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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gleison Elias
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    Mensagem por Gleison Elias Sex 13 Jun 2014, 18:38

    ---

    Gilcimar, eu vi e até disse que Paulo mesmo afirma que existe muitos senhores.
    Mas, mesmo se Deus é senhor, o meu único Senhor não é ele, mas sim Jesus.

    Leia novamente minha postagem ¬¬

    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sex 13 Jun 2014, 18:51



    Assim você acaba invalidando o que tinha dito antes...

    Pois os outros senhores são os que são chamados assim e o Pai não poderia estar entre esses sendo o Filho o Único Senhor e o Pai entre esses....

    De qualquer forma você disse que Senhor é só o filho e o Pai não precisa ser Senhor porque é Deus que é muito maior que Ser Senhor...

    Querendo ou não se 1 Timóteo 6:15-16 chama o Pai de Senhor dos senhores teu argumento já está quase chegando no buraco negro...

    E você será obrigado a aceitar a forma como os outros Unitaristas trabalham o Único Senhor...

    Eu faria isso pois tuas ultimas falas desfaz o que você falou quando citou este argumento na postagem 730...

    Tá difícil para sustentar o que você disse na postagem 730..

    Abraços..!






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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Sex 13 Jun 2014, 18:55

    --

    Continuo com a mesma tese q tinha na 730.

    Jesus Cristo é meu único senhor, espiritualmente falando, embora haja outros senhores.
    O Pai é meu único Deus, embora haja outros deuses.

    Só complementei a tese, com o "embora (...)"
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sex 13 Jun 2014, 19:09



    Glieson...

    Você pode continuar com tua tese de 730 não tem problemas para mim....
    Agora trazer para a discussão e tentar sustenta-la é que pode ser o problema mas você continuar com ela não é problema pois não é obrigado deixa-la se não quiser...
    Você pode até dizer que é Bíblica e ninguém aqui vai te machucar por isso pelo menos eu garanto que não desejo fazer isso...

    Abraços..!



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    Clayton Lima
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Sáb 14 Jun 2014, 11:47

    Graça e paz amigos...

    Gostaria de ressaltar algo que o Valdomiro disse:

    Qualquer um que tenha a informação bíblica de que Deus é UM e é o Pai, isso dito não somente nesse texto mais em todos os textos que fala da quantidade em Deus, ao agir imparcialmente vai buscar ver o texto de modo a confirmar a Bíblia.

    Assim também como o próprio Valdomiro disse em outra postagem, referente ainda a 1 cor, que os unitaristas trabalham no sentido de confirmar a informação, de que há um só Deus, o Pai, e de que há um só Senhor, Jesus Cristo, e para tal, busca o que mais Paulo fala a respeito do senhorio de Cristo, e da deidade do Pai, para que os dois mantenham-se exclusivos nestes termos, concordo que é por aí mesmo o caminho, e não no sentido contrário, de comprometer o "um só", e embaralhar a informação.


    E referente a situação trazida pelo Gilcimar:

    O problema não os outros textos mas no contexto de 1 Corintios 8:6 ele diz o que se repete em outros...
    Ele não parece esta fazendo um contraste entre o Pai e Filho mas do Pai e Filho com aqueles que são chamados de deuses e senhores num contexto sobre idolatria...


    Bom, primeiro interessante determinar que isto ainda não altera a quantidade e a identidade de Deus e do Senhor para Paulo.

    Agora entrando no contexto do texto, e expandindo até alcançar o contexto bíblico, eu diria o seguinte:

    No texto, ainda que Paulo inclua "o Senhor", quando ele vai fazer a comparação com o ídolo, o contraste que ele faz é com "o Deus", veja:

    1 Ora, no tocante às coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que todos temos ciência. A ciência incha, mas o amor edifica.
    2 Se alguém cuida saber alguma coisa, ainda não sabe como convém saber.
    3 Mas, se alguém ama a Deus, esse é conhecido dele.
    4 Quanto, pois, ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
    5 Pois, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra {como há muitos deuses e muitos senhores},
    6 todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também.
    7 Entretanto, nem em todos há esse conhecimento; pois alguns há que, acostumados até agora com o ídolo, comem como de coisas sacrificadas a um ídolo; e a sua consciência, sendo fraca, contamina-se.
    8 Não é, porém, a comida que nos há de recomendar a Deus; pois não somos piores se não comermos, nem melhores se comermos.


