Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Gilcimar...

Podemos mudar a semântica de um texto quando a gramática oferece condições...
O "assim como" não se pode se entendido como "porque" ou "também" sem o aval da gramatica ...

O verso está oferecendo as condições, segue o exemplo oferecido pelo Gleison e perceberá que a correta leitura dará-se pelo contexto..ainda se diz quem não honra um, não honra o outro, corroborando para o tipo de analise que eu sugiro.

E em relação a pontuação, e a subordinação que a parte A não teria em relação a parte B, sei que não é desconhecedor que esta pontuação é feita por "nossa conta", uma vez que não existe este ponto final (.) no verso original, sendo esta subordinação bem provável....


A graça e a paz.

Clayton escreveu:O verso está oferecendo as condições, segue o exemplo oferecido pelo Gleison e perceberá que a correta leitura dará-se pelo contexto..

E em relação a pontuação, e a subordinação que a parte A não teria em relação a parte B, sei que não é desconhecedor que esta pontuação é feita por "nossa conta", uma vez que não existe este ponto final (.) no verso original, sendo esta subordinação bem provável....

De qualquer forma é desconfiar dos tradutores  pois por que colocariam um ponto  caso de fato não existisse esta possibilidade  pois se ver isso em todas as línguas que usam pontuação e por isso pouco provável este erro...
Eu acharia difícil  um erro deste nível pois deslocar ou desassociar  uma oração dá outra seria algo gravíssimo e muito pouco  de ser Real....

Ter que considerar a chance desse erro para dizer que a segunda parte é uma oração  que explica a primeira ( subordinada gramaticalmente ) é algo muito arriscado pois teríamos que admitir que houve um erro de Gramatica e tradução por parte de todos os tradutores em diversas línguas...
Se fosse um virgula ou um ponto dentro de uma só oração podem existir mas  de uma estrutura completa de oração e bem dificil comprovar isso..
A discussão mudaria o rumo mas você pode tentar pois sabe inglês , francês e entende espanhol  eu posso ajudar indo no alemão e  Italiano...

Com respeito ao Gleison ...
Já fiz e a comparação é a mesma naquilo que foi comparado...

Ambos foram levantados e foi isso que foi comparado e nada mais além disso...

Mais um Detalhe :

Até na Tradução Novo mundo dos Amigos Tjs também tem o ponto pois este são rigorosos com traduções e seria os primeiros que denunciariam este possível erro...
Assim seria muito díficil do ponto entre a parte "A" e Parte "B" ser por nossa conta....
Mas tu é livre para provar que todo esta gente tradutora não poderia ter colocado um ponto aonde não devia mudando a gramatica do texto...

Se precisa de minha ajuda estou a disposição...

Paz e Graça !

--

Antes era matemática, agora estão discutindo português...... tah osso ein

Ponto final (.) não finaliza assunto, apenas separa duas orações assim como a vírgula.


O que se importa é que as duas orações fazem parte de um mesmo bloco de texto com mesmo assunto.

Não vamos deixar de lado toooodooo o contexto para apoiar uma doutrina inteira com duas palavras.

Vamos ler

"Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.
Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.
E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo;
Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou."
João 5:19-23

Oras bolas...

Se para Jesus ser honrado foi necessário que Deus Pai o desse poder de vida e juízo, esse contexto "desapoia" o trinitarianismo, em vez de apoiá-lo, como aparenta.
Mostra justamente a supremacia de Deus Pai versus a subordinação do Filho de Deus.

Gilcimar Agradeço a ajuda amigo, e recorrerei com certeza a ti na necessidade dela...

Mas percebo uma certa resistência em considerar a possibilidade que eu sugiro, como uma possibilidade....

O texto diz:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. (Parte A)

O que foi traduzido como "assim como", é a mesma palavra usada em João 3:14 como lembrado pelo Gleison:

Só para constar....

O "assim como" em grego é "Kathos".

Na maioria das vezes, dá sentido de comparação e igualdade. "Da mesma maneira".

Nesse verso por exemplo:

"E, como (kathos) Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado;"
João 3:14

Agora de que forma se advogará a comparação ou a igualdade deste dois eventos? Será categoricamente igual os eventos? Ou temos que ler, assim como houve o evento da serpente, houve também o evento com Jesus?

Agora voltando ao verso sugerido por você, com as duas partes:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai(A).Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou(B).

