Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Olá Gilcimar...vamos começar a analisar.

Primeiro é preciso confirmar se o texto está dizendo que o modelo de honra é o mesmo...Só ai passa a ser relevante verificar se existe alguma possibilidade de relacionar honra com adoração. Então vamos analisar o texto tendo em mente sua primeira pergunta, ok?


O modelo de Honra prestada ao Filho é o mesmo do Pai  ?


vamos por o texto aqui:

para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
João 5;23


Enxergo duas possibilidades aqui:

1 - está sendo dito que a honra prestada a um deva ser igual a honra prestada a outro.

ou

2 - está sendo dito pra prestar honra a um e ao outro também.

A número dois tem mais chances de ser a correta visto que a parte B do verso demonstra que a advertência de Jesus foi para que  honrasse um e ao o outro, fazendo com que o "assim como" da parte A do verso, possa ser entendido não como um "me honre igual", mas como um "me honre também"...


Diga o que pensa da analise amigo, e continuamos...


Graça e paz.

A paz Valdomiro...

Se nós nos lembrarmos que um simples lavar ou não de mãos, antes das refeições, era motivo de apontamento por parte do fariseus fica difícil crer, por exemplo, que um ex-cego que estava ao lado dos que foram procurar Jesus e se inclinou (ou como diz as nossas bíblias o adorou) perante o Senhor, não tenha sido acusado de idolatria, por "adorar" ao visível (coisa proibida nas Escrituras), se, de fato, aquela "adoração" fosse sinônimo de ato de culto ao invés de uma referência.

Realmente é muito difícil acreditar que os judeus que procuravam "pelo em ovo" fizessem vista grossa(Fingir não perceber o erro, ou que não está percebendo o erro de outra pessoa, mesmo que de forma proposital; o mesmo que ignorar, quando feito deliberadamente)para uma adoração/culto a Jesus...


A graça e a paz.

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Por falar nisso... os judeus, interpretaram "filho de Deus" como "igual a Deus", ou melhor, "ser Deus". Lembram?

E o que Jesus fez? Refutou, em vez de confirmar tal interpretação, ele disse:

"Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?"
João 10:34-36

Oras bolas, porque o trinitarianismo anula o salmo, e anula o evangelho, e fica com o pensamento fariseu ???

"Os judeus trinitarianos responderam, dizendo-lhe: (...) sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo." João 10:33

Bom Clayton...

Eu também já pensei na segunda possibilidade que você sabiamente apresentou...

Mas a Gramatica e a semântica parece dá para a expressão " assim como " algo bem mais próximo da primeira possibilidade...


Se o Autor tivesse facilitado a nossa vida colocando o texto assim : Para que todos honrem o Filho porque honra o Pai ...

O "Porque" estaria Justificando a honra prestada também ao filho e não dando uma impressão que um dever ser honrado assim como é honrado o outro.....

Logo uma forma de honrar o Pai seria também honrar o filho dentro do tipo de honra que merece o filho e não como se honra o Pai...

Quanto a honra não ser a mesma coisa de adoração isso já ficou bem claro na minha postagem anterior quando eu disse :

É lógico que não é regra que preciso adorar cultualmente alguém para honra-lo.

Mas apenas disse que dentro das coisas que faço para honrar o Pai também está o ato de adora-lo isso por causa de um raciocínio feito a partir de um Holismo Bíblico , veja :

Transgredi a Lei de Deus é uma forma de desonra-lo segundo Romanos 2:23

Dentro da lei de Deus tem um mandamento relacionado a Idolatria ....
Não é possível ficar neutro na adoração....
Isso significa que se tu não está adorando a Deus vai estar adorando qualquer outro ser ou coisa e isso é Idolatria....

Assim não preciso adorar alguém para dizer que estou o Honrando mas com Deus é diferente pois negar adorar a Deus é uma desonrar simplesmente porque seria uma idolatria estar adorando qualquer outro ser ou coisa visto não ser possível ficar neutro na adoração pois em última análise o meu "Eu" estaria acima de Deus...

Assim de qualquer forma estaria eu desonrando a Deus em Transgredi um mandamento relacionado com a adoração a Deus e isso é aceito por todos os Cristão da atualidade como mandamento vigente e continuo...

Foi por esta razão que coloquei por força Bíblica que adorar a Deus é algo que está dentro daquilo que faz parte da condição de honra-lo...

Espero que tenha entendido...

Abraços..!

Em se tratando de lavar as mãos, vejo mais como uma tradição rabínica daquela época do que apontar para Jesus. Além do mais, o pior dessas tradições é que algumas parecem que se ganharam o status canônicos entre eles. Pensaram que eram tão obrigatória quanto às Escrituras. No entanto, vejo que a tradição exagerada não pode estar acima dos mandamentos divinos.

