Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Parece que o Lúcio monteiro não posta mais...
Por onde anda o Admirado LÚcio Monteiro ?

Gilcimar,

Eu adoraria também saber aonde anda nosso amigo Lúcio, será que não voltará mais?

É uma pena o tópico com um assunto desta importância parado sem Atividades e discussões...

Será que Eu devo recomeçar as coisas por aqui ?

Vamos esperar mais um pouco..!

Não, não e não....  Esse tópico não pode ser finalizado desta forma...

   Tenho muito o que aprender por aqui e eu sei que o Norberto tem muito a contribuir com esse tópico.

   O lúcio, como representante das mentes brilhantes das testemunha de jeová, não pode se omitir nessa hora tão importante de nos produzir conhecimentos, pois, OPINIÕES DISTINTAS, PRODUZEM RESULTADOS CONSISTENTES...


   Tenho sede das suaves explicações do Valdomiro acerca desse assunto...


   Mas, mas, mas, tenho aprendido a me deliciar com as profundas argumentações feitas pelo Clayton. Esse sim, disse a que veio e não tem fugido do embate.  Tenho aprendido muito contigo Clayton e se for da vontade de Deus, assim como você, não darei vazão à covardia...


  na paz...

Este quarteto é um dos melhores que já vi discutindo estes assuntos....
Valdomiro é um campeão ....
Noberto sempre trabalhando nos espaços vazios...
Lúcio é o melhor representante das simpáticas Testemunhas de jeová...
O Clayton é um dos melhores que sabe fazer questionamentos que já vi...

Espero ansioso pelo retorno das atividades neste tópico...

Concordo com as opiniões acima, mas parece realmente que o Lúcio não tem mais interesse de tratar de um tema tão importante como este. Infelizmente!!!

Amado Clébio....

Um dos 4 me disse em Off :

" No tópico em questão, praticamente tudo já foi dito e redito, é necessário que se apresente algo novo, por uma das partes..."

Eu ainda estou lendo o longo tópico e não sei se seria novo o argumento que eu postaria mas sugiro que traga algo novo e assim as atividades e movimentos neste importante tópico voltaram a acontecer...

Pode fazer isso ?


Abraços !

Bom dia Gilcimar,

Entendi sua colocação, como foi dito tudo por aqui, vamos esperar que eles (unitaristas), nos apresente algo novo, já que as demais convicções errôneas já foram devidamente refutadas. Talvez o próprio Lúcio Monteiro nos apresente algo novo. Vou ficar esperando alguma manifestação, acaso queira também trazer algo novo, certamente nos ajudará bastante!

Abçs...

.
Clébio,

Clébio escreveu:...vamos esperar que eles (unitaristas), nos apresente algo novo, já que as demais convicções errôneas já foram devidamente refutadas.

Posso entender que você leu todo o tópico para afirmar que tudo que foi apresentado é errôneo e que por isso tudo foi refutado?

Como você enxerga que no início do Adventismo se tinha como crença o unitarismo? Foi um período que se passaram no erro? Ou só mudaram para a crença do Trinitarismo por conveniência?

Isso você pode responder no seguinte tópico:

> Unitarismo no início do Adventismo. Regressão ou não crendo como Roma?

.

Clébio escreveu:Bom dia Gilcimar,
.....vamos esperar que eles (unitaristas), nos apresente algo novo, já que as demais convicções errôneas já foram devidamente refutadas. ....
Abçs...

Clébio, tudo bem?

Caro amigo fico feliz por você achar que tudo que apresentamos foi devidamente refutado, pois se você leu tudo e achou isso, significa que é muito feliz em sua convicção.

Acredito que você seja o primeiro trinitariano desse debate que acha isso (que tudo foi refutado). Deve ser muito bom ter essa leitura dos fatos. A pessoa fica satisfeita com a fé que tem.

Eu por meu torno acho que a realidade é outra. Mas tudo bem!

Só a título de curiosidade, e a pergunta que faço é especificamente para você: Qual foi a refutação devida para aquele verso que diz: "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai." (Mc 13:32), onde Jesus mostra ser desconhecedor de coisas que OUTRO que seria tão Deus quanto ele sabe, o Pai.

Paz!
Valdomiro.

Sugiro que alguém crie outro tópico logo, se for falar de uma doutrina específico em vez das três doutrinas.

Esse já "se esgotou". Fora que já começou mal, com desvio de tema. O tema que o autor queria que fosse, era acerca da salvação (se ela seria influenciada crendo erroneamente a respeito da divindade).... se transformou numa inesperada discussão sobre qual doutrina é a correta, o tópico mais respondido e mais desviado do FE... então....

.
A pergunta do tópico é muito simples.