    Mas me surge a pergunta, uma vez que pela via direta, não se pode desfazer o "um só", qual seria então a intenção de ir pela via indireta trazendo a questão da idolatria? Será que se por confirmar que ali Paulo está traçando um paralelo entre os ídolos que não são deuses e Deus, e por ele incluir o Senhor Jesus na comparação, teríamos que imediatamente invalidar que só o Pai é Deus? E teríamos também que a partir dai deixarmos de entender a deidade com o componente Deus somente, para passarmos a entendê-la como uma composição de um Deus + um Senhor?

    Se assim fosse, o coerente seriamos encontrar a partir dai os cristãos prestando adoração sacra ao Pai e ao Filho. Mas será que é isto que encontramos a partir dai?
    Imagino que desta pergunta venha imediatamente na mente de qualquer trinitarista o texto de Apocalipse 5:12-14 que reza:

    12 que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riqueza, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e louvor.
    13 Ouvi também a toda criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e no mar, e a todas as coisas que neles há, dizerem: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos:
    14 e os quatro seres viventes diziam: Amém. E os anciãos prostraram-se e adoraram.

    E aqui, como não foi especificado quem propriamente dito recebeu a adoração, temos que por força trinitarista aceitar que foram tanto o que está assentado sobre o trono, quanto o cordeiro. Mas será que foram os dois mesmo? Se foram, a partir dai deveria ser sistemático, e todas as vezes que deparassem com os dois, ambos deveriam ser adorados, não é verdade? Então vejamos:

    Ap 7
    9 Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos;
    10 E clamavam com grande voz, dizendo: Salvação ao nosso Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro.
    11 E todos os anjos estavam ao redor do trono, e dos anciãos, e dos quatro animais; e prostraram-se diante do trono sobre seus rostos, e adoraram a Deus,

    Por que será que desta feita o Senhor (cordeiro), não  foi adorado, e Deus (Pai) foi?

    Ap 11
    15 E tocou o sétimo anjo a sua trombeta, e houve no céu grandes vozes, que diziam: O reino do mundo passou a ser de nosso Senhor e do seu Cristo, e ele reinará pelos séculos dos séculos.
    16 E os vinte e quatro anciãos, que estão assentados em seus tronos diante de Deus, prostraram-se sobre seus rostos e adoraram a Deus,

    E novamente, por que o Senhor (Cristo), não foi adorado, e o Senhor (Deus) foi?

    Ap 14
    1E olhei, e eis o Cordeiro em pé sobre o Monte Sião, e com ele cento e quarenta e quatro mil, que traziam na fronte escrito o nome dele e o nome de seu Pai.

    7dizendo com grande voz: Temei a Deus, e dai-lhe glória; porque é chegada a hora do seu juízo; e adorai aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas.

    Novamente esqueceram do cordeiro na adoração?

    E vejam abaixo mais uma vez:

    Mas ele me disse: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus. Apocalipse 22:9




    Pois bem, vemos, que ainda que o Deus e o Senhor, estejam lado a lado, um só é adorado. Sendo assim, nem pela via indireta, Deus deixará de ser somente o Pai.


    O Senhor (constituído) diz:

    Ap 3
    11 Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa.
    12 A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.

    Será que o Deus que ele tanto falou acima é uma composição de 1 Deus + 1 Senhor?



    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Sáb 14 Jun 2014, 17:50

    As questões levantadas no contexto de 1 Corintios 8:6  explicando o Porque de Paulo ter dito ali do "Único Senhor"  mostrando com que intenção disse  e que esta  fala faz parte do conhecimento  que devemos ter para não se familarizar com ìdolos  é algo que não deveria ser passado sem ser trabalhado..
    Por isso ele falou as coisas que falou no verso 6...

    O contexto ali era idolatria  e o contraste foi feito entre  o Único Deus e Único Senhor  com relação aos deuses e senhores...

    Não se questiona em nenhum momento como Jesus se tornou Senhor  e nem o peso da palavra Senhor com Deus pois a intenção de Paulo não era  fazer um contraste entre o Pai com Filho mas dizer que para Nós não pode haver um Outro Senhor Além  de Cristo  e Nem Deus Além do Pai levando em se conta que seria idolatria caso não fosse não faria um pouco de sentido dizer que para Nós há um Senhor se os Senhores ali  não  fosse os  Ídolos    no contexto em que Paulo  se expressa ...
    Criar um sentido diferente de entendimento  com outros textos como se este fosse a realidade contextual daquele texto sem levar em conta o que se questiona aqui é um caminho difícil ...

    A questão não é Deus ou Senhor mas a "idolatria"..

    O que tem haver o Senhorio de Cristo com os idolos ?