Clayton escreveu:Realmente é muito difícil acreditar que os judeus que procuravam "pelo em ovo" fizessem vista grossa(Fingir não perceber o erro, ou que não está percebendo o erro de outra pessoa, mesmo que de forma proposital; o mesmo que ignorar, quando feito deliberadamente)para uma adoração/culto a Jesus...

Ótima observação e muito bem valorizada por mim...

Mas ainda é tratada como uma possibilidade muito forte visto existir ainda outras possibilidades...


Sendo que os gestos e prostração era os mesmos prestados a Reis ou Senhores como Pai   e Patrões ou Lideres da época  também é perfeitamente possível que os Judeus tenha considerado  assim  e não como Adoração visto esses  serem discípulos de Cristo ou o considerarem como Rei ou coisa do tipo...

Assim é a intenção que determina  se o Ato é de Adoração ou não e não os movimentos em si feitos tanto para uma situação quanto para outra...

Logo o melhor caminho é tratar a questão Holisticamente e nada se fecha  com a possibilidade apresentada por ti  pois não se pode comprovar como de fato os judeus viam esta prostração  visto a intenção determinar a Adoração e não o Ato em si embora os autores escriturístico colocou "Adoração"  e isso não dispensa o Holismo...

Assim não é como os Judeus viam o ato que define se era adoração ou não mas com que intenção estas pessoas se prostravam diante de Cristo e isso acredito que ninguém vai negar....
Por causa disso teu argumento e observação não pode ser considerado decisivo e sei que não pretende agir assim pois te conheço e sei que sempre trabalhar caminhos diferentes ao expressar mas seria uma baita de imposição força este tipo de entendimento sem considerar outras possibilidades ...

Apenas tua observação arrancou de mim Admiração por saber que está refinado como observador de detalhes de textos..

Abraços..!

Irmão Gilcimar...

A segunda possibilidade é a mais provável no meu ponto de vista pelo que a parte B do verso diz:



para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.

João 5:23

Se não considerarmos o resto do verso, ai sim, poderíamos cravar que trata-se de "honrar radicalmente da mesma maneira o que enviou e o enviado", mas considerando a parte B do verso, lê-se melhor o texto "honrar o Pai e também honrar o filho"....


A graça e a paz.

Gilcimar,

Veja minha postagem 459, é praticamente isso que cheguei à conclusão, senão vejamos:

Mas como o onipotente consegue enxergar o interior das pessoas e conhece muito bem as intenções de cada um, eu prefiro, cada dia, prostrar-me diante dele e adorá-lo em espírito e em verdade.....abçs

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Só para constar....

O "assim como" em grego é "Kathos".

Na maioria das vezes, dá sentido de comparação e igualdade. "Da mesma maneira".

Nesse verso por exemplo:

"E, como (kathos) Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado;"
João 3:14

A serpente de bronze não foi feita para ser adorada. Mas o que significava o ato dela ter sido levantada?

Deixemos que a Bíblia seja sua própria intérprete: “E do modo porque Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o filho do homem seja levantado, para que todo o que nele crê tenha a vida eterna”. (Jo 3:14, 15)

Não foi intuito de Deus que adorassem a imagem, mas sim que olhassem para ela para serem curados. Olhar era uma evidência de fé no Deus que havia ordenado ser a serpente erguida no deserto para a cura do seu povo. Por quê? Porque o “olhar” para a serpente de bronze simbolizava “olhar para Cristo”. Assim como o povo de Israel foi salvo por ter olhado para a serpente de bronze, assim nós seremos salvos se olharmos para Jesus.

Gleison...

E pode ser lido também, como o exemplo que você citou, da mesma maneira significando "também", não "da mesma forma/maneira/características exatamente iguais"...

Pois não se imagina que a cenário visualizado da serpente no deserto seja igual ao de Jesus ser levantado, por isso advogo que o verso que o Gilcimar trouxe seja analisado nesta perspectiva, pois assim sugere a parte B do verso...


A graça e a paz.

Clayton...

Já li está segunda parte e também já pensei nisso...

Podemos mudar a semântica de um texto quando a gramática oferece condições...
O "assim como" não se pode se entendido como "porque" ou "também" sem o aval da gramatica ...
É obvio que mesmo a honra sendo a mesma isso não elimina que o filho também seja honrado pois o fato de não está honrando o Pai por não está honrado o filho pode ser um conteúdo á parte e não uma explicação inegável e inevitavel do " assim como ".....

A oração depois do ponto não é uma oração subordinada ou ligada gramaticamente a primeira explicando necessariamente o "Assim como " da primeira...
A segunda parte do Texto está depois de uma pontuação e é considerada uma oração á parte e não uma explicação necessária da primeira ( salvo em uma análise mais refinada para avaliar)...