Este é o verso completo, e ele completo corrobora muito para o entendimento do "assim como" da forma que venho sugerindo, a parte B do verso ajuda a compreender a parte A e vice-versa, na interpretação que sugiro, eu não desmembro as partes, veja um outro exemplo onde o ponto não significa fim do entendimento:


Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Perceba que só soubemos que os que não confessam que Jesus Cristo veio em carne é o enganador e o anticristo depois do ponto final, mostrando que o entendimento correto resultou-se da harmonia do que estava antes e depois do ponto final da frase, e que eu não teria o entendimento completo e correto se considerasse só um dos dois. Desta forma, o verso que discutimos tem plena harmonia com a combinação das duas partes da frase, não só da primeira.... Além de conhecermos como bem lembrado pelo Gleison, a amplitude que o termo em grego abarca...


A graça e a paz.

Gleison...

Temos que considerar tudo que é legal e oferecido para firmar um pensamento.
Pois seria legal aceitarmos tudo só porque vocês creem assim ?
É este respeito que espero de você pois parece começar a querer dizer que usamos todo que tipo de artifícios só para negar aquilo que vocês julgam como verdade sem considerar que temos razões e motivos sinceros e honestos para continuar negando mesmo que estamos errados e não sabemos mas se eu tivesse agindo como que nego abertamente aquilo que não quero aceitar como verdade seria outra história e você teria razão ..

Mas se não podem discutir no nível então respeitam os outros sem que faça atribuições e usa frases incabíveis de que tudo tá osso...
E talvez possa estar mesmo um osso duro de Roer...

Com você encerro minha participação agradecendo pela boa vontade até onde teve...
Com os outros que ainda desejam se ater a discussões sem atribuir ou desprezar a forma de outros construir o pensamento sendo educado e amoroso e paciente eu estou a disposição..

Obrigado pela contribuição de tua parte Gleison e Deus te abençoe..!

Gilcimar me elogia em relação a observação de não manifestação contraria dos judeus a suposta adoração/cultual prestada a Jesus:

Apenas tua observação arrancou de mim Admiração por saber que está refinado como observador de detalhes de textos..

Transfiro a admiração ao Valdomiro que trouxe esta observação a baila.... E reforço ainda o que é digno de ser também observado:

Jesus declara adorar somente uma das pessoas da trindade, não duas, não três..por vir de Jesus, mesmo que se diga "o homem Jesus", já seria um bom exemplo a ser seguido...


A graça e a paz.

Boa tarde,
Peço desculpa a todos pois tive que me ausentar um pouco devido ao trabalho, daí não pude acompanhar todo o desenrolar do assunto, embora vejo aqui que as coisas estão um pouco saindo do foco. Assim sendo, quando as coisas se acalmarem, estarei de volta.....Deus proteja a todos!!!!

Clayton...

Fico triste que pense que eu tenha resistido a possibilidade que apresentou mas demonstra que não esta lendo tudo que posto e parece que  já começa a querer falar de minhas intenções ou de algo que eu não esteja fazendo.....

Vou postar um trecho da postagem em que você talvez não tenha lido e prova que não há resistência de minha parte...

Obs: Estou analisando com mais carinho teu ponto de vista e por isso coloquei (Salvo em uma análise mais refinada para avaliar ) postagem numero  477

Quanto a comparação se deve considerar o elemento comparado e não algo além deste elemento..

Assim o texto de João 3 :14   não está comparando  a serpente com Jesus e não os cenários pois seria força o texto e ir além do que se quer dizer ali pois se compara que assim como um foi levantado   o outro também e não se pode colocar aí  os elementos : adoração, Igualdade de pessoas  ou coisas do tipo pois seria totalmente inaceitável e apelativo demais ....

De qualquer forma o termo "Katos"  apresentado por Gleison  tem significado de Comparação, Igualdade  e é assim que se entende o "assim como " pois ainda não consegui achar  o significado de que possa esta dizendo "também"....
Assim eu foco em João 5:23 apenas o elemento em que se está comparando e nada além disso...

Mas é muito claro o que é comparado e não é seguro querer colocar algo mais do que é comparado...
Assim em João 5:23 eu falo daquilo que é comparado pois não está comparando pessoa mas as honras  e isso é que foco e nada mais pois se eu  tenho que comparar tudo lá no deserto terei que comparar tudo ali e isso não é bem visto pelo Unitarismo e aí para melhorar  a coisa vou ter que dizer que o "assim como " tem o mesmo significado de "também" sendo que ainda não vi nenhuma situação  e variavel para isso...

