Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Rasabino

Então quando a Escritura diz que Deus "endureceu" é porque quando há uma guerra de poderes, de conceito, de verdade, de autoridade,

o resultado mais comum é que um dos corações envolvidos se endureça pela própria soberba existente!

Não com tamanho poder de destruição que esta  sendo envolvida nessa historia diante do faraó


Gostei do Zé Mane.

Marcelo Almoedo

Boa noite Marcelo!

Digo que as crianças estão num lugar melhor por uma questão de justiça. É em justiça que eu penso quando estou afirmando tal pensamento.

Quanto ao Faraó... bem, acho que você está subestimando o "poder da soberba".

Nenhuma das pragas foram enviadas sem que houvesse antes a oportunidade do faraó se submeter ao poder de Deus. Nada aconteceu sem que faraó tivesse "pago" pra ver!   

O "Zé Mané" é aquela figura que ninguém vê, nem lhe dá crédito e que no fim acaba trazendo a solução pra tudo e pra todos!  

Digo que as crianças estão num lugar melhor por uma questão de justiça. É em justiça que eu penso quando estou afirmando tal pensamento.

Puxa vida, me enganei, eu jurava que você sabia do paradeiro dessas crianças, mas foi tudo uma suposição. 

Quanto ao Faraó... bem, acho que você está subestimando o "poder da soberba".

Porque não foi você que esta na pele desse faraó, Sabe aquela frase  pimenta no  ( ) olho de outro e refresco. 

Nenhuma das pragas foram enviadas sem que houvesse antes a oportunidade do faraó se submeter ao poder de Deus. Nada aconteceu sem que faraó tivesse "pago" pra ver!

Porque será que esse faraó foi tão teimoso diante de um poder de destruíção tão letal. Com certeza Ele estava  incapacitado de agir porque seu coração está endurecido por ninguém menos que o próprio Deus
Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: (FARAÓ) para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.
Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece. Dir-me-ás então. Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resiste à sua vontade? Romanos 9:17-19
Disse ainda o Senhor a Moisés: Quando voltares ao Egito, vê que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu endurecerei o seu coração, e ele não deixará ir o povo Êxodo 4:21

O "Zé Mané" é aquela figura que ninguém vê, nem lhe dá crédito e que no fim acaba trazendo a solução pra tudo e pra todos! 

E não é também o irmão de Zé Ruela..


Marcelo Almoedo

Bom dia

Unindo as duas informações, podemos concluir que em Êxodo 7:3, quando a Bíblia afirma que “Deus endureceu o coração de faraó”, Moisés usa um idiomatismo hebraico. É simplesmente uma maneira hebraica de dizer que Deus permitiu que faraó se endurecesse.

O endurecimento de Deus nunca é direto, mas, indireto. E isso, não por culpa dEle. Quando o Espírito atua no coração, a pessoa pode aceitar ou ficar mais endurecida ainda. Nesse sentido, indiretamente Deus pode endurecer o coração de alguém.

Porém, a culpa não é de Deus, mas, do pecador que se rebela contra a Palavra dEle e se torna ainda mais endurecido.

Vamos rever todo o capitulo em detalhes

1 - Então o SENHOR Deus disse a Moisés: —Vou fazer com que você seja como Deus para o rei; e Arão, o seu irmão, falará por você como profeta.

2 - Você dirá a Arão tudo o que eu mandar, e ele falará com o rei, pedindo que deixe os israelitas saírem da terra dele.

3 - Mas eu vou fazer com que o rei fique teimoso e farei muitos milagres e coisas espantosas no Egito.

4 - O rei não vai ouvir vocês. Porém eu farei com que caia sobre ele um castigo terrível e levarei para fora do Egito os meus exércitos, isto é, o povo de Israel.

Deus tem certeza que o faraó não escutará Moisés, deste modo os egípcios poderão ser mortos pelos exércitos dele.

5 - Quando eu levantar a mão contra os egípcios e tirar do meio deles os israelitas, os egípcios ficarão sabendo que eu sou o SENHOR.

