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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gilcimar
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 16:15

    Clayton..

    Me explique em que soma  a reação dos Judeus em relação  as prostrações a Cristo se o ato era comum ?

    Não soma em nada querido..

    Pois é a intenção dos que prostram é que deve ser  considerada e não a opinião dos que assistem as prostrações  pois os movimentos são os mesmos de quem realmente está adorando e os que apenas prestam reverências...

    Como posso usar  as observações dos judeus  em relação a isso se vocês mesmo os Unitaristas  dizem que era comum os mesmos movimentos  diante de Reis , Pai , mestres e coisas do tipo...?
    Seria perfeitamente possível  que os Judeus estivessem considerando Como consideram hoje os Unitaristas estas prostrações Diante de Cristo pois é claro que se pensassem que fosse adoração iria apedrejar  o povo pois buscavam sempre estas oportunidades..
    Logo a falta desta reação não pode ser prova de que o ato não era adoração e também ´pe verdade ao contrário...
    Logo  não tem nada aqui que ajude o Unitarismo e muito menos o Trinitarismo Pois qualquer que fossem a reação dos judeus é as intenções dos que prostravam que dever ser levada em conta e nunca a opinião dos que só podiam ver atos e nunca as intenções....
    Eu não usaria estes atos por si e nem o termo para defender uma possível adoração a Cristo assim como a falta de reação dos Judeus a condenar o povo não ajuda o Unitarismo...

    Por favor, peço Bom senso e boa vontade desta parte em dar um valor  a um detalhe que não tem e nem serviria para fundamentar qualquer coisa nesta discussão nem para um lado e nem para um outro..!

    Peço com Grito de lamentos o tão sonhado "BOM SENSO"....

    Estou nesta campanha junto com os que buscam isso..!

    Abraços amado..!


    Última edição por Gilcimar em Qui 24 Abr 2014, 16:30, editado 1 vez(es)

    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 16:16

    1- Honrar  o filho assim como honra o Pai
    2- Quem não honra o Filho não está honrando o Pai...
    1- Honrar o filho e ao Pai igualmente, e sempre honrar aos dois...

    Apresentou uma terceira e legítima possibilidade, mas não vejo nenhuma das três descartadas, assim como não vejo nenhuma das três textualmente confirmadas, bastando-nos portanto, a menos que alguém consiga mostrar algo mais decisivo no verso em si, aceitar que o contexto mais amplo traga a resposta...


    A graça e a paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qui 24 Abr 2014, 16:34

    Paz a todos!

    Ainda que a exposição do Gilcimar pareça buscar alguma lógica de associação. Acredito que há uma falha ao esquecer da semântica da palavra "honrar".

    A expressão “horem ao filho como horam o Pai” está sendo tomando como “horem ao Filho em tudo que se honra o Pai”. Talvez essa acepção seja possível se tenderemos buscar um campo semântico específico da palavra honra, notadamente no sentido que usamos hoje em dia.

    Bem, se a palavra “honra” for tomada, necessariamente, com o sentido moderno, como tudo que se deve prestar a alguém, então, há algum fundo lógico na proposta do Gilcimar. A questão, porém, é sabermos se é isso que os usos da palavra “honra”, dentro da Bíblia, confirma e se é isso que está querendo ser dito em Jo. 5.23.

    A palavra honra está associada, dentro da Bíblia, com respeito, reconhecimento, mas não forçosamente com culto ou adoração (isso parece que já foi admitido). Mesmo de Deus se pode falar de honra e não necessariamente de culto. Da honra poderá decorrer um culto (adoração), mas honra e culto não são sinônimos.

    Notemos que Jesus diz em Mc. 6.4 “Não há profeta sem honra senão na sua pátria, entre os seus parentes, e na sua casa.” A palavra honra aqui significa reconhecimento, aceitação, respeito.