    Por que para nós há só Senhor  sem  o Pai também é Senhor e por que seria problema ter  outros senhores se só ter outro Deus é que seria idolatria  ?

    Pois no contexto os Ídolos  são chamados de deuses e senhores...

    E não faria sentido dizer que para nós há um só Senhor se ter outros senhores não fosse ter ídolos no contexto apresentado por Paulo....
    Se não fosse  idolatria ter Senhores Além de Cristo  seria que tipo de pecado pois o Senhorio é colocado no contexto do texto ?
    Querer sustentar qualquer outros argumentos sem responder esses  e estas ultimas perguntas acima  é a mesma coisa que querer que aceitamos uma ideia sem explicar uma outra que contraria..

    Assim eu me ausentou novamente para nova semana cheia de compromissos..

    Fiquem todos na paz..!
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    Mensagem por Gleison Elias Dom 15 Jun 2014, 00:27

    --

    Versão trinitariana diria:

    "(...) mas para nós há um único Senhor e Deus: Jesus Cristo"

    Mas mesmo assim teria um grande problema, pois só Jesus seria Deus.
    Yhwh e o ESD não seriam deuses Deus.
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    Mensagem por Gleison Elias Dom 15 Jun 2014, 00:43

    --

    Em um contraste de idolatria, Paulo em vez de dizer que temos como único deus e senhor, Jesus Cristo, ele diz que nosso Deus é um e nosso senhor é outro.
    É outro!
    Único Deus > Pai
    Único Senhor > Jesus Cristo

    Oras bolas, o "único" expressa claramente que nenhum outro [para nós] é Deus, se não o Pai!

    Independente se a intenção de Paulo era criticar a idolatria, temos uma "sub-intenção" mais do que explícita, que é demonstrar quem é que adoramos e temos como Deus e quem temos como senhor! A propósito, demonstrando isso, é condenado a idolatria.

    E o que Paulo demonstra para condenar a idolatria? Que temos para nós Jesus Cristo, Yhwh e o ES como único Deus?
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    Mensagem por Jefté Dom 15 Jun 2014, 11:22

    Olá irmãos
    Paz a todos!

    Na postagem 712:

    Valdomiro escreveu:Mas, eu também acho interessante e fico a pensar: Onde estava o Espírito Santo trinitário uma hora dessa? Em forma de servo também? Esvaziado também? Pois se Jesus ter reconhecido unicamente o Pai se deve ao estado momentâneo de Jesus, qual era o estado do E.S para ser, também, sido excluído do rol de Deus Verdadeiro?

    Meus Deus, como unitaristas querem sempre paramentar a Deus? e concebê-lo conforme a forma humana o possibilite; e numa mente puramente carnal e lógica?

    Queriam também que o Espírito Santo fosse visto? só porque Jesus o foi?
    Queriam que o Espírito Santo fosse nascido de mulher, e entre os homens? e fosse crucificado, e ressuscitasse dos mortos?
    Nossa, que absurdo!
    Nem mesmo cristãos do passado, quando muitas estavam confundidos e envolvidos em doutrinas várias  - principalmente devido a morte dos apóstolos e o Canon nem mesmo bem definido, se ouviu de coisas assim.
    Mas não é só isso:
    Unitaristas REQUEREM ao Espírito Santo um Trono...
    Requerem-Lhe também um corpo...
    ou seja, tudo conforme eles exigem que seja...
    e nada conforme a verdade que é...
    Porque não cabe a homem algum definir como sejam as coisas; e como é Deus, e Jesus; e tampouco como o é o Espírito Santo de Deus deva ser.
    Será que não podem ver?!!

    Sinceramente, como se dialogar e debater?.
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    Mensagem por Clayton Lima Dom 15 Jun 2014, 11:35

    Porque não cabe a homem algum definir como é Deus, como é Jesus e tampouco como o é o Espírito Santo de Deus.
    Será que não podem ver?!!



    Você tem razão, não cabe a homem algum definir "como" é Deus....

    Mas coube, com o endosso do próprio Deus, a muitos homens, definir, quantos e quem é Deus, veja um:

    "Para nós há um só Deus, o Pai". (Paulo)



    Graça e paz.
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    Mensagem por Jefté Dom 15 Jun 2014, 12:11

    Na Idade Média ou no tempo em que se intitulou de Idade das Trevas, poderiam-se até ter surgido muitas cogitações... muitas loucuras a respeito de Deus, e na verdade surgiram; mas, nada semelhante às loucuras de hoje - e, esses ainda julgando-se deveras muuuuuito... muuuuiiiiiito entendidos!....
    e as (loucuras) dos de hoje, espelhando-se nas daqueles, de outrora, delas se extraem pérolas tais como:
    "o Espírito Santo não tem corpo?"
    "e olhos?"
    "não tem pés?"
    "mãos?"
    "trono?"
    "onde estava ou esteve quando (blá... blá... e blá...?)?"