João 17:3. E a vida eterna é esta: que te conheçam, a TI SÓ, por ÚNICO Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

Deus é UM e ÚNICO, não há espaço para mais de UM nesta equação.


Márcio

---

Em joão 20:17 Jesus diz: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, MEU Deus e vosso Deus.

Jesus tem um Deus? Alguém superior a ele?

Márcio

---

O que Jesus fala acerca de si mesmo:

Lemos em João 5:30 o seguinte: Por mim mesmo, NADA POSSO FAZER; eu julgo apenas conforme ouço, e o meu julgamento é justo, pois não procuro agradar a mim mesmo, mas àquele que me enviou".

Opa.... Mas Jesus não é Deus? não é co-igual com Yavé?

Márcio

A pergunta do tópico é muito simples.

João 17:3. E a vida eterna é esta: que te conheçam, a TI SÓ, por ÚNICO Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

Deus é UM e ÚNICO, não há espaço para mais de UM nesta equação.


Márcio

Shalom!
Caro leitor,

Sempre devemos ter o cuidado com versículos isolados fora do contexto bíblico para não cair no erro de dubla interpretação, por exemplo: em Jo 1:1 diz o seguinte “No principio era o Verbo...e o Verbo era D’us”. Há quem questione: Esta expressão conjugada no passado “o Verbo era D’us”, então hoje o Verbo não é mais D’us? Sem duvida, o Verbo sempre é D’us!

Na verdade este verso, dentro do contexto bíblico, quer dizer que no principio (da criação) quem agia para criar era o Verbo, e, por outro lado, aquela pessoa chamada Yeshua que habitou entre nós e depois nos deixou, era o Verbo que era D’us encarnado na forma de homem (Jo 1:14, Fp 2: 6-7).

Com relação a este versículo:

(João 17:3) - E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único D’us verdadeiro, e a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste.

Fora do contexto bíblico, você notou que neste versículo de João 17:3, nos da à impressão que a pessoa que esta fazendo esta oração sacerdotal de intercessão ao Pai neste verso no monte das oliveiras, não é Yeshua, mas uma outra pessoa falando de Yeshua HaMashiach???

Ora, se era Yeshua quem falava na ocasião em João 17: 3, então, porque ele disse assim: “...e a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste”, ao invés de dizer : “...e a mim, a quem enviaste”. A impressão que temos é que uma outra pessoa esta falando, não dá?

Fora do contexto bíblico, você também notou que neste verso, nos sugere a entender que esta mesma pessoa que fala sobre o Yeshua HaMashiach enviado já existia antes que houvesse o mundo e era um ser cheio de gloria (Jo 17:5)? Ueh! Sem nenhuma exceção D’us deixou bem claro que Ele não divide a sua gloria com nenhuma criatura (Is 42:8, Is 48:11)

Fora do contexto bíblico, você notou também que isolando este versículo, ele nos sugere a entender que o verdadeiro D’us é só o Pai celestial e ninguém mais, inclusive nem mesmo Yeshua HaMashiach, o enviado???. Como você percebeu, caro leitor, tirar versículo da bíblia isolando-o e analisando-o fora do contexto bíblico abrem portas para o surgimento de seitas e heresias !!!.

Agora vamos entender este versículo João 17: 3 dentro do contexto harmônico bíblico.

É bom lembrar que o cenário na ocasião (até mesmo nos dias de hoje) qualquer ídolo era e é reconhecido como sendo o verdadeiro “pai, D’us e senhor” pelos seus respectivos devotos.

Os mulçumanos acreditam que o D’us deles é o D’us verdadeiro assim como qualquer religião acredita que seu respectivo D’us é o verdadeiro D’us.

Portanto, quando Yeshua disse: “E” a Yeshua HaMashiach a quem enviaste, com esta pequena palavra “E”, Yeshua estava se incluindo como sendo o D’us Verdadeiro além do Pai dEle (para você entender melhor este “E”, veja este exemplo comparativo: a água salobra é composta de água “E” sal, pois se não ter sal não é água salobra)

Na verdade Yeshua estava diferenciando o falso pai e D’us do verdadeiro Pai e D’us quando Ele disse que para se ter a Vida Eterna é necessário conhecer apenas duas pessoas como sendo o único D’us verdadeiro, somente o Pai dEle e Ele como sendo a Palavra enviada e encarnada do Pai dEle.
Fique atento!
Em João 17:3

Yeshua NÃO disse apenas isto:
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único D’us verdadeiro.

Mas Yeshua disse na integra isto:
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único D’us verdadeiro, E a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste.

Dando a entender isto:
E a Vida Eterna é esta: que conheçam, (entre muitos pais e deuses), somente o meu Pai e a mim, por único D’us verdadeiro”.

