenando a ele também que tomasse sua maca e andasse, pelo próprio poder.

Gustavo e Stanley, vocês dois precisam de começar a ler as escrituras com mais atenção,
e em vez de procurarem aquilo que querem ver, tentem ver tudo aquilo que está escrito.

Primeiro, o próprio texto que citaram mostra que quem foi glorificado foi DEUS e não JESUS.

Segundo, JESUS não precisava dizer nesse texto que recebia poder de DEUS, mesmo assim
aqueles que entendiam perceberam que era DEUS quem fazia aquelas obras.


Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:19

Mas aqui JESUS explica que de si mesmo não pode fazer coisa alguma,
e que primeiro tem de ver o Pai a fazer, e depois faz igualmente.

Ou seja, JESUS mostra que está pendente de aprender com o DEUS o Pai.



Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder
para perdoar pecados (disse ao paralítico),
Marcos 2:10

E aqui, se JESUS diz que tem esse poder, todos sabem que vem de DEUS,
e não que tenha origem em JESUS, porque JESUS aprendeu isso com o Pai (DEUS).

Mas para que não fiquem com essa ideia mal esclarecida.



E, havendo dito isto, assoprou sobre eles e disse-lhes: Recebei o Espírito Santo.
queles a quem perdoardes os pecados lhes são perdoados;
e àqueles a quem os retiverdes lhes são retidos.
João 20:22,23

JESUS ao ser batizado recebeu o Espírito Santo, e aqui o assoprou sobre os discípulos.

A esses que lhes foi falado acerca de perdoar, será que eles também são DEUS por perdoarem ?

Receber o poder de perdoar através do Espírito Santo, fez eles terem um poder PRÓPRIO ? 

Como então JESUS ao ter aprendido a perdoar com DEUS isso o faria ter um poder próprio ?

.........


Agora, você Stanley, já que citou tem ai a refutação feita pela própria Palavra, se tem assim
tanta convicção daquilo que apresentou, vamos ver se você sequer tenta defender os erros mostrados.


Esta é a primeira parte da resposta, o restante será postado a seu tempo, mas já está escrito.



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Norberto escreveu:Claro que como resultado da defesa do Trinitarianos, reforça a fé dos que creem na Trindade, reconheço isso, pois não é fácil largar o dogma.

No meu caso a questão não é a dificuldade de largar aquilo que vocês chamam de Dogma mas é aceitar o Unitarismo do jeito que os argumentos são apresentados...

Eu particularmente não tenho paixão por nenhuma doutrina a ponto de negar cegamente uma suposta "verdade"...

Com todo respeito aos Unitaristas reconhecendo a sinceridade e boas intenções de muitos desses eu vejo argumentos apesar de ter uma estética na redação e superficial organização dos argumentos ainda não são fundamentos a toda prova...

Também reconheço que muitos argumentos Trinitarianos não são tão bem organizados quanto muitos dos unitaristas....

Por favor não pensem que estou me colocando acima desses dois grupos mas muitos aqui se confundiram quando eu mesmo reconheci que certos argumentos não ajuda a fundamentar a ideia chamada Trindade...!!!

ABraços..!!!

.


Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Eu particularmente não tenho paixão por nenhuma doutrina a ponto de negar cegamente uma suposta "verdade"...

Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
de quem é tudo e para quem nós vivemos;
e um só Senhor, Jesus Cristo,
pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

Você entende as palavras de Paulo quando diz, que para nós HÁ UM SÓ DEUS,,,, O PAI ?



E a vida eterna é esta:
que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

No seu sincero entendimento, quando JESUS diz que só a SEU PAI devemos
conhecer por ÚNICO DEUS VERDADEIRO, as palavras de JESUS são verdade,
ou uma suposta "verdade" ?


Como você lê essas palavras ?,, a quem você conhece por ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?




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Tzaruch escreveu:Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
1 Coríntios 8:6

Você entende as palavras de Paulo quando diz, que para nós HÁ UM SÓ DEUS,,,, O PAI ?

E vc entende estas palavras de Paulo quando diz que este se manifestou em carne?

E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória. 1 Timóteo 3:16

Fazer o quê? É mistério! Vai ter que revelar!!!!

Tzaruch a paz do Senhor Jesus!

