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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Valdomiro
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    Mensagem por Valdomiro Seg 21 Abr 2014, 23:01

    Gleison, Paz!

    Essa estranheza que você percebeu é a tal imagem e semelhança que até uma vara ou uma cordeira deve ter porque se usa ECHAD com elas.

    É fácil de assimilar. Basta aceitar a arbitração como se fosse verdade, sem questionar.

    Mas, o problema é, em bom senso, aceitarmos isso.

    Sinceramente, é uma pena que o Monoteísmo Legítimo tenha sido trocado por isso.


    Paz!
    Valdomiro.

    Gleison Elias
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    Mensagem por Gleison Elias Seg 21 Abr 2014, 23:25

    --

    Segundo o Judaísmo ( e com certeza eles entendem muito melhor de hebraico que cristãos ) "ECHAD" significa "um" no mesmo sentido do "um" em português.

    "Um" em português pode ser usado

    aqui:

    "Carreguei um cacho de uvas"

    como também aqui:

    "Carreguei uma uva"

    Nas duas frases é usada o artigo um, independente do que esse um corresponde.

    Com o Echad seria a mesma coisinha, não muda. Ele assume papel de "um", independente do objeto ser coletivo ou não.

    Já, o "Yachid" é bem melhor traduzido como "único", algo só.

    Portanto:
    Echad = UM
    Yachid = ÚNICO

    É muito fácil dizer que esse "um" só serve para palavras coletivas, é, realmente fácil, já que somos brasileiros que mal sabemos que Alef é uma letra e não um nome hebraico U.U

    Já, porque nenhum judeu, que seja entendido de hebraico, se questionou sobre isso???

    Vamos tentar convencer um Rabino que "echad" é usado apenas para coletivos. Vamos lá... vamos ver se conseguimos.... acho que não. Essa regra não é hebraica, é trinitária.
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    Edison
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 31 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Edison Ter 22 Abr 2014, 12:41

    O Azzi escreveu:

    A palavra “ÚNICO(A) ou UM(A)”, em algumas passagens bíblicas corresponde a palavra hebraica “ECHAD” (lê-se errad) que se refere a um conjunto de elementos que formam uma unidade composta (plural)

    Me parece que o irmão Valdomiro "matou a charada"; O Azzi, talvez até mesmo sem perceber, tenta dar entendimento à questão levando em conta o dogma trinitariano de pessoas distintas. Ele dá à palavra "elementos" a conotação de "pessoas", ou "seres" que formam Deus.

    O Azzi postou um texto mostrando que Deus não é composto de "pessoas" (seres), mas sim que Ele age com ofícios ou em ofícios. Ele desempenha ofícios, que muitos confundem com seres. Eu concordei com o texto dele, mas agora o irmão Valdomiro, que tem mais paciência que eu, identificou a tentativa do Azzi de explicar a Divindade de maneira monoteísta, porem com o "espírito" trinitariano.

    Para mim a base nessa questão é:

    "Há..... Um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos e em todos vós" (Ef. 4:6).

    "Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade" (Jo 4:24).

    DEUS É UM SER ESPÍRITO.

    Agora, ser sobre todos, e por todos, e em todos vós, como ensina Paulo, exige Dele o uso de ofícios específicos. Então Ele pode ser o "Pai de todos e sobre todos", o "Filho por todos", o "Espírito Santo em todos", como também, filho do homem, filho de Davi, filho de Deus, profeta, sacerdote, Rei, Senhor dos Exércitos, o Tudo em Todos, Alfa e ômega, etc. etc. etc.

    Penso que o trinitarismo surgiu em razão da falta de revelação da parte de Deus, de como Ele desempenha mecanismos e "ferramentas" para exercer esses ofícios.
    O trinitarismo e o unicismo estão muito próximos da Verdade. É como querer explicar a divisão do corpo, espírito e alma, ou do átrio, lugar santo e lugar santíssimo que somente Deus, pelo Seu Espírito e Sua Palavra, é quem pode, em nós, discernir isso. Há uma "divisão" entre espírito e alma que no templo foi um véu muito tênue entre o segundo e o terceiro átrio. É muito provável e admissível que nós mesmos não saibamos explicar isso, porem de alguma forma sobrenatural (porque isso acontece na alma, pelo Espírito) cremos nisso. A razão e a lógica intelectual estão fora desse entendimento, ou dessa revelação. E por isso o nosso eu, o nosso homem de fora, tende a elucubrar no sentido de nos dar uma razão lógica para isso.