"Os egípcios saberão que eu sou o SENHOR." Quem mais poderia ser tão cruel e injusto?

6 - Moisés e Arão fizeram tudo como o SENHOR havia mandado.

7 - Quando falaram com o rei do Egito, Moisés tinha oitenta anos, e Arão, oitenta e três.

8 - O SENHOR Deus disse a Moisés e a Arão:

9 - —Se o rei do Egito mandar que vocês façam um milagre, você, Moisés, dirá a Arão que pegue o bastão e o jogue no chão na frente do rei. O bastão virará uma cobra.

10 - Aí Moisés e Arão foram se encontrar com o rei e fizeram como o SENHOR havia mandado. Arão jogou o bastão diante do rei e dos seus funcionários, e o bastão virou uma cobra.

11 - Então o rei mandou vir os sábios e os mágicos, e com a sua mágica eles fizeram a mesma coisa.

Os mágicos também conhecem o truque da vara! Placar: Arão 1 X Mágicos 1.

12 - Cada um deles jogou a sua vara de mágico no chão, e elas viraram cobras. Porém o bastão de Arão engoliu as varas de mágico deles.

Deus fala para Moisés e Arão, que quando o Faraó pedir um milagre, eles deverão lançar sua vara no chão e ela se tornará uma serpente. E assim fizeram, e a vara se transformou numa serpente. Mas os magos egípcios duplicam este truque. Para sorte de Arão, a cobra dele engoliu as outras.

13 - No entanto, como o SENHOR tinha dito, o rei continuou teimando e não atendeu o pedido de Moisés e Arão.

14 - Então o SENHOR Deus disse a Moisés: —O rei está teimando e não quer deixar o povo sair do Egito.

15 - Vá procurá-lo amanhã cedo, quando ele for até o rio Nilo. Pegue o bastão que virou cobra e espere o rei na beira do rio.

16 - E diga-lhe o seguinte: “O SENHOR, o Deus dos hebreus, me mandou dizer-lhe que deixasse o povo dele ir embora para adorá-lo no deserto. Porém até agora o senhor não obedeceu à ordem de Deus.

17 - Portanto, Deus lhe diz que, por causa daquilo que ele vai fazer agora, o senhor vai saber que ele é Deus, o SENHOR. Ó rei, agora eu vou bater na água do rio com este bastão que estou 
segurando, e a água vai virar sangue.

"Os egípcios saberão que eu sou o SENHOR." Quem mais poderia ser tão cruel e injusto?

18 - Os peixes que estão no rio vão morrer, e o rio vai cheirar tão mal, que os egípcios terão nojo de beber água dele. ”

19 - E o SENHOR disse também a Moisés: —Diga a Arão que pegue o bastão e estenda a mão sobre os rios, os canais, os poços e os reservatórios, para que as suas águas virem sangue. Assim, haverá sangue até nas tigelas de madeira e nas jarras de pedra.

20 - Moisés e Arão fizeram como o SENHOR havia mandado. Na frente do rei e dos seus funcionários, Arão levantou o bastão e bateu no rio, e a água virou sangue.

21 - Os peixes morreram, e o rio cheirou tão mal, que os egípcios não podiam beber água dele. E em todo o Egito houve sangue.

22 - Porém, com as suas artes, os mágicos do Egito fizeram a mesma coisa. E assim o rei continuou teimando. Como o SENHOR tinha dito, ele não atendeu o pedido de Moisés e Arão.

Os mágicos também conhecem o truque de transformar água em sangue! Placar: Arão 2 X Mágicos 2.

23 - Pelo contrário, ele voltou para o seu palácio, sem se preocupar com o que havia acontecido.

24 - Todos os egípcios cavaram buracos na beira do rio para beber água limpa, pois não podiam beber da água do rio.

Depois do truque da serpente, Deus diz para Moisés golpear o rio e transformá-lo em sangue. Esta é a primeira das 10 famosas pragas do Egito. Porém, os magos também conhecem este truque, e fazem os seus encantamentos. Mas como os feiticeiros egípcios conseguiram fazer o mesmo, se o rio já havia virado sangue pelas mãos de Moisés e Arão?