    Pedro fala em 1Pe 1:7 “Para que a prova da vossa fé, muito mais preciosa do que o ouro que perece e é provado pelo fogo, se ache em louvor, e honra, e glória, na revelação de Jesus Cristo”, mostrando que honra é diferente, por exemplo, de louvor e glória, ou então ele estaria sendo apenas redundante, o que não parece ser o caso. Paulo, também, diz em 1Ts 4:4 “Que cada um de vós saiba possuir o seu vaso em santificação e honra;” onde santificação e honra aparecem como elementos distintos.

    Fica claro por esses usos que “honra” não é a palavra usada para abarcar louvor, santificação, glória e etc, mas é UMA DENTRE elas.

    Voltando ao caso de Jo. 5.23 nada há ali que indique que “honra” deva se referir a culto. O texto fala de vida,  juízo e testificação (testemunho). Coisas que o Pai dá ao Filho. Levarmos a palavra “honra” ao ponto da inclusão de culto ao Filho é ir muito além do que está dito no texto.

    O próprio verso v. 23 que diz “Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.” descarta a ideia de culto (ou adoração) e restringe o significado de honra ao sentido do respeito e reconhecimento de autoridade, quando diz: “Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.” Ora, será que, sem forçar o texto, cabe aqui o entendimento: “Quem não cultua o Filho, não cultua o Pai que o enviou” ou, mais apropriadamente devemos entender: “Quem não respeita o Filho, não respeita o Pai que o enviou”?


    Paz seja com todos!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 16:39

    Gilcimar pede:

    Me explique em que soma a reação dos Judeus em relação as prostrações a Cristo se o ato era comum ?

    Oras amigo, a alegação de que Jesus é o próprio Deus e que deva ser adorado como tal, vai contra a alegação de Jesus de que só o Pai é Deus e é o Pai que deve ser adorado como tal, assim como ele Jesus o faz (Jo 17:3, Jo 4:22-23) logo, soma para esta argumentação de Jesus o fato de os judeus terem dado de ombros para o suposto gesto de adoração/cultual direcionado a Jesus, soma e se harmoniza com o argumento apresentado por Jesus, o gesto não ia de encontro com as palavras de Jesus...

    E é dai que vem o bom senso, tem todo o "senso" o argumento de Jesus e a não retaliação dos judeus, não seria de bom senso, Jesus dizer o que disse e ainda assim ser adorado, como se fosse o próprio Deus...imagine:
    " nós (os judeus) adoramos o que conhecemos e eles ( os judeus) me adoram!!!! Tem algum bom senso nisto?




    A graça e a paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 17:06

    Clayton...

    Tenho uma sugestão....

    Pois percebeu que estamos entre dois pensamentos independente das possibilidades ?

    O " Assim como " tem sentido comparativo ou tem sentido acumulativo....?

    "Assim como " ter o sentido de "tambem" é uma coisa muito dificil..

    o termo "Também" pode expressar acumulo e não comparação apesar que até esta palavra em algum momento expressa comparação.....

    Pois é como se além de honrar o Pai eu deveria honrar o Filho e não honra-los da mesma forma com os mesmos conceitos...

    O Kathos apresentado por Gleison não parece ter este significado pois ficaria o texto sem sentido...

    Imagina um texto assim :

    "Para que todos honrem o filho , "também" honram o Pai"

    Ficaria sem sentido e a estrutura estaria errada...

    Pois deveria rezar :

    "Para que todos também honram o filho pois já honram o Pai "

    Se quer algo mais decisivo o caminho é esse...

    Tem sentido comparativo ou acumulativo ?

    O kathos parecer ser comparativo...

    Fique aí uma sugestão..!









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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 17:25

    Colocando da forma que você colocou parece difícil mesmo, mas peço que considere desta maneira:

    Segue um exemplo de frase:

    "Assim como você da dinheiro pra ele, me dê também".

    Embora ambos passaram a receber dinheiro, não podemos dizer que a frase taxativamente decreta que a quantidade de dinheiro recebida pelos dois é a mesma, mas com certeza podemos dizer que os dois receberam dinheiro.