De qualquer forma parece que ficou entendido que ao Honrar o Pai o Adora-lo deve ser inserido neste tipo de honra...

Obs: Estou analisando ainda como mais carinho o teu ponto de vista e por isso coloquei ( salvo em uma análise mais refinada para avaliar )

Abraços !

Clébio,


Porque essa sua comparação não pode ser usada, para argumentar o seguinte: Da mesma maneira que a serpente não podia ser adorada, Jesus não pode ser adorado.

??

As duas coisas não são apenas IMAGENS usadas por Deus???

Se são IMAGENS, não devem ser adoradas. Pois Deus não é imaginável, e só ele pode ser adorado.

Amado Clébio, você diz:

Deixemos que a Bíblia seja sua própria intérprete...:

E por isto mesmo é melhor atentarmos a interpretação de Jesus dada a esta discussão:

E Jesus, respondendo, disse-lhe: Vai-te para trás de mim, Satanás; porque está escrito: Adorarás o Senhor teu Deus, e só a ele servirás.
Lucas 4:8

Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
João 4:22-23

Não seria um tanto estranho que a segunda pessoa de Deus excluísse-se e excluísse também a terceira pessoa do recebimento da adoração, e confirmasse a adoração e a requisição de adoração só para a primeira pessoa? E além de a segunda pessoa de Deus incluir-se entre os que adoram a primeira pessoa de Deus?


A graça e a paz.

Gleison....

Tuas intenções são boas...

 Mas não podemos colocar nosso ponto de vista como base para firmar pensamentos por isso um caso não pode servir de confirmação para outro sem considerarmos todas as relações possíveis...
 Não estamos comparando pessoas mas honras  assim como não se compara  serpente com Jesus  mas a atração que ambos tiveram  pois se diz que assim como a serpente no deserto atraiu pessoas que buscavam a cura da picada da cobras  no deserto assim como Cristo na cruz atrairia muitos a Ele e só isso que é comparado  e não se trata de contexto de adorar ou comparar  pessoas...

Assim eu posso dizer : Eu e o Clébio levantamos o Gleison assim como levantamos um Sofá...

Isso não significa que o Sofá e o Gleison é Igual pois não houve comparação de pessoas ou pessoa com coisa mas daquilo que se pode fazer ambos..
Ir além disso não seria saudavel para a discussão e poderia ser considerado uma forçação de texto...
Mas de qualquer forma sempre e bem recebida teus Raciocínios....


Fica na paz !

Gilcimar...

Podemos mudar a semântica de um texto quando a gramática oferece condições...
O "assim como" não se pode se entendido como "porque" ou "também" sem o aval da gramatica ...

O verso está oferecendo as condições, segue o exemplo oferecido pelo Gleison e perceberá que a correta leitura dará-se pelo contexto..ainda se diz quem não honra um, não honra o outro, corroborando para o tipo de analise que eu sugiro.

E em relação a pontuação, e a subordinação que a parte A não teria em relação a parte B, sei que não é desconhecedor que esta pontuação é feita por "nossa conta", uma vez que não existe este ponto final (.) no verso original, sendo esta subordinação bem provável....


A graça e a paz.

Clayton escreveu:O verso está oferecendo as condições, segue o exemplo oferecido pelo Gleison e perceberá que a correta leitura dará-se pelo contexto..

E em relação a pontuação, e a subordinação que a parte A não teria em relação a parte B, sei que não é desconhecedor que esta pontuação é feita por "nossa conta", uma vez que não existe este ponto final (.) no verso original, sendo esta subordinação bem provável....

De qualquer forma é desconfiar dos tradutores  pois por que colocariam um ponto  caso de fato não existisse esta possibilidade  pois se ver isso em todas as línguas que usam pontuação e por isso pouco provável este erro...
Eu acharia difícil  um erro deste nível pois deslocar ou desassociar  uma oração dá outra seria algo gravíssimo e muito pouco  de ser Real....

Ter que considerar a chance desse erro para dizer que a segunda parte é uma oração  que explica a primeira ( subordinada gramaticalmente ) é algo muito arriscado pois teríamos que admitir que houve um erro de Gramatica e tradução por parte de todos os tradutores em diversas línguas...
Se fosse um virgula ou um ponto dentro de uma só oração podem existir mas  de uma estrutura completa de oração e bem dificil comprovar isso..
A discussão mudaria o rumo mas você pode tentar pois sabe inglês , francês e entende espanhol  eu posso ajudar indo no alemão e  Italiano...

Com respeito ao Gleison ...
Já fiz e a comparação é a mesma naquilo que foi comparado...

Ambos foram levantados e foi isso que foi comparado e nada mais além disso...