25 - E passaram sete dias, depois que o SENHOR Deus bateu nas águas do rio. Êxodo 7:01-25

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Marcelo Almoedo,

Onde, em que parte, dessa sua mensagem diz respeito ao "endurecimento do coração de faraó". Como li rápido, pode ser que passei desapercebido.

No entanto, a sua seguinte observação, não tem sentido: "Mas como os feiticeiros egípcios conseguiram fazer o mesmo, se o rio já havia virado sangue pelas mãos de Moisés e Arão?"

Por qual razão? Os feiticeiros não transformou o rio, mas sim uma pequena porção de água à parte.
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Boa tarde

Norberto

Onde, em que parte, dessa sua mensagem diz respeito ao "endurecimento do coração de faraó". Como li rápido, pode ser que passei desapercebido.

3 - Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas.
4 - Mas Faraó não vos ouvirá; e eu porei minha mão sobre o Egito, e tirarei os meus exércitos, o meu povo, os filhos de Israel, da terra do Egito, com grandes juízos

No entanto, a sua seguinte observação, não tem sentido: "Mas como os feiticeiros egípcios conseguiram fazer o mesmo, se o rio já havia virado sangue pelas mãos de Moisés e Arão?"
Por qual razão? Os feiticeiros não transformou o rio, mas sim uma pequena porção de água à parte.

Acho porque você assistiu ao filme os Dez Mandamentos com  Charlton Heston, Yul Brynner, quando uma jarra com agua se transforma em sangue, mais isso não esta escrito na biblia, o que está escrito seria isso:

19 - Disse mais o Senhor a Moisés: Dize a Arão: Toma a tua vara, e estende a mão sobre as águas do Egito, sobre as suas correntes, sobre os seus rios, e sobre as suas lagoas e sobre todas as suas águas empoçadas, para que se tornem em sangue; e haverá sangue por toda a terra do Egito, assim nos vasos de madeira como nos de pedra.
20 - Fizeram Moisés e Arão como lhes ordenara o Senhor; Arão, levantando a vara, feriu as águas que estavam no rio, diante dos olhos de Faraó, e diante dos olhos de seus servos; e TODAS as águas do rio se tornaram em sangue.
21 - De modo que os peixes que estavam no rio morreram, e o rio cheirou mal, e os egípcios não podiam beber da água do rio; e houve sangue por toda a terra do Egito.
22 - Mas o mesmo fizeram também os magos do Egito com os seus encantamentos; de maneira que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o Senhor tinha dito.


Marcelo Almoedo

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Marcelo Almoedo,

Creio que me equivoquei mesmo. Mas, no entanto, a única descrição não diz que os magos fizeram no mesmo lugar (rio). Eles se utilizavam de "ciências ocultas", o que para mim tem cheiro de "truque" como os mágicos de hoje em dia.

Ex 7.22 RA: "Porém os magos do Egito fizeram também o mesmo com as suas ciências ocultas; de maneira que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o SENHOR tinha dito.
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Bom dia

Norberto

Creio que me equivoquei mesmo. Mas, no entanto, a única descrição não diz que os magos fizeram no mesmo lugar (rio). Eles se utilizavam de "ciências ocultas", o que para mim tem cheiro de "truque" como os mágicos de hoje em dia.

Norberto qual seria a diferença entre o truque (mágica)  de Arão para os magos do faraó?

Entenda que ambos conhecia O TRUQUE, A  MÁGICA, O MILAGRE O ENCANTAMENTO OU  A MESMA CIÊNCIA OCULTA.

21 - De modo que os peixes que estavam no rio morreram, e o rio cheirou mal, e os egípcios não podiam beber da água do rio; e houve sangue por toda a terra do Egito.
22 - Mas o mesmo fizeram também os magos do Egito com os seus encantamentos; de maneira que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o Senhor tinha dito.

Como os magos do faraó poderia fazer o mesmo  truque depois que o Nilo já tinha se transformado em sangue?