Vejo que a coisa está indo além dos limites só para se dar um significado ou entendimento  para o texto de João 5:23  desconsiderando até elementos gramaticais e Semânticos além de se pensar na possibilidade de que não exista um ponto necessário ali quando se traduz para línguas que tem pontuações e até mesmo se coloca no pacote da comparações elementos além daquilo que realmente esta sendo comparado..

Eu prefiro abandonar as discussões do que começar a querer atribuir  qualquer coisa contra este tipo de comportamento argumentativo....

Pois não tenho a ousadia de querer mudar o conceito de ninguém mas apenas apresento aquilo que eu creio e espero respeito  de que minha conduta que  é honesta e sincera e não resistência ou um fanatismo Trinitariano...

É uma pena que as coisas são assim em fóruns...

Vou esperar que reflitam sobre isso antes de continuarmos pois  se não for desta maneira Deus não vai ser exaltado com uma discussão saudável..!

Abraços..!

Clayton...

Não entendi tua postagem 487....

Pois com respeito a observação dos Judeus já ficou claro que tem outras possibilidades e que é a intenção  dos que prostram que determinar se estão  adorando ou não , mas não  os movimentos em si , logo quem assisti os movimentos não tem tantas condições de definir isso sendo que os movimentos e gestos na prostração é a mesma em ambos os casos sendo que  o Autor Escriturístico usar o mesmo termo também ( adoração)...
Assim mesmo que fosse adoração  os judeus poderiam interpretar de forma diferente Pois aquilo era comum na época  onde se prostrava tanto para Reis e Pai e lideres da Época sem ser considerado estar adorando-os...
Querer dar caráter decisivo para esta observação da atitude   dos judeus é querer forçar demais  um detalhe embora  é um boa observação do Valdomiro mas ele tem  bom senso e cobra isso  de todos aqui lógico que vai entender que existe a possibilidade que coloquei...
Pois tem bom senso e nem eu quanto ele somos competidores e ele também não gosta de perder tempo com aqueles que não tem bom senso como muitas vezes eu lhe dei a razão aqui da profunda desmotivação ...

Quanto as falas de Cristo com valores matemáticos de exclusão logo são insuficientes pois tem tantas situações parecidas e até mesmo em outros assuntos e  os próprios Unitaristas não as tratam com a mesma postura que neste assunto ..
Poderia criar situações apelativas de forçação de textos com esta base mas com certeza seria atacado como que com má conduta e seria mesmo..( não que você esteja agindo assim )
Tu mesmo sabes que em alguns momentos nem postei algo que poderia postar simplesmente para poupar quem receberia a refutação pois estou mais preocupado com Pessoas do que comigo mesmo e minhas convicções que podem estar erradas e vocês Podem me mostrar isso ...
Não desejo repetir refutações e nem voltar  a discutir aquilo que já foi totalmente questionado sendo que existem caminhos mais seguro para todos e que rendem um clima mais amistoso e cristão..

Pense bem nisso ..!

Gilcimar, me desculpe por ter lhe dito que resistia...

O que estamos fazendo é justamente uma análise mais refinada, e querendo ou não o foco recai sobre o "assim como", e temos que verificar a amplitude da aplicação deste termo, talvez eu não venha me expressando com clareza, mas em suma, fica com minha primeira postagem, pois ela apresenta as duas possibilidades que encontro na interpretação deste texto, a que eu vejo como mais textual, e com minha justificativa desta posição que tomei:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
João 5;23


Enxergo duas possibilidades aqui:

1 - está sendo dito que a honra prestada a um deva ser igual a honra prestada a outro.

ou

2 - está sendo dito pra prestar honra a um e ao outro também.

A número dois tem mais chances de ser a correta visto que a parte B do verso demonstra que a advertência de Jesus foi para que  honrasse um e ao o outro, fazendo com que o "assim como" da parte A do verso, possa ser entendido não como um "me honre igual", mas como um "me honre também"...


A graça e a paz

Em relação a postagem 487, a não retaliação dos judeus é relevante e deve ser ressaltada nesta discussão, não disse que era definitivo, mas é bom pra somar....Em relação a Jesus declarar a pessoa que devemos adorar que é a mesma pessoa que ele adora e que é claramente só uma das pessoas da trindade, serve como eu mesmo fiz questão de anotar, como um exemplo que eu possa tomar de Jesus, não é verdade? Pois se a pergunta fosse, quem Jesus adora? Não creio que alguém encontraria uma resposta nas escrituras diferente desta: o PAI.