    Da mesma forma é o texto que discutimos, de uma coisa podemos ter certeza, da outra temos que procurar o contexto mais amplo para definir...


    A graça e a paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 17:34

    Valdomiro

    Sugiro que releia ou leia todas as minhas postagens...

    Pois em nenhum momento quis dizer que honrar seja necessariamente adorar mas que a honra a Deus ou seja  qual for o conceito de honra que a Bíblia use  deve se incluir  o ato de adorar  e não definimos ainda em que até que ponto Cristo deve receber esta honrar ou se é dá mesma forma...Romanos 2 :23

    De qualquer forma o ato de idolatria seria um desonrar  a Deus pois estaríamos transgredindo a sua lei pois ali existe um mandamento que proíbe a idolatria  e este mandamento é aceito por todos...Romanos 2 :23

    Não importar em que conceito a Bíblia daria para  honra no texto João 5 :23 Dizer que presta esta honra ao Pai ao mesmo tempo que se negue o adorar não seria honra-lo seja  que conceito você der para esta palavra....

    Por isso a discussão aqui é que se está honra é a mesma que deveria ser prestada a Cristo por causa da Expressão "assim como"....

    Não estou preocupado com adoração e nem com a Deidade de Cristo pois temos que discutir ponto a ponto e não adianta defender isso agora se nem sabemos ao certo o que se pode entender  do "assim como"....

    Eu sugiro irmos com calma e não descartarmos nada por isso tente nos ajudar desta forma sem entrar  na arena das defesas de posições a qualquer custo...

    Agora use o bom senso de não tirar  da honra ao Pai  ação de adora-lo pois de qualquer forma não adora-lo seria desonra-lo segundo Romanos 3 :23....
    Acredito que isso você jamais vai negar....  
    Se a honra é a mesma prestada ao filho o caminho seria que  este conceito de honra não fosse contrário da desonra de Romanos 3:23  onde um dos itens estaria fatalmente a adoração..
    Logo foi interessante de tua parte pensar em diversidades de conceito de Honra...
    Mas pense com carinho que a honra que Cristo falou prestada a Deus dificilmente teria sentido de alguém que não adorassem  a Deus...
    Se o Clayton tiver certo por quê eu negaria se  já abrir mão de tantos pontos..?
    Este seria bem fácil..
    Não sou um desesperado  a defender a qualquer custo um pensamento falido...
    Mas estamos tranquilos e preparados para mudar de conceito..
    Pois o que ganharíamos em sustentar argumentos falidos e sem sentidos..?
    Pense nisso..!

    Abraços !
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 17:47

    Clayton escreveu:Colocando da forma que você colocou parece difícil mesmo, mas peço que considere desta maneira:

    Segue um exemplo de frase:

    "Assim como você da dinheiro pra ele, me dê também".

    Está frase perfeita mas não é parecida com o de João 5 :23

    Pois lá você disse que o elemento "Assim como" tem o sentido de "também"  nesta frase você coloca os dois fazendo suas funções e não um exemplo de que um pode ter o mesmo sentido do outro...

    O elemento comparativo não é a quantidade de Dinheiro mas o dar ....
    Assim como dou  o elemento dinheiro para um dou para o outro também sem levar em conta o valor ou a quantidade pois não foi isso que foi comparado vamos o dar o dinheiro apenas...

    O texto de João é bem diferente e o "assim como" atua como conjunção  ligando duas orações ...

    Na tua frase ela faz um papel de começo de oração e o "também" é que liga as orações sendo um elemento a mais na frase   composta bem trabalhado por você...
    O problema é que no João 5:23  se usa um elemento e este no grego tem sentido de "assim como" ou de outra variavel e ainda não achei um caso em que ele signifique "também" como você sugere mas vou seguir pesquisando..

    Vamos seguir analisando..!
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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 17:55

    Não tenho certeza Gilcimar se eu tenho sido claro o suficiente, pois seus comentários me fazem perceber que não...

    Mas vou fazer só uma pequena inversão no texto, e você me diz se fica mais claro, ok?

    Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou. Para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai.

    Percebo uma diferença nesta ordem da leitura, não sei se comunga desta percepção...


    A graça e a paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 18:11

    Clayton...

    Falo de tua postagem 499..

    Não estamos discutindo as palavras de Cristo pois foi isto  é que fez com que Judeus pegassem em pedra apedreja-lo quando dizia que Deus era seu Pai  e não os movimentos de prostração diante Dele....

    Não pode continuar negando que as prostrações em si poderia ser interpretado pelos Judeus como algo feito a Reis ou Pai e mestres....

    O próprio fato de que se eles pensassem ser adoração e pegariam em pedras para apedreja o povo por considerar  idolatria é um evidência disso ...

    Eu admiro que insista neste ponto pois é disso que falo e não fuja para um outro foco pois as falas de Cristo ou palavras de outros com relação está apoiando que  realmente é filho de Deus é que seria motivo de retaliação por parte dos Judeus mas não os movimentos de prostrações tão comuns na época que os próprios Unitaristas usam como algo de refutação para aqueles que pretender defender  que o ato e o termo é prova que Jesus foi adorado...

    Seria incoerencia usar um argumento para negar a adoração dizendo que os movimentos em si e  o termo usado pelos escritores  não serve de base para definir a adoração e usa ao mesmo tempo a consideração dos Judeus tendo como base  a falta de retaliações aos mesmo movimentos  de prostração  para provar que não houve adoração por falta de reação dos Judeus em relação a estas prostrações sendo que desconsidera por completo a possibilidade que indiquei e que não deveria ser negada e parece negar que não seria os movimentos em si  que serviria de referências  para definir adoração ou não mas as intenções dos que prostram.. ..

    Por favor não faça isso conosco....

    Não é justo que a considerações dos que assistem os movimentos tenham mais peso do que as intenções dos que prostram  ao mesmo tempo que se diz que os movimentos em si e o termo não é base para definir a adoração...

    Se não é para os Trinitários de Hoje por que seriam os Judeus da época e porque não podemos pensar que os Judeus da época considera  estas prostrações como considera os Unitaristas de Hoje ?

    É aqui que peço Bom Senso....

    Será que ainda vai insistir com Isso ?

    Não, você não trabalha assim mas agora deve ter entendido...

    Fique na paz..!
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 18:27

    Clayton escreveu:Mas vou fazer só uma pequena inversão no texto, e você me diz se fica mais claro, ok?

    Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou. Para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai.

    Percebo uma diferença nesta ordem da leitura, não sei se comunga desta percepção
    .


    Há diferença na ordem mas nós seríamos totalmente reprovados pelo contexto que precede o " Para Que"  ou "afim de que" com o verso  anterior e não liga com  um oração a frente e  á parte separados por ponto final...

    Leia o verso 22 e Percebá que a conjunção "Para que " ou "afim de que"  está ligado com aquilo que foi dito anteriormente e não com uma oração posterior muito menos com uma independente e não subordinada ...

    De qualquer forma você acaba contribuindo com mais um detalhe que nos ajuda a entender que  algumas coisas antes está ligada com a motivação para honrar o filho assim como honra o Pai...
     
    Assim surge Três elementos importantes..

    1- A motivação de honra-lo ou algo que foi atribuído a ele  para que seja honrado ...
    2- O honrar assim como...
    3- E o  Risco de desonra  um por não Honra o outro...


    Será que este é mais um texto que vai fazer queimar nossos neurônios ?

    Abraços..!
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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 18:44

    Realmente algo bem relevante notado por você vem a tona, o honrar neste caso parece fruto de algo específico:

    Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, para que...

    E dai podemos talvez ter filtrado bem este tipo de honra, e a discussão passa a ser:

    No que tange o que foi apresentado no contexto da ressurreição e julgamento do texto de João, a honra que devemos prestar ao Pai e ao Filho deve ser a mesma?


    Graça e paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 18:54

    Clayton...