    Não parece mesmo pensamento e cogitações infantis???
    - Sim; só que, infantil (não em malícia) mas no entendimento...
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Dom 15 Jun 2014, 12:28

    Uma das grandes contradições e entendimento unitaristas:
    Único Deus: Deus Pai.
    Único Senhor: Cristo Jesus (mas não é só Ele, pois o Pai é Senhor de todos!)

    Nesta hora, a matemática e a lógica deles, humana - não deve e não é levada em conta alguma!
    Aliás, a matemática e a lógica humana nesta hora não entra em voga.
    Agora, esta verdade deve ser considerada somente pela fé (deles, é claro) e não pelo critério c/ que consideram outros pontos da Escritura, principalmente aqueles que declaram a divindade de Cristo!
    Aqui eles se desnudam de qualquer critério...
    como pendem na tendenciosidade... e não se dão contas ..
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Dom 15 Jun 2014, 13:12

    Uma das grandes contradições trinitaristas...

    Para eles, Jesus é o próprio Deus, mesmo ele dizendo que não é.

    Para eles, não é só o Pai que é Deus, mesmo Ele dizendo que só Ele é.


    É mais que uma contradição, é um ousado confronto contra o que o Pai e o Filho dizem.

    É mais ou menos assim o que os trinitaristas deixam transparecer: " - Não importa que você Pai, diga que só você que é, e  nem que você Filho, diga que só Ele que é, o que mais nos importa, é o que nós "deduzimos", mesmo que isso vá contra ao que vocês disseram...


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    Mensagem por Jefté Dom 15 Jun 2014, 15:15

    Clayton Lima escreveu:É mais que uma contradição, é um ousado confronto contra o que o Pai e o Filho dizem.

    Cleyton Lima
    Você está seguro desta sua afirmação?

    Diz a Escritura:
    27 Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
    28 E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
    29 Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.
    (Jo. 20:27-29)

    Quantas e quantas vezes seria necessário a Cristo, em dizer algo, ser crido?
    Acaso Ele o diria conforme o molde de aceitação de cada qual???
    Sabe as palavras acima do evangelho de João?
    Elas devem ser lidas (e também cridas) SEM as ENTRELINHAS (que p/ muitos, as acompanham) e isentas de SUSSURROS MIL (sejam esses de homens ou de anjos...)

    do contrário fica extremamente difícil de se ver a luz...
    mas creio ser isso quase impossível de se obter...
    porque N vezes, a Escritura "perde" seu poder para aquilo que é invisível e nem está escrito, mas se faz extremamente forte, a saber os DOGMAS...
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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Dom 15 Jun 2014, 15:44

    Pois é...

    E Cristo disse isso:

    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só(Pai),por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

    Ou embaralhamos e confundimos as informações e criamos os Dogmas, tal qual o da trindade, ou mantemos o molde de aceitação bíblica, que seja, um Deus, um personagem, tal qual dito por Jesus acima, e que é descaradamente ignorado...


    Jesus orou para que você obtivesse este específico conhecimento, "Deus é um, o Pai".
    Homens criaram um dogma que determina um conhecimento diferente, "Deus é um, o Pai, o Filho e o Espírito Santo".
    Uma pena perceber que no final, a oração que Jesus fez não te alcançou Jefté, mas o dogma que os homens manualmente confeccionaram sim...






    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Dom 15 Jun 2014, 15:57

    Jó 33.4
    "O Espírito de Deus me fez; e a inspiração do Todo-Poderoso me deu vida."  

    Jó 19.25
    "Porque eu sei que o meu Redentor vive, e que por fim se levantará sobre a terra."

    Será que Jó não era trinitário ???
    Selá
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 50 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Dom 15 Jun 2014, 16:10

    Bom, se Jó era trinitarista, com certeza não era porque Deus assim quis, na verdade, creio que Jó deve ter também crido no que Deus disse a seu próprio respeito: "Ouve Israel, Javé nosso Deus, Javé é um". Jó não iria além disso...

    Pelo menos sabemos que Jesus não era, e nem quis que você fosse.... Você quem fez a escolha por sua conta e risco, contrariando e desprezando a oração que Jesus fez por você.


    Graça e paz.


    Última edição por Clayton Lima em Dom 15 Jun 2014, 16:23, editado 2 vez(es)

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