Tzaruch, eu li sua resposta, mas gostaria de sugerir o mesmo que sugeri ao Valdomiro lá no tópico "Jesus é Onisciente" veja: (msg 462)

E tenho percebido que o Valdomiro diz que eu argumento em círculos e eu digo o mesmo dele.
Então eu pensei e agora sugiro ao Valdomiro,até para facilitar para quem acompanha o debate um modelo diferente do que estamos fazendo até aqui, o mesmo pode ser aplicado também no outro tópico trindade, se o Valdomiro concordar claro.
Agora neste momento, irei pegar a continuidade dos argumentos do Valdomiro relacionados a um ponto específico e FOCAREMOS NELE até se chegar em um possível desfecho, ou findar argumentos, ou de repente se tornar contraditório e insustentável,. E pra mim foi onde Chegou o que envolve Mc. 13:32.
Toda vez também focaremos o debate em um único ponto entre eu e você. Tipo, agora eu já estou escolhendo onde quero focar, na sua réplica, se for da sua vontade, no fim você faz a sua pergunta que será onde eu irei me concentrar também em te responder, ou seja nos concentraremos em um ponto de cada um de nós por vez.
Penso que o irmão Valdomiro irá concordar.?

A propósito, esta msgm continua em aberto pro Valdomiro lá no outro tópico.

Agora entre eu e você Tzaruch, acredito que irá concordar que assim fica melhor tanto pra nós como pra quem acompanha (ainda mais que seus posts são comumente enormes )

Então neste momento, eu exponho um único ponto em que gostaria de me concentrar relacionado ao que vinhamos debatendo. E na réplica você faz a sua escolha.

A minha escolha é João 1. Exponho a cópia do que escrevi no outro tópico aqui:

Foi ai que vi que você respondeu lá!  Porque não me disse isso aqui na resposta? Eu não vi que você havia respondido Tzaruch. Depois vou lá comentar.

Então, mudando de foco, escolho essa:

Marcos 5:30

Vc disse:

Você fundamenta as suas ideias com esse tipo de entendimentos ?

Onde você leu que a virtude tinha origem em JESUS CRISTO ?,,, acaso ter essa virtude
iria fazer de JESUS o próprio DEUS ?

Tzaruch, virtude implica qualidade própria. A sua argumentação está fugindo do que apresenta o texto.

Vá ler que JESUS sempre disse que de si mesmo não podia fazer nada,
o Pai que estava nele é quem fazia as obras.

Como isso aqui já pode ser considerado uma de suas tentativas de refutação, lhe digo que desconsidere. Porque eu não descordo disso ai, na trindade só é de formas diferentes.

As obras são de Deus Pai, e o Jesus homem está em uma coordenação inferior ao Pai. Jesus fala sobre tal ordenação, ou seja Ele está na terra como um homem e por este motivo entendemos uma certa dependência, mas uma dependência no sentido de coordenação, e para por ai.
O sentido de Jesus não fazer nada sem o Pai em verdade ratifica também a trindade, porque o Pai também precisou do filho com o papel de homem na terra. Por isso não tem nada d mais no verso, só a visão unitarista que faz uma separação de essência que não existe.

E Deus pelas mãos de Paulo fazia maravilhas extraordinárias.
De sorte que até os lenços e aventais se levavam do seu corpo aos enfermos,
e as enfermidades fugiam deles, e os espíritos malignos saíam.
Atos 19:11,12
Veja o caso de Paulo, nem precisava de ter as roupas junto ao corpo,
apenas que as tivesse usado, e logo essas peças de roupa faziam as
enfermidades fugirem, e os espíritos malignos saíam.

Então Tzaruch, a distorção é gritante!!!!

Primeiro que já começa narrando que Deus pelas mãos de Paulo, penso que só ai encerra o assunto.
Mas vou lhe adicionar algo. Nestes milagres, ainda que o texto já esteja explicando que é Deus e não as roupas (), as enfermidades saiam , isso é no sentido do quanto o poder de Deus estava presente na vida do apóstolo, que os espíritos malignos não suportavam, Deus é assim mesmo, Sua luz aniquila as trevas.
Outrossim se você persistir neste argumento, você também está modificando outro importante na bíblia que diz que somos salvos e libertos por meio da fé em Cristo. Ora, quer dizer que nestes casos a fé dos que foram libertos não contou?
Percebe a diferença da afirmação de que a virtude saiu de Jesus Cristo?

Graça e paz!