    Ótimas Observações...

    Mas o que é dito anteriormente  não define a qualidade da honra mas as coisas que se atribui a Cristo para que honramos assim como honramos o Pai...

    O texto diz para que todos Honremos e não para que todos honremos desta forma com está qualidade pois para isso tem o "assim como" posterior ligando  está honra como aquela ....

    Ou seja, continuamos com a força do "assim como"  pois o "assim como" está ligado a Honra do Pai e não as coisas dita anteriormente no verso 22....

    Pois se apresenta a honra do filho com a expressão "assim como" ligado a honra  do Pai..

    Logo o que se diz anteriormente parece apresentar apenas aquilo que tornou o filho digno de honra e sem  mostra claramente  a qualidade da Honra....

    Isto é perfeitamente possível e indescartavel..!
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    Clayton Lima
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 34 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 19:01

    Gostaria de comentar toda a sua postagem Gilcimar, mas tentarei sintetizar com base nesta sua alegação:

    Eu admiro que insista neste ponto pois é disso que falo e não fuja para um outro foco pois as falas de Cristo ou palavras de outros com relação está apoiando que realmente é filho de Deus é que seria motivo de retaliação por parte dos Judeus mas não os movimentos de prostrações tão comuns na época que os próprios Unitaristas usam como algo de refutação para aqueles que pretender defender que o ato e o termo é prova que Jesus foi adorado...

    Eu que fico admirado de não se levar em consideração este "silêncio" quase que cumplicidade por parte dos adversários de Jesus, e tão precipitadamente afirmarem, Jesus é o próprio Deus e por isto foi devidamente adorado como tal na sua passagem na terra, e se os adversários não se manifestaram nem uma vez sequer, é um detalhe... Agora o que você chama de "fugir para outro foco", eu chamaria de ampliar o campo de observação, ou eu chamaria ainda de "contextualizar", pois é justamente o bom senso que você clama que usemos que me leva a entrar neste contexto, analisar os dizeres e indagar:

    Jesus diz pra mulher samaritana que ele Jesus adora a Deus, tendo ele Jesus em mente que ele é o Deus que é adorado? Ponha-se um pouco no lugar de Jesus e veja se isto que ele alega, sendo ele realmente o Deus que ele adora, tem algum "bom senso"...


    A graça e a paz.
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 19:50


    Teimo em insisti em dizer que não estou tratando das falas de Cristo e nem das reações Judaicas em relação a Cristo dizer que Deus é seu Pai..
    Falo apenas da falta de retaliação dos Judeus em relação as prostrações diante de Cristo levantada a postagens atrás como algo dito como determinante para provar alguma coisa a favor do Unitarismo...
    Pois falo que a falta de retaliações dos Judeus pode ser possível por considerem que aquelas prostrações não eram atos de adoração sendo que os movimentos de prostrações eram os mesmos prestados em todos casos sendo mais pesado para definir a adoração a intenção de quem prostrar e não a opinião de quem assiste...
    Qualquer coisa fora disso não vem ao caso daquilo que tenho afirmado desde do inicio pois é aqui que questiono e aqui peço bom senso não tem que ampliar nada quando questiono isso em particular.....

    Pois não soma em nada nem para um lado e nem para o outro a falta de retaliação dos Judeus em torno destas prostrações pois é possível e nem se deve negar a possibilidade de que os judeus da Época considerava estas prostrações assim como considera os unitaristas hoje como algo prestado a um Rei ou senhor , mestre ou coisa do tipo pois se considerassem ao contrário teriam apedrejados a muitos por idolatria..
    E neste ponto que questiono e depois disso podemos discutir a mulher samaritana ,as falas de Jesus e outros pontos que surgirem...
    Nunca a falta de retaliação dos Judeus vai definir se era adoração ou não acima da intenções dos que prostravam ...
    E aqui que peço bom senso e não nada além disso...
    O que é discutido além disso é outro ponto..