Isso é mais um O para ser conferido.

Marcelo Almoedo

Entenda que ambos conhecia O TRUQUE, A MÁGICA, O MILAGRE O ENCANTAMENTO OU A MESMA CIÊNCIA OCULTA.

21 - De modo que os peixes que estavam no rio morreram, e o rio cheirou mal, e os egípcios não podiam beber da água do rio; e houve sangue por toda a terra do Egito.
22 - Mas o mesmo fizeram também os magos do Egito com os seus encantamentos; de maneira que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o Senhor tinha dito.

Como os magos do faraó poderia fazer o mesmo truque depois que o Nilo já tinha se transformado em sangue?

Isso é mais um O para ser conferido.

Marcelo Almoedo

Marcelo escreveu:

Acredito que para Deus endurecer o coração de Fárao, usou de permissão e de determinação!

Pela determinação, Deus permitiu os magos fazerem igual, para que assim viesse o endurecimento pelo que podiam fazer seus magos!

Boa tarde

Gerson

Acredito que para Deus endurecer o coração de Fárao, usou de permissão e de determinação!

Permissão? Um Deus pedido permissão? Por favor Faraó fique teimoso, e tudo o que Moisés lhe perdir negue até a segunda ordem, por favor ok.....enquanto eu lasco todo o Egito.................

Pela determinação, Deus permitiu os magos fazerem igual, para que assim viesse o endurecimento pelo que podiam fazer seus magos!

Deus estava determinado a fazer o papel de valentão em um parque infantil, mas isso não é novidade. Moisés e Arão estão sendo enviados para o Faraó uma porrada de vez para pedir a liberdade de seu povo. Eu não sei por que eles estão mesmo tentando fazer isso, quando eles sabem que é inútil, porque Deus esta determinado a fazer com o Faraó diga não , portanto são suas marionetes,
(Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão, teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os filhos de Israel da sua terra. Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas Êxodo 7:02-03)
Um pouco adiante o capitulo 10 Deus dá uma de joão-sem-braço e DNOVO é irônico ao dizer assim pro Faraó: (Até quando recusarás humilhar-te perante de mim? Deixa o meu povo partir, para que me sirva. Se recusaremos deixar partir o meu povo, eis que amanhã farei vir gafanhotos ao teu território". ( Êxodo 10:03-05))

Então os gafanhotos cobrem o território todo, comem tudo que sobrou nos campos, entram na casa de todos os egípcios e botam pra lascar. O faraó, portanto, decide libertar os judeus.
Êxodo 10:10-11<> Legal, né? Deus botou pra quebrar, tá felizão, aposto! O Faraó vai fazer exatamente o que ele pediu, certo? Errado dnovo, Deus esta determinado a lascar de vez o faraó e os egipcios. Deus endurece o coração do Faraó DNOVO e ele não deixa o povo escolhido partir.

Marcelo almoedo

Marcelo Almoedo escreveu:E disse o Senhor a Moisés: Quando voltares ao Egito, atenta que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu lhe endurecerei o coração, para que não deixe ir o povo.

Marcelo, a toda ação (de Deus) corresponde uma reação dos homens!

Deus disse a Moisés o que fazer, e conhecendo de antemão a natureza humana e qual a reação de Faraó em relação a missão de Moisés, fez uso da expressão: "eu lhe endurecerei o coração", em outras palavras, Deus apenas informou a Moisés que Faraó não lhe cederia o povo facilmente. Isto é onisciência, e não forçar a livre escolha!

Não é uma ação direta de Deus (endurecer o coração) como se Deus pudesse mudar o sentimento das pessoas diretamente, mas um conhecimento dEle em saber de antemão qual a reação sentimental dos seres humanos a toda ação divina. Efeito ação/reação!

Seria como prever a reação do teu futuro ao lhe dar um tapa na cara! Como se Deus dissesse: Eu sei qual vai ser a reação de Faraó ao ouvir o teu pedido!