    "A minha palavra, e a minha pregação, não consistiram em palavras persuasivas de sabedoria humana, mas em demonstração de Espírito e de poder;
    5 Para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria dos homens, mas no poder de Deus.
    6 Todavia falamos sabedoria entre os perfeitos; não, porém, a sabedoria deste mundo, nem dos príncipes deste mundo, que se aniquilam;
    7 Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;
    8 A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.
    9 Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, E não subiram ao coração do homem, São as que Deus preparou para os que o amam.
    10 Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
    11 Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.

    12 Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus." (I Cor. 2:4-12).
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    Mensagem por Gilcimar Qua 23 Abr 2014, 08:51

    Por enquanto vejo uma tentativa de apresentar uma Matemática  para firmar a Trindade ou Unicismo...

    Assim sempre vai ficar aquelas perguntas :

    Como pode  3 seres ser considerado um Deus se um só é tido como Deus ?

    Como pode Cristo deixar claro que ele e o Pai é duas pessoas  quando cita a Lei do testemunho  e se diz que se trata de uma só pessoa com oficios diferentes ?

    Já o Unitarismo usa muito bem a matemática em toda sua plenitude com o titulo Deus mas em outros títulos ou nomes a matemática é inserida dentro de um contexto para continuar sendo usada na mesma força que se utiliza  no titulo Deus....

    Assim quando se diz que há um só Senhor  este é colocado dentro de um contexto para se manter como este único  Senhor  sem afetar   a ideia que há um outro Senhor além desse e maior que este.....
    Assim acontece com a ideia de salvador e Guia ......
    O que deveria ser analisado é este contexto Unitarista  para manter esta matemática sem afeta-la  a ideia de que um só Deus é uma só pessoa  e um só Senhor vai depender do Senhorio onde esta inserido....
    Confesso que o contexto apresentado é Digno de profundo questionamento assim como tem sido muito questionado os argumentos Unicistas e Trinitaristas que tenho visto por aqui....
    Eu ainda sou Trinitário por falta de muito esclarecimento Unitarista mas se fosse depender  dos Argumentos Unicistas e Trinitários vistos por aqui  eu seria Unitarista mas entre Unicismo e Trinitarismo eu prefiro ser Trinitário.....
    Gostaria de uma discussão sem competição e sem invenções argumentativas e sem relativismos e sem agressões pessoas e sem agressões diretas as ideias  machucando sentimentos ou coisas do tipo....
    Precisa haver um critério Universal sem imposições e sem forçar textos ou coisas do tipo...
    Seria um sonho...
    Vamos esperar isso quem sabe !
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    Mensagem por Gleison Elias Qua 23 Abr 2014, 14:48

    --

    Um grande problema trinitário é que os trinitários não se contem em pensar que Deus usou de um ser humano para o representar aos homens.

    É exatamente isso que a bíblia ensina! Jesus é a perfeita imagem do Pai.

    Mas, os trinitarianos querem de qualquer maneira adorar uma foto e fazer de uma foto o seu deus.

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    Mensagem por Clébio Qua 23 Abr 2014, 15:58

    Adorar uma imagem de Jesus, é idolatria!!!
    Mas adorar nosso salvador, é meio caminho andado para Deus. Daí, como não podemos adorar aquele que sofreu e morreu por nós?
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    Mensagem por Gleison Elias Qua 23 Abr 2014, 15:59

    --

    Clébio, vc tem consciencia que esse termo em grego pode ser traduzido como "reverenciar" ou "se prostar" ??????