A graça e a paz

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Neste link vocês podem conferir o kathos no léxico do strong. E ainda, os versos em que ocorrem...

Clayton...

Eu continuo com as mesmas postagens comentando sobre as duas possibilidades e a que você colocou....
Assim não preciso repetir  as "refutações " ou "comentários" seja como você interprete....

Embora a segunda parte  do texto não precise ser necessariamente a explicação do "Assim como " pois mesmo que o "assim como" fosse do jeito que eu entendo a segunda parte poderia ser  um conteúdo á parte de um mesmo assunto e não deveria ser entendido como se não fizesse sentido caso não fosse a explicação do "assim como" e isso é que parecer está sendo desconsiderado....
Pois não está honrando um por não está honrando o outro  não significa  obrigatoriamente e racionalmente que o eu honrar um  "assim como" o outro signifique necessariamente isso..
Concordo que o  a expressão "assim como " dever ser analisada ainda mais mas não podemos subordinar duas oração separadas por ponto  como se fossem subornada obrigatoriamente  por não existir uma outra possibilidade a ser entendida....
Assim não vai ter sucesso em insistir que a segunda parte esteja explicando a primeira sem apresentar mais didática e mais recursos argumentativos além do que apresentou pois eu não descarto a chance que esteja enxergando alguma coisa que ainda não vi...
Mas tem tudo para que a segunda parte seja um conteúdo a mais de um mesmo assunto..


Conteúdos:

1- Honrar  o filho assim como honra o Pai
2- Quem não honra o Filho não está honrando o Pai...

Além de honra o Filho para honrar o Pai eu terei que honrar filho  "assim como honro" o Pai...

Está situação é possível e não pode ser descartada  pois assim será imposição e com este espirito na discussão eu me retiro até que as coisas voltem a ficar justas para ambos os lados..

Estamos competindo ideias ou buscando juntos a melhor conclusão ?

Tenho duvidas amigo é o máximo que posso ter pois não posso ter juízos para lançar contra ti..!

Esse texto PARECE transmitir uma mesma compatibilidade de honra para ambos os lados, já que a expressão "asssim como" está bem explicativa. Assim sendo, confesso que não arrisco ir além do alí exposto. A exortação alí parece que a mesma honra deve ser dada a ambos em igualdade, sem embargos, é claro!!!

Clayton..

Me explique em que soma  a reação dos Judeus em relação  as prostrações a Cristo se o ato era comum ?

Não soma em nada querido..

Pois é a intenção dos que prostram é que deve ser  considerada e não a opinião dos que assistem as prostrações  pois os movimentos são os mesmos de quem realmente está adorando e os que apenas prestam reverências...

Como posso usar  as observações dos judeus  em relação a isso se vocês mesmo os Unitaristas  dizem que era comum os mesmos movimentos  diante de Reis , Pai , mestres e coisas do tipo...?
Seria perfeitamente possível  que os Judeus estivessem considerando Como consideram hoje os Unitaristas estas prostrações Diante de Cristo pois é claro que se pensassem que fosse adoração iria apedrejar  o povo pois buscavam sempre estas oportunidades..
Logo a falta desta reação não pode ser prova de que o ato não era adoração e também ´pe verdade ao contrário...
Logo  não tem nada aqui que ajude o Unitarismo e muito menos o Trinitarismo Pois qualquer que fossem a reação dos judeus é as intenções dos que prostravam que dever ser levada em conta e nunca a opinião dos que só podiam ver atos e nunca as intenções....
Eu não usaria estes atos por si e nem o termo para defender uma possível adoração a Cristo assim como a falta de reação dos Judeus a condenar o povo não ajuda o Unitarismo...

Por favor, peço Bom senso e boa vontade desta parte em dar um valor  a um detalhe que não tem e nem serviria para fundamentar qualquer coisa nesta discussão nem para um lado e nem para um outro..!

Peço com Grito de lamentos o tão sonhado "BOM SENSO"....

Estou nesta campanha junto com os que buscam isso..!

Abraços amado..!

1- Honrar  o filho assim como honra o Pai
2- Quem não honra o Filho não está honrando o Pai...
1- Honrar o filho e ao Pai igualmente, e sempre honrar aos dois...

Apresentou uma terceira e legítima possibilidade, mas não vejo nenhuma das três descartadas, assim como não vejo nenhuma das três textualmente confirmadas, bastando-nos portanto, a menos que alguém consiga mostrar algo mais decisivo no verso em si, aceitar que o contexto mais amplo traga a resposta...


A graça e a paz.