Mas por quê?. Porque ambos são UM (Jo 10:30), tanto é que Yeshua, no mesmo evangelho em João 14: 9, diz que quem vê a Ele vê a D’us, o Pai, e também diz que para se crer no D’us verdadeiro e ter a Vida Eterna é necessário crer nEle e ter Ele porque Ele, com o Pai, é o Verdadeiro D’us e a Vida Eterna (Jo 14:1 e 6, 1Jo 5:20), além disto, no mesmo evangelho em João 1:1 e 14, esta escrito que a Palavra de D’us é D’us e encarnou.

Creio que você deve ter percebido que todos os versículos citados nesta interpretação se encaixam perfeitamente como se fossem partes de um quebra cabeça. Agora, se você não concordar com estas realidades, você terá que admitir que o evangelho de João é falso, e como consequência todo o Novo Testamento cai por terra fazendo do cristianismo e judaísmo messiânico, seitas, tal como dizem os judeus ortodoxo..

Ora, a palavra “Apostolo” significa literalmente “enviado ou missionário”, portanto, quando Yeshua refere-se a si mesmo como o enviado do Pai, ele esta auto se declarando como sendo o Apostolo Yeshua, ou seja, o missionário Yeshua (conf. Hb 3:1), portanto, na condição de enviado, Yeshua é a própria Palavra Apostólica de D’us que é D’us (Jo 1:1), então, em João 17:3, quando ele diz: “e a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste”, ele esta se referindo ao ministério no espirito de Apostolo Yeshua (missionário Yeshua) que foi enviado da parte do Pai, não que a Palavra de D’us (=Yeshua) deixou de estar no seio do Pai, pois, a Palavra é onipresente e não esta sujeita ao tempo (é atemporal) porque Ela é D’us e pode encarnar (Jo1:1 e 18).

Quanto à oração que é feita no capitulo todo de João 17, analisando o contexto, você perceberá que se trata de uma oração intercessora feita também por Yeshua, porem, em um outro papel (ministério ou personagem) no espirito de Sumo Sacerdote Yeshua, também emanado da Palavra de D’us que é D’us e está no seio do Pai, tal como relata a carta aos Hebreus (Hb 3:1 e Hb 5:10). O Sumo Sacerdote Yeshua estava falando do Apostolo Yeshua quando disse: “...e a Yeshua HaMashiach (o Apostolo, o missionário), a quem enviaste”, ao invés de dizer : “...e a mim, a quem enviaste”. A estas diferentes manifestações de D’us em ministérios (personagens) se chama Teofania.

Quando o personagem no espirito de Sumo Sacerdote Yeshua, que é um ministério emanado da Palavra no seio do Pai, declara que o Pai é o único D’us verdadeiro, ele, o personagem no espirito de Sumo Sacerdote Yeshua, esta se referindo ao D’us Elohim YHWH (=Pai+Palavra+Espírito) que é o Pai da Criação e Salvação, e não ao Pai da Palavra em si, pois, ser Pai da Palavra (Pai de Yeshua) e ser Pai da Criação e Salvação são dois contexto com significados bem diferentes e distintos que, quando mal entendidos, geram muita confusão. Não é a toa que o apostolo João relata que quem esta na Palavra (em Yeshua) esta no D’us verdadeiro e na Vida Eterna (conf. 1João 5: 20).

Como exemplo paralelo, imagine você como Pai e tem um filho, e você com o teu filho, resolvem construir um robô, então, você com o teu filho, passam a ser o Pai da Criação do robô (o pai do robô). Tal como Yeshua (o filho) com seu Pai, são o Pai da Criação e Salvação, tanto é que indiretamente Yeshua se declara sendo o nosso pai quando diz que não nos deixará órfãos em João 14:18.

A mesma coisa acontece quando em Isaias 9:6 declara que o nome do menino que a virgem conceberá, será chamado D’us Forte e Pai da Eternidade, ao invés de representante ou substituto do D’us Forte e do Pai da Eternidade. O profeta já tinha esta revelação de que aquele menino era Elohim YHWH, o D’us e Pai da Salvação, o Emanuel, o D’us encarnado conosco (conf. Is 7:14).

Quando Yeshua diz: “Eu sou a Vida Eterna” ele esta se referindo a ele como parte integrante na formação de D’us. Mas quem é este D’us? Ora, o Elohim YHWH, que é uma unidade corporativa indivisível, pois, quem conhece e vê a Yeshua, que é a Palavra de D’us que é D’us, conhece e vê o Pai (da salvação e criação), que é a Vida Eterna.

Portanto devemos ficar sempre atentos para discernirmos em que espirito o personagem Yeshua esta exercendo na ocasião ao lermos alguma passagem nas escrituras sagradas.