    Espero que agora entenda e não vai para outro ponto sem entender isso caso contrário ficarei desmotivado e sem condições de continuar...

    falo das falta de retaliações dos judeus com relações as prostrações diante de Cristo e qualquer coisa depois é outro ponto e situação..

    Não consigo acreditar que continuará não querendo ver um ponto que foi levando em um postagem deste tópico e é isso que honestamente faço pois é ponto a ponto , lembra ?

    Fique na paz..!






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    Mensagem por Valdomiro Qui 24 Abr 2014, 21:19

    Gilcimar, Paz!

    Sugiro que releia ou leia todas as minhas postagens...
    Eu havia lido e sugiro que você releia a minha postagem, pois nesta tua não vi você considerar o que ali expressei.Você está com uma preocupação infundada no “assim como” uma vez que não atinou para o sentido da palavra “honra” ali. Só se justifica essa insistência se você já assumir que “honra” inclua, necessariamente, culto. E parece que é isso que você quer que acreditemos.

    Não importar em que conceito a Bíblia daria para  honra no texto João 5 :23
    Importa sim, e muito.
    Se o conceito da palavra é em respeito ao que o Pai deseja: apresentar e dar poderio ao Filho. Esqueça a tentativa de embutir adoração ali para sugerir que o Filho foi ou deve ser cultuado.

    Dizer que presta esta honra ao Pai ao mesmo tempo que se negue o adorar não seria honra-lo
    É por isso que IMPORTA o sentido de honra ali. Você está querendo embutir adoração dentro de honra para generalizar a expressão “horem o filho assim como horam o pai”. Depois de ter preconcebido culto dentro da palavra honra você busca advogar o “assim como”. Jesus poderia ser tão mais simples: Cultuem-me porque eu sou Vosso Deus, mas não querendo ser direto ele tentou tabelar no Pai o culto a ele? Onde ficaria o ESVAZIAMENTO. Será que o SERVO iria querer adoração e culto? Como eu honraria Aquele que o enviou se eu rejeitasse O enviado? Essa é a questão! Se eu honro (respeito, reconheço autoridade) daquele que o enviou, devo de igual modo reconhecer o enviado. Nesse sentido honro ao Filho assim como honro ao Pai.

    Você está focando o “assim como” partindo da premissa que “honrar ao Pai” necessariamente inclui adoração (ou culto), mas como o honrar significando respeito ou reconhecimento de autoridade, o foco sobre o “assim como” perde o propósito de labuta.

    Não estou preocupado com adoração e nem com a Deidade de Cristo
    Desculpe-me meu amigo, mas está sim (talvez nem esteja percebendo). Por isso você fez as perguntas lá traz, tentando condicionar a palavra “honra” em uma fraseologia que impõe o reconhecimento de honra como abarcando adoração ao Pai, e, claro, a partir daí alegar que é este tipo de “honra”, que também devemos dar a Jesus por causa do “Assim como” é um pulo.

    sem entrar  na arena das defesas de posições a qualquer custo
    Eu não estou entrando na arena, estou apenas apontando a inconsistência do ponto de partida. Você lançou uma premissa equivocada ao considerar que “honra” ali em Jo. 5.23 deva se referir, inclusive, ao culto ao Pai.

    Agora use o bom senso de não tirar  da honra ao Pai  ação de adora-lo
    Se você acha que eu estou fazendo isso é porque não percebeu o cerne do meu argumento. Na verdade, apenas comprova que a questão da “Deidade” de Jesus está como um pano de fundo em teu argumento. Ora, tirar a onisciência do Pai e defender a mortalidade do imortal parece também carecer de senso que eu não quis defender e seguindo essa linha eu também não defenderia isso. Mas, se você pede-me “bom senso” para não tirar da honra ao Pai a ação de adorá-lo, PROVA que você já lê a palavra “honra” com a adoração embutida nela. Minha postagem visou mostrar que isso é uma falha grave, pois afeta toda a compreensão do que ali está dito. Como eu disse antes, ninguém está tentando tirar a honra da adoração do Pai, mas apontando o mau uso e mal entendimento da palavra “honra” por ignorar o que, de fato, está sendo dito em  Jo. 5.23. que não tem a ver com culto.