Marcelo Almoedo escreveu:Aliás, Não precisa ser um gênio, para perceber que não são apenas os humanos que não têm livre-arbítrio - Deus também não. Porque ele sabe tudo, ele sabe que seu próprio ser e futuro. Ele não pode escolher a agir porque ele sabe já que suas escolhas e ações são. Deus está preso na eternidade em sua própria onisciência ...

Bom dia


Rasabino

Marcelo Almoedo escreveu:E disse o Senhor a Moisés: Quando voltares ao Egito, atenta que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu lhe endurecerei o coração, para que não deixe ir o povo.

Rasa
Marcelo, a toda ação (de Deus) corresponde uma reação dos homens!

Deus diz em Êxodo 11:04-10 <>  Sobre a meia-noite passarei por todo o Egito Todo primogênito no Egito morrerão, desde o primogênito de Faraó, que se assenta no trono, para o filho primogênito da escrava, que está em sua fábrica de lado, e todos o primogênito do gado, bem Haverá grande clamor em todo o Egito -.. pior do que alguma vez houve nem nunca será novamente Mas entre os israelitas não um cão vai latir para qualquer homem ou animal ".
Esta literatura  horrível levanta algumas questões:

Qual a definição de amor é compatível com Deus punir as vítimas inocentes de um ditador?

Por que Deus usa crianças como reféns?

Por que Deus não matar o faraó, em primeiro lugar, se ele não tem escrúpulos em matar pessoas?

Por que Deus "endurecer o coração de Faraó", sobre uma dúzia de vezes (Êxodo 4:21<>  Êxodo 7:03 <> Êxodo 9:12 <> Êxodo 10:01e 20 <>27 <>  11:10 <>  Êxodo 14:04, 08 e 17 )?


Por que o criador do universo e todo-poderoso precisa de permissão do Faraó para deixar os israelitas?

Deus decide matar indiscriminadamente as vítimas indefesas de um ditador, deixando vivo o ditador que está incapacitado de agir porque seu coração está endurecido por ninguém menos que o próprio Deus, que o criou com um único proposito de que ele possa mostrar o seu poder  diante do faraó.

Deus disse a Moisés o que fazer, e conhecendo de antemão a natureza humana e qual a reação de Faraó em relação a missão de Moisés, fez uso da expressão: "eu lhe endurecerei o coração", em outras palavras, Deus apenas informou a Moisés que Faraó não lhe cederia o povo facilmente. Isto é onisciência, e não forçar a livre escolha!

Rasabino aonde esse faraó tinha livre escolha. Onde? Para começar vou citar o versículo em questão, Romanos 9:17, onde o faraó é usado como uma ilustração. "Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo propósito que eu te levantei, para que eu possa mostrar meu poder em ti , e que o meu nome seja anunciado em toda a terra 

Não é uma ação direta de Deus (endurecer o coração) como se Deus pudesse mudar o sentimento das pessoas diretamente, mas um conhecimento dEle em saber de antemão qual a reação sentimental dos seres humanos a toda ação divina. Efeito ação/reação!

O faraó fez o que tinha quer fazer, para isso ele foi criado para obedecer o proposito de "Deus" antes mesmo de NASCER.

Seria como prever a reação do teu futuro ao lhe dar um tapa na cara! Como se Deus dissesse: Eu sei qual vai ser a reação de Faraó ao ouvir o teu pedido!

Esse era o proposito

Marcelo Almoedo escreveu:Aliás, Não precisa ser um gênio, para perceber que não são apenas os humanos que não têm livre-arbítrio - Deus também não. Porque ele sabe tudo, ele sabe que seu próprio ser e futuro. Ele não pode escolher a agir porque ele sabe já que suas escolhas e ações são. Deus está preso na eternidade em sua própria onisciência .

Rasabino 

Realmente deve ser muito para você entender. Mas, vou tentar explicar de outra maneira simples.


Se Deus é ONISCIÊNTE, então Ele também não tem livre escolha porque sendo sabedor de toda a existência, Ele está preso na eternidade em sua própria onisciência


Pastor Almoedo