Veja um outro exemplo semelhante:
Compare João 17:3 com João 14:1

(João 17:3) - E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único D’us verdadeiro, e a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste.

(Jo 14: 1) – Não se turbe o vosso coração, credes em D’us, credes também em mim.

Yeshua NÃO disse apenas isto:
Não se turbe o vosso coração, credes em D’us.

Mas Yeshua disse na integra isto:
Não se turbe o vosso coração, credes em D’us, credes também em mim.

Dando a entender dentro do contexto isto:
Não se turbe o vosso coração, credes no unico e verdadeiro D'us.

Veja que, se você isolar este versículo, ele nos dá a entender que D’us é D’us, Yeshua é Yeshua. Porem, este verso, se você ler atentamente todo o capitulo, você perceberá, dentro do contexto, que Yeshua está atuando também no papel de personagem no espirito de Apostolo Yeshua (missionário Yeshua), pois, o único caminho ou meio de se conhecer o verdadeiro D’us, é por intermédio da Palavra dEle enviada por dEle.
Ou seja, entre muitos deuses, você só pode crer no D’us verdadeiro a partir do momento que você receba, conheça, confesse e creia em Yeshua como sendo o Verbo de D’us que é D’us encarnado, tal como está escrito, caso ao contrario você crê em um falso YHWH com aparência de verdadeiro, pois, naquela ocasião já existiam muitas seitas e heresias judaicas tal como é nos dias de hoje tanto no judaísmo como no cristianismo.

Os pagãos também creem em seus deuses e acreditam que eles são verdadeiros!!! Inclusive existem seguimentos religiosos que se dizem crentes no D’us de Abraão mas negam que Yeshua é a própria Palavra de D’us que é D’us encarnado como se isto fosse algo impossível para D’us realizar, por este motivo Yeshua disse “credes também em mim”, ou seja, quem crê em Yeshua esta crendo no D’us verdadeiro, caso ao contrario você crê em um falso YHWH, deformado, com aparência de verdadeiro.

Portanto, para evitar confusão com outros (falsos) deuses e com outras doutrinas de origem duvidosa, ficou estabelecido nas escrituras que quem não crê e não confessa Yeshua como sendo a própria Palavra (Apostólica) de D’us que é D’us encarnado na forma de homem, não tem como crer no D’us Verdadeiro.

Por este motivo Yeshua é a expressão exata e imagem perfeita do próprio D’us (Hb 1:3; Cl 1:15). Yeshua é a testemunha fiel e verdadeira de como é de fato D’us (Ap 3:14). Yeshua é a própria revelação do próprio D’us (Jo1: 18), por isso, necessariamente Ele é igual a D’us (Jo 1:1, Fp 2:6).

Por este motivo Yeshua disse em (Jo 14: 1) credes em D’us, credes também em mim, E também disse em (Jo 17:3) que te conheçam, a ti só, por único D’us verdadeiro, e a Yeshua HaMashiach, a quem enviaste. E também disse: (Jo 14:9) Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?

Os ministérios de personagem no espirito de Sumo sacerdote Yeshua e no espirito de apostolo Yeshua, é D’us, porem D’us não se resume ou se limita apenas nestes ministérios de personagem no espirito de Sumo Sacerdote e Apostolo, pois, existem outros ministérios em outras porções de espíritos que completam a plenitude do Espirito de D’us, dai vem a expressão, “Sete Espíritos de D’us”, pois, o sete (7) significa Espirito pleno.

Shalom!

Para uma melhor compreensão do contexto postado e destes versiculos abaixo de uma lida neste artigo neste link:http://adonayechad.forumeiros.com/t233-os-7-sete-espiritos-de-dus

Hebreus 3:1 -Por isso, irmãos santos, participantes da vocação celestial, considerai a Yeshua HaMashiach, apóstolo e sumo sacerdote da nossa confissão,

Hebreus 5:10 -Chamado por YHWH sumo sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque

.

Em joão 20:17 Jesus diz: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, MEU Deus e vosso Deus.

Jesus tem um Deus? Alguém superior a ele?

Márcio  

Shalom!


Yeshua declara que seu Pai é o nosso Pai e seu D’us o nosso D’us (Jo 20: 17).
Está escrito, em Ap 1:6, que Yeshua tem um D’us e Pai.
Está escrito também que Yeshua é D’us que assumiu a forma de homem (Jo 1:1-14, Fp 2:6-7)

Yeshua tem um Pai e tem um D’us???
Então Yeshua é um D’us inferior sujeito a um D’us supremo???.
Isso não é politeísmo ou Yeshua não é D’us???

Observe:

(João 20:17) - Disse-lhe Yeshua: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para MEU PAI E VOSSO PAI, MEU D’US E VOSSO D’US.