    Mas pense com carinho que a honra que Cristo falou prestada a Deus dificilmente teria sentido de alguém que não adorassem  a Deus...
    Mas eu pensei, e não há porque considerar que a palavra “honra” naquele contexto implique em adoração. Você usou a palavra “dificilmente” porque parte da necessidade de vincular a adoração ao “assim como”. Ora, o que o Pai quer é apenas que respeitem e aceitem o Filho dele, já que foi ele quem o apresentou e o cobriu de provas de que ele é SEU ENVIADO. Não fazer isso é uma desonra ao Pai e ao Filho. Quem honra o Pai, deve, honrar o Filho, no mesmo reconhecimento.

    O final do verso mostra claramente isso: “...não honra o Pai que o enviou”. Pelo menos para mim, essa declarção, é absolutamente evidente que a expressão “NÃO HONRA O PAI QUE O ENVIOU” está se referindo a considerar o Pai, repeitar o Pai, reconhecer a autoridade do Pai, dar valor a indicação feita pelo Pai (este é meu Filho amado), aceitar como válido o messianato e poderio dado a Jesus. Ora, seria honroso para Deus, ELE enviar alguém e as pessoas desprezarem o seu enviado? Quem honra a Deus deve honrar da mesma forma seu enviado. Mas não tem sentido algum aquela expressão significar: “quem não adora o Filho não adora o Pai que o enviou”. É evidente demais que o sentido não é esse. O sentido da palavra “honrar” ai não é aquele que você pretende. Pense nisso com carinho. e perceberá que a tua insistência no “assim como” PERDERÁ O SENTIDO quando você entender o que significa “honra” ali, pois o “assim como” se referirá ao reconhecimento e respeito ao Pai, por aceitar aquele que ele enviou. Desconsiderar o Filho apresentado pelo próprio Pai, depois de o Pai lhe dar autoridade e etc, é desconsiderar o Pai. É não honrá-lo.

    Estar preocupado com o “assim como” sem ter atinado para o que significa a “honra” ali indicada, é  se preocupar com algo que não define a questão.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 22:38

    Valdomiro..

     Tu tem provado que não tenha lido minhas postagens   pois  em momento nenhum eu tenho forçado  a ideia de que honra e a mesma coisa que adorar ou cultuar.....
     Se insiste nesta ideia está sendo injusto e agindo sem o bom senso e a honestidade que sempre pareceu ter...
      Agora se o texto não quer dizer  que um não é honrado  como outro mostre isso  sem querer determinar minhas intenções por trás de minhas postagens..
      Mas deixei claro que ao honrar o Pai deve se incluir adoração  visto ser uma desonra  não adorar-lo por ser  constituída uma idolatria e assim por uma transgressão de lei pelo menos no mandamento que proíbe a idolatria ele seria desonrado segundo Romanos 2 :23...

    Podes negar isso sem pisar o holismo Bíblico ?

    Assim não estou imbuindo  adoração dentro da honra em qualquer  contexto e tipo de honra em geral mas somente dentro da honra prestada ao Pai e isso é dificil de negar e só pode negar mudando o conceito de honra...
    Assim mudando a forma como se ver honra se tirar a ideia de desonra  no caso de não incluir adoração neste conceito diferente de honra apresentado por você...
    Eu não estou usando só João 5:23 mas a ideia aceita por todos que e formada com o todo Bíblico que não adorar o Pai seria uma desonra e você que sugere que o conceito de honra ali em João é diferente pois tem posição unitarista...

    Quando  digo que não estou preocupado com Deidade e adoração digo a verdade mas sou Trinitariano  e não nego que Jesus também é adorado...
    Agora cabe você postar algo contra isso e se preparar para o que vem pela frente ....
    Pois se o  adorar o pai não está dentro das coisas que preciso fazer para honra-lo logo ficaria sem sentido dizer que a idolatria seria uma forma de desonra-lo...
    Agora se  a honra prestada ao filho deve ser o mesmo que se presta ao Pai logo tirar o item adoração seria pisar  na comparação...