    Espero que sim.
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    Mensagem por Gilcimar Qua 23 Abr 2014, 16:47


    É verdade Gleison mas isso tornar a discussão aberta...
    Ou seja, O fato do termo depender do contexto em que aplicado não favorece nem "A" e nem "B" mas deve ser analisado por ambos os lados em que contexto está sendo inserido...
    Assim o Clébio pode ter razão e isso podemos ver se discutirmos este contexto em todas as relações possíveis..
    Temos que parar com estes argumentos provocativos e discutimos só o assunto em si sem mencionar o grupo "A" ou "B" pensa assim ou nega assim sendo que existe pessoas sinceras dos dois lados e creem honestamente no que creem...
    Pense nisto e teremos qualidade nas discussões..!

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    Mensagem por Clébio Qua 23 Abr 2014, 16:50

    Amado Gleison

    Sei muito bem que devemos tomar muito cuidado com a tradução de trechos bíblicos, pois os mesmos, às vezes, apresentam múltiplos significados, devemos saber interpretá-los cuidadosamente afim de que não incorramos em erro.

    É bem certo que era muito comum nos tempos bíblicos naquela época os filhos se ajoelharem diante dos pais e dizerem "meu senhor", até mesmo quem serviam faziam isto diante dos que ocupavam cargos de chefia/direção, haja vista, que os empregados faziam isto diante dos seus patrões, bem como a mulher diante do marido, os súditos, de igual forma, diante dos reis e assim por diante, e não eram adoração.

    Mas como o onipotente consegue enxergar o interior das pessoas e conhece muito bem as intenções de cada um, eu prefiro, cada dia, prostrar-me diante dele e adorá-lo em espírito e em verdade.....abçs
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 31 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Qua 23 Abr 2014, 17:12

    --

    Gilcimar,

    Não disse aquilo com intuito de discutir.

    Mas, em resposta a mensagem do Clebio, pois deu a entender que ele mencionou esse verso em resposta a minha outra mensagem.

    Disse aquilo justamente para dar a entender que não serve de prova... nem pra A nem pra B...
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    Mensagem por Gilcimar Qua 23 Abr 2014, 17:23


    Não falo dá tua resposta ao Clébio mas da postagem que fez antes da manifestação do Clébio...
    Quanto o termo servir de prova logo o termo por si só não favorece nenhuma das partes visto ser necessário sempre examinar o contexto...
    O Próprio Clébio viu isso e citou em sua postagem anterior....
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 00:04

    Amado Clébio, graça e paz...

    Você diz:


    ...Mas adorar nosso salvador, é meio caminho andado para Deus...

    Penso que Jesus é de fato o caminho que leva o cristão a adorar a Deus, e o sacrifício que você citou foi imprescindível para que pudéssemos ter acesso a este Deus que Jesus adora, que ele diz quem é, e que ele diz como deveríamos proceder para agrada-Lo em adoração...

    Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
    Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
    João 4:22-23


    A graça e a paz.
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    Mensagem por Valdomiro Qui 24 Abr 2014, 08:46

    Cleyton, Paz!

    É essa objetividade simples de Jesus que nos faz adorar a quem ele mesmo adorava. Os verdadeiros adoradores adorarão o Pai.


    Se nós nos lembrarmos que um simples lavar ou não de mãos, antes das refeições, era motivo de apontamento por parte do fariseus fica difícil crer, por exemplo, que um ex-cego que estava ao lado dos que foram procurar Jesus e se inclinou (ou como diz as nossas bíblias o adorou) perante o Senhor, não tenha sido acusado de idolatria, por "adorar" ao visível (coisa proibida nas Escrituras), se, de fato, aquela "adoração" fosse sinônimo de ato de culto ao invés de uma referência.

    Adoremos, prestemos culto, a Yahweh nosso Deus, o Pai de Jesus.


    Paz!
    Valdomiro.

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    Mensagem por Gilcimar Qui 24 Abr 2014, 09:39

    O trecho da postagem do Clébio mais o comentário do Clayton me fez lembrar de um texto que confesso que preciso analisar mais....

      Este :

     Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai . Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.

    João 5:23

    O modelo de Honra prestada ao Filho é o mesmo do Pai  ?