(Apocalipse 1:6) - E nos fez reis e sacerdotes PARA D’US E SEU PAI; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.

(João 1:1) - NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com D’us, e o Verbo era D’us. (14) - E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós...

(Filipenses 2:6) - Que, sendo em forma de D’us, não teve por usurpação ser igual a D’us, (7) - Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Minha posição é esta:

Eu (o ser humano em si) posso exercer várias funções ao longo de minha vida na forma de personagens, por exemplo, em porção de espírito de engenheiro, professor, aluno, esposo, pai, filho, evangelista, genro, sogro, tio, avô, etc...

Todos estes personagens morrem ao mesmo tempo no momento que eu, o ser humano em si, morro, porque eu sou a origem deles, ou seja, o PAI, o CRIADOR destes personagens. Enquanto que, se o personagem engenheiro se aposenta, ele (o personagem engenheiro) morre, e eu, o ser humano na condição de pai e criador dele, estou vivo e posso ressuscitá-lo simplesmente voltando a trabalhar. Da mesma forma ocorre com o personagem esposo, no momento que eu fico viúvo o personagem esposo morre e eu, o ser humano na condição de pai e criador deste personagem esposo, estou vivo e posso ressuscitá-lo simplesmente voltando a me casar

Eu sou o personagem engenheiro e o personagem esposo, mas a minha pessoa como ser humano não se resume ou se limita apenas nestas duas funções de personagens na porção de espírito de engenheiro e esposo, pois, existem outras atividades no meu dia a dia e ao longo da minha vida  em porções de espíritos que completam a plenitude do meu espírito.

Da mesma forma D’us, o Elohim Yehowah-shua (=Yeshua =Yeshua) exerce várias funções ao longo de sua eterna existência na forma de personagens, por exemplo,  nas porções de espírito de: Cordeiro, Servo, Homem, Sumo Sacerdote, Apostolo, Mestre, Juiz, Advogado, Rei, Profeta, Anjo, ultimo Adão, Esposo, Salvador ...etc. Todos estes personagens exercidos por D’us nunca morrem ao mesmo tempo porque D’us, o Yehowah-shua (=Yeshua=Yeshua), é imortal porque Ele é a própria Vida Eterna (Jo 14:6, 1Jo 5:20), e é a origem destes personagens.

Portanto, quem morreu la na cruz do calvário foi apenas o personagem na porção de espírito de CORDEIRO Yeshua, e não Yeshua na plenitude do seu Espírito como sendo a Vida Eterna que é D’us (Jo 1:1, Jo 14:6, 1Jo 5:20), pois, se Yeshua na plenitude de Espírito é D’us e é a própria Vida Eterna, então Ele nunca morre. Portanto, quem ressuscitou o personagem Cordeiro Yeshua foi o Verbo de D’us (=Yeshua=Yeshua) que é o PAI CRIADOR, SENHOR E D’US do personagem Cordeiro Yeshua e de muitos outros personagens. Tudo foi feito pelo Verbo de D’us (=D’us), inclusive a ressurreição do personagem Cordeiro Yeshua feita através da porção de espírito de personagem Ressurreição Yeshua (Jo 11: 25).

Qual é o problema D’us ser D’us de si mesmo se não há outro além dEle? Nenhum!
Qual é o problema D’us ser Pai de si mesmo se Ele existe por si só? Nenhum!
Qual é o problema D’us ser Senhor de si mesmo se Ele é dono de si mesmo? Nenhum!

Portanto, se você analisar o contexto do cenário, quem fala nesta ocasião em João 20: 17 não é o Verbo de D’us (=Yeshua=D’us) na sua integridade de espírito em si, mas um dos personagens exercido pelo Verbo de D’us (=D’us) denominado “Yeshua na porção de espírito de Cordeiro“ já ressuscitado pelo personagem Ressurreição também chamado Yeshua.

Alem disto, quando Yeshua diz no mesmo verso ”... mas vai para meus irmãos...” Ele esta também atuando como sendo o personagem em uma outra porção de espírito como sendo o nosso irmão primogênito (Cl 1:15). Portanto, Yeshua ora atua como sendo o personagem Cordeiro, ora atua como Ressurreição, ora atua como Irmão primogênito e ora atua como sendo Pai e D’us dos personagens Cordeiro, Ressurreição e de irmão primogênito Yeshua..

E como o Cordeiro Yeshua é uma função ministerial do Verbo de D’us que é parte integrante de D’us, então, D’us é o próprio Cordeiro, tal como esta escrito que D’us nos comprou com seu próprio sangue em Atos 20:28. Os personagens de Cordeiro, de Ressurreição e de irmão primogênito Yeshua, é D’us, porem D’us não se resume apenas nestes três papeis (personagens), pois, existem outras funções em outras porções de espíritos, os quais completam na integra a plenitude do Espírito de D’us (=7 Espíritos de D’us).