    Se quer fazer isso fique a vontade mas poste alguma coisa e não suma como tem feito não sei pelo qual motivo ( salvo  por situações fora do teu controle e não cabe a mim julgar )

    Quanto ao esvaziamento você sabe do que ele esvaziou ?

    cite aí...!

    De qualquer forma vocês falam do filho  em alguns textos  de um ser em toda sua plenitude existencial e agora quer foca ali em João somente o ser esvaziado ?

    Só para dizer que não Fária sentido adorar um ser que se esvaziou de Agir como Deus  e honra ali ser a mesma  coisa prestada ao Pai perderia sentido ....

    Quanto a mortalidade do imortal se força a ideia de que a morte é algo que sempre existiu na natureza dos seres que não possui a Deidade por se entender que um ser somente é imortal e  outros não são sem considerar que a morte é algo que veio a existência com o pecado e não já existia antes e que um dia a morte será destruída quando a condição que o mantinham a força será eliminada...
    Assim Deus não pode morrer me hipótese nenhuma mem mesmo para o beneficio do Homem só para sustentar a ideia de que Jesus não seria Deus porque morreu......
    Pois é certo que Deus não pecará e nem mentira e isso são coisas que Deus não pode fazer e nem o  o ser humano devia  e isso não traria beneficio para ninguém mas igualar isso  com o que que não pode fazer nem para beneficio é algo muito estranho mas devem assumir as consequência de colocar Deus  numa condição em que para salvar realmente o homem dependeu da ajuda inevitável  de um ser inferior para fazer aquilo que nem Ele podia fazer...
    E foi a boa vontade deste ser que nos salvou pois Deus não o obrigou e ele poderia negar se quisesse...
    Como ficaria se para o homem alcançar a salvação alguém precisasse morrer...

    Ao não querer exaltar a Cristo acabando em algum momento colocando  Deus Dependente dele para dar cabo a seu plano de salvação da raça caída...
    Pois em nenhum lugar das escrituras se diz que a mortalidade mudaria a identidade de algum ser e que está mortalidade fosse uma propriedade essencial dos seres como se na essência este fosse imortal e os outros já fossem mortais como parte já de suas naturezas ...
    Pois poderíamos entender que todos seriam igual imortal igual  a Deus quando a morte fosse destruída pois como vamos continuar entendendo que todos os outros são mortais porque um ser só é imortal se a mortalidade será destruída ?

    Quanto a minha forma de debater se escondendo por trás das postagens é por tentar ser o mais imparcial possíveis e não deixar que minha crença atual influencia em meu entendimento  dos textos mas parece estar sendo dificil ...

    Então vou ter uma postura diferente  e postar mais diretamente e com definição e intenções claras...

    Sem se esconder mas espero que atue mais vezes e discutamos de igual para igual sem reservas..
    Não temos vaidades , não somos competidores , não vamos agredir um ao outro e não temos problemas  com  mudar de conceito caso  seja necessário e talvez nos admiramos  um ao outro ....

    E muitos  em Off sonha com um debate aberto entre nós dois pois ( sem vaidades e falsa modéstia )
    Julgam  que temos  e reunimos as maiores capacidades para se enfrentar no mesmo nível e somos acima da média..

    Se você topar este confronto saudável entre nós dois e que pode ser uma benção mesmo que um de nós passe a aceitar o pensamento do outro no  final pois isso não é uma derrota e nem uma competição para ver quem tem os melhores argumentos mas porque assim deveria ser os debates ...

    Assim já entro na outra postagem comentando e refutando teu posicionamento sobre João 5 :23  de maneira aberta e franca  já como defensor aberto  da posição contrária a tua...

    Topa ?

    Estou a disposição  para debatermos sem reservas..!

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