    Pois  a expressão "Como honram  o Pai" não estaria  indicando  como se deve honrar o filho ?

    Se a respostas a essas perguntas forem inevitavelmente confirmadas com o "sim" veja que situação se pode resultar ou construir com isso :

     Logo Teríamos pelo menos aqui  uma igualdade de Honras que devem ser prestadas independente de quem seja os que recebam estas honras..

     Então o trecho da postagem do Clébio e comentários do Clayton  me fez lembrar de um Detalhe interessante aqui....

     Mas antes gostaria de fazer mais uma pergunta :

     É possível prestar a mesma honra a um outro ser além Cristo   na qual podemos usar o mesmo  modelo de honra prestada ao Pai ?

     Uns detalhes :

     É lógico que não é regra que preciso adorar cultualmente  alguém para honra-lo....

     Mas dentro do pacote de ações que devo praticar para honrar o Pai   o ato de adora-lo deisticamente esta de fora ?

     Ou melhor,


     É possível dizer que honro ao Pai  ao mesmo tempo  que nego  Adora-lo ?

     Se a resposta for não como fica a resposta para a pergunta abaixo  caso  se entende que a honra prestada ao filho é como a honrar prestada ao Pai :

     E jesus,  devo mesmo  honra-lo como como honro o Pai ?

     
    Pois Se tirarmos qualquer coisa do pacote   de ações que nos leva a   honrar  ao Pai  quando honramos ao filho, vamos  automaticamente mudar o que Cristo disse quando apresentou a honra ao Pai como sendo a mesma que deve ser prestada ao filho pois na prática a honra não seria a mesma visto estar sendo negado  um item deste pacote de ações...

     Por favor me ajudem a resolver isso sem acusações as intenções um do outro focando só as ideias a serem discutidas aqui ...

     Obs :  A expressão "Como honram o Pai " ( A.A) é diferente em outras versões , Vejam :

    - " Do modo Por que honram o Pai " (R.A)
    - "assim como honram o Pai"          (N.V.I)
    - " como honram o Pai "                (Almeida corrigida e Revisada fiel )
    - " como honram o Pai "                (Bíblia de Jerusalém)

     Os textos são claros em qualquer versão mas Não quero ser levado  a força um texto por causa da força das impressões como tenho visto por aqui em algum momento dando a um texto um entendimento que atropela detalhes oferecidos pelo restante Bíblico mas de qualquer forma a honra  prestada a um parece ser aquela que se apresenta como modelo para ser prestada ao outro....
     
    Vamos analisar..!

    Deus esteja com todos..!!!!!
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    Edison
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    Mensagem por Edison Qui 24 Abr 2014, 10:17

    Valdomiro,

    Desculpe-me, mas estou querendo alcançar até onde o irmão chegou (na fé) quando deixou de ser trinitariano.

    A seu ver, há alguma proibição bíblica que nos impede prestar culto ao Senhor Jesus?

    Você comunga com a linha de entendimento que conclui que o ser humano é composto de corpo, espírito e alma?

    Em tempo, quero dizer que aprecio o seu empenho na busca da Verdade sobre a Deidade e o quanto você caminhou nos estudos que o libertou da fé trinitariana. O que posso lembra-lo (se é que precisa), é que não deixe as sãs, divinas e fundamentais letras sagradas, tome lugar de igualdade ou superioridade do Espírito. Haverá momentos em que as letras e o nosso intelecto serão insuficientes para entendermos a Divindade. Lembre-se; As Palavra de Jesus são Espírito e Vida. É o lado intangível da Bíblia. São as entrelinhas. São as revelações que estão por detrás das letras. É um outro terreno perigosíssimo para caminhar, mas o próprio Espírito nos ensina a transitar por aí.
    Há momentos que você vê e a pessoa que caminha ao teu lado não vê. O Pedro viu que Jesus era o Cristo filho do Deus vivo. Já os demais não. E isso acontece a miúde.

    Grato.



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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 10:21

    Olá Gilcimar...vamos começar a analisar.

    Primeiro é preciso confirmar se o texto está dizendo que o modelo de honra é o mesmo...Só ai