Para vc entender com mais profundidade de uma lida neste link abaixo:
http://adonayechad.forumeiros.com/t233-os-7-sete-espiritos-de-dus


Shalom!

O que Jesus fala acerca de si mesmo:

Lemos em João 5:30 o seguinte: Por mim mesmo, NADA POSSO FAZER; eu julgo apenas conforme ouço, e o meu julgamento é justo, pois não procuro agradar a mim mesmo, mas àquele que me enviou".

Opa.... Mas Jesus não é Deus? não é co-igual com Yavé?

Márcio  

Shalom!

Com relação a estasquestoes:

Nada, absolutamente nada,  fica oculto aos olhos de D’us porque Ele é onisciente, onipresente e onipotente.

D’us tudo sabe. Como pode Yeshua ser D’us se ele não sabe quando Ele mesmo voltará? (Mateus 24:36).

D’us não recebe revelação. Como pode Yeshua ser D’us se Ele recebeu revelação (Apocalipse) dada por D’us?. (Apocalipse 1:1).

D’us faz tudo. Como pode Yeshua ser D’us se ele não pode fazer nada de si mesmo? (João 5:19).

D’us tem poder e autoridade. Como pode Yeshua ser D’us se ele, não tinha, mas recebeu poder e autoridade do Pai. (Mateus 28:18.).

D’us não tem Pai e nem D’us. Como pode Yeshua ser D’us se ele tem um D’us e Pai?. (João 20:17).

D’us não ora e nem invoca alguém porque não há nada superior a Ele. Como pode Yeshua ser D’us se Ele orava e invocava a D’us. (Hebreus 5:7).

D’us não aprende nada, ensina. Como pode Yeshua ser D’us se Ele aprendeu a obediência pelas cousas que sofreu??? (Hebreus 5:8.).

Observe:

(Apocalipse 1:1) - Revelação de Yeshua HaMashiach, a qual D’US LHE DEU, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;

(João 20:17) - Disse-lhe Yeshua: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para MEU PAI E VOSSO PAI, MEU D’US E VOSSO D’US.

(João 5:19) - Mas Yeshua respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que O FILHO POR SI MESMO NÃO PODE FAZER COISA ALGUMA, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.

(Mateus 28:18.) - E, chegando-se Yeshua, falou-lhes, dizendo: É-ME DADO TODO O PODER NO CÉU E NA TERRA.

(Mateus 24:36) - Mas DAQUELE DIA E HORA NINGUÉM SABE, NEM OS ANJOS DO CÉU, NEM O FILHO, mas unicamente meu Pai.

(Hebreus 5:7) - O qual, nos dias da sua carne, OFERECENDO, COM GRANDE CLAMOR E LÁGRIMAS, ORAÇÕES E SÚPLICAS AO QUE O PODIA LIVRAR DA MORTE, foi ouvido quanto ao que temia.

(Hebreus 5:8.) AINDA QUE ERA FILHO, APRENDEU A OBEDIÊNCIA POR MEIO DAQUILO QUE SOFREU; (9) e, tendo sido aperfeiçoado, veio a ser autor (Pai) de eterna salvação para todos os que lhe obedecem,

Minha resposta é esta:

Com relação ao versículo de Mateus 24:36. Se você quiser seguir ao pé da letra e fora do contexto, então teremos um grande problema. Porque nem mesmo o Pai que é D’us, seria onisciente, pois o filho (Yeshua) tinha um nome que só ele sabe e ninguém mais. Observe:

(Apocalipse 19:12) - E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e TINHA UM NOME ESCRITO, QUE NINGUÉM SABIA SENÃO ELE MESMO.

Veja bem, não esta escrito desta forma: “...tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo e seu Pai.

Portanto, literalmente, se Ele (Yeshua) não é D’us, mas, somente ele sabia que nome era este, então o Pai não sabe que nome é esse. Se usarmos os textos das Escrituras Sagradas fora do contexto como se está usando a fim de provar que Yeshua não é D’us porque não é onisciente, então nem mesmo o Pai é D’us.

Mas, se considerarmos que era D’us (YHWH), o Pai, quem falava lá no Antigo Testamento, e D’us é onisciente, então por que D’us teria perguntado onde Adão estava escondido (Gn.3: 9)??? Não sabia D’us onde estava Abel (Gn 4: 9)??? Não sabia D’us o que estava acontecendo em Sodoma e Gomorra a ponto de descer e ir até lá para ver (Gn.18: 20,21)???

Entenda bem, não estou duvidando da onisciência de D’us, mas, dizer que se um argumento como este em Mt 24:36 afirma que Yeshua (o Verbo de D’us que é D’us) não é D’us e nem onisciente, o mesmo deveria ser válido para o Pai. Caso ao contrario, estaremos sendo injustos usando dois pesos e duas medidas!!!

Agora, se Yeshua esvaziou-se de si mesmo e assumiu as características humanas (conf. Fp 2:6-7) isto quer dizer que antes Ele (Yeshua) estava naturalmente cheio de alguma outra coisa superior, então ele era mais do que um ser humano perfeito e exemplar, ou seja, Yeshua não era a imagem e semelhança de D’us tal como nós seres humanos originalmente somos de criação. Caso ao contrario, Yeshua se esvaziaria do que se Ele fosse de natureza humana?.

Portanto, quando Yeshua esvaziou-se, Ele abriu mão da sua condição natural de ser a imagem e a IGUALDADE de D’us (Fp 2:6 a 8, Jo 1:1, Cl 1:15). Então, estando Yeshua na condição de filho (descendente) do homem e como sendo o ultimo Adão: (1Co15:45), sujeito as mesmas regras humanas estabelecidas por D’us, o atributo de onisciência (e até mesmo o atributo de onipresença e onipotência) deixa de existir tal como estes atributos não existem entre nós humanos por via de regras estabelecidas por D’us, e D’us jamais quebra regras (que são suas palavras).

Por este motivo o Verbo de D’us (=Yeshua) feito homem, para atuar dentro dos limites de compreensão do homem conforme as necessidades na ocasião, precisou sempre orar, pedir, vigiar e receber do Pai, poder, autoridade, revelação, instrução, e não podia fazer nada de si mesmo, tal como nós seres humanos cristão e judeus messianicos recebemos hoje do Pai por intermédio de Yeshua.

Outra coisa, se o tempo e a eternidade foram criados por Yeshua, o Verbo de D’us que é D’us,  (Jo 1:1-3) então, Yeshua é anterior ao tempo e a eternidade, ou seja, Ele é atemporal, portanto, Yeshua é onisciente, onipresente e onipotente estando na sua natureza existencial normal como Divindade Criadora do tempo e da eternidade (Is 9:6).

Quanto ao verso de (Apocalipse 1:1), Yeshua, não mais na condição de esvaziado, mas já cheio de gloria, sabedoria e poder, entrega ao apostolo João o apocalipse que Ele (Yeshua) recebeu de D’us. Ora, o fato de Yeshua ter recebido o apocalipse de D’us isto não quer dizer que Ele não tinha conhecimento desta revelação que é em função do tempo, ao contrario, se Ele criou o tempo e a eternidade, então Ele é anterior ao tempo e a eternidade (Cl 1:16-17), portanto, Yeshua é naturalmente onisciente como D’us, e apesar de ser onisciente, só faz espontaneamente a vontade do Pai e não a dEle.

A vontade de expor a revelação do fim dos tempos partiu do Pai e a realização desta vontade só é feita por intermédio do Verbo de D’us (=Yeshua) na forma escrita, dai vem a expressão em Ap 1:8: “Eu sou o Alfa e o Omega” = Palavra escrita = Yeshua. Em resumo, tudo é realizado no mesmo pé igualdade, tal como Yeshua disse, observe:

(João 5:19) - Mas Yeshua respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o FILHO O FAZ IGUALMENTE.

Portanto, há uma cumplicidade entre o Pai e o Filho, o Pai deseja e o Filho realiza no mesmo Espírito, por isso ambos se completam se fazendo UM (=D’us). Alem disto, no versículo anterior (Ap 1:7), Yeshua vem glorificado com as nuvens e se identificará no versículo Ap 1:8 como sendo o Senhor D’us, aquele que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso, e nos versos, Ap 1:17-18,  vem como sendo o primeiro e o último (o único) no espírito de Cordeiro glorificado que foi morto e vive para todo sempre para nossa justificação.

Quem morreu foi o personagem Cordeiro Yeshua (Is 53: 7) o qual foi ressuscitado pelo Verbo de D’us que é D’us (Jo 1:1-3, Jo 2: 19 a 22) que é Yeshua que é imortal (2Tm 6: 15-16, Ap 19: 13-16) porque Ele é a própria Vida Eterna (Jo 14:6, 1Jo 5:20).

Quanto a João 20:17,  onde o Cordeiro Yeshua declara que Ele tem um D’us e Pai, pergunto:

Qual é o problema D’us ser D’us de si mesmo se não há outro além dEle? Nenhum!
Qual é o problema D’us ser Pai de si mesmo se Ele existe por si só? Nenhum!
Qual é o problema D’us ser Senhor de si mesmo se Ele é dono de si mesmo? Nenhum!

O personagem no espírito Cordeiro é D’us mas D’us não se limita apenas nesta função de Cordeiro,, pois, existem outras funções que completam a plenitude do Espirito de D’us.

Quanto a Hebreus 5:7-8., se você analisar todo o contexto do capitulo de Hebreus 5, você perceberá que o verso 7 (onde diz: “...nos dias da sua carne...”) deixa claro que se trata de Yeshua na condição carnal esvaziado de todo seu poder, sabedoria e gloria, assumindo o papel na porção de espírito  de filho do homem, como sendo o ultimo Adão (1Co15: 21 e 22 / 1Co 15: 45, ), sujeito as mesmas regras que todo ser humano esta sujeito. Observe:

(Hebreus 5:7) - O qual, NOS DIAS DA SUA CARNE, oferecendo, com grande clamor e lágrimas, orações e súplicas ao que o podia livrar da morte, foi ouvido quanto ao que temia. (8.) AINDA QUE ERA FILHO, APRENDEU A OBEDIÊNCIA POR MEIO DAQUILO QUE SOFREU; (9) e, tendo sido aperfeiçoado, veio a ser autor (Pai) de eterna salvação para todos os que lhe obedecem,

Como segundo e ultimo Adão, foi necessário Yeshua passar por um processo de crescimento e aperfeiçoamento natural humano em função do tempo e espaço tal como todo ser humano passa. Observe:

(Lucas 2:40) - E o menino crescia, e se fortalecia em espírito, cheio de sabedoria; e a graça de D’us estava sobre ele.

Na condição humana, Yeshua viveu na dependência de seus pais carnais, brincou quando era criança, estudou hebraico, estudou as escrituras, orava e invocava D’us, comia, bebia, dormia, sonhava, fazia suas necessidades fisiologias, cansava-se, trabalhava, sentia dor e angustia, alegrava-se, entristecia-se e chorava, não era onipresente, onisciente e onipotente, dependia da instrução e revelação do Pai celestial, refugiava-se e se fortalecia em D’us, o Pai. Tal como o primeiro ser humano Adão era originalmente sem pecar.

Na condição humana, Yeshua, como sendo o ultimo Adão, sabia por revelação que dEle sairia uma nova geração adâmica perfeita, tal como deveria ter saído do primeiro Adão se ele não tivesse pecado. Como sendo D’us, Yeshua sabia que desta nova geração adamica Ele tiraria a nova Eva (sua Esposa), e filhos, uma família.



Shalom!

Valdomiro escreveu:Só a título de curiosidade, e a pergunta que faço é especificamente para você: Qual foi a refutação devida para aquele verso que diz: "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai." (Mc 13:32), onde Jesus mostra ser desconhecedor de coisas que OUTRO que seria tão Deus quanto ele sabe, o Pai.

Amado Valdomiro...

Apesar que a pergunta foi dirigida especificamente ao irmão Clébio eu gostaria que me esclarecesse qual é o argumento indicado neste texto ?

1- A Limitação de Cristo de não saber todas as coisas...
2- O fato de um saber coisas que o Outro não sabe...

Se o argumento tiver só na demonstração de certa limitação de saber por parte de Cristo eu não acharia o argumento decisivo ....

Se o item 2 for a força do argumento teremos que investigar o argumento para ver se a estrutura suporta um experimento laboratorial....

Vamos aguardar a manifestação do Clébio.....

Abraços..!

Irmão Valdomiro,

Bom dia,

Desculpe, mas só agora tive tempo de ler sua indagação, embora parece que as coisas já estão bem adiantadas nesse tópico.

Com relação ao texto citado (Marcos 13:32), não podemos negar que Cristo nesse momento falava como homem, não como Deus, embora noutras passagens podemos ver ele dando dicas das coisas futuras que antecediam ao retorno a esta Terra.

Note que há textos claros sobre a deidade e a humanidade de Jesus reunidas em um único ser (Jo 1:14; Gl 4:4; I Tm 3:16; I Co 2:.

Ainda nesse contexto, Jesus ao assumir a forma humana, adquire atributos humanos, mas não desiste de sua natureza divina (Fp 2: 6,7). Quando Paulo fala em Filipenses que Jesus se esvaziou assumindo a forma de servo, é da posição de igualdade com Deus que Jesus se esvazia e não da natureza divina. Assim Jesus se submete funcionalmente ao Pai e ao Espírito Santo no período da encarnação. Mantém todos os atributos divinos (Cl 2:9), mas os submete voluntária e humildemente ao Pai, não fazendo uso deles a não ser que seja esta a vontade dAquele que o enviou.

Talvez não concorde com essa nossa posição, e a respeitamos por isso, sem embargos, é claro, mas acreditamos decisivamente assim até a breve do nosso Salvador!!!

Fique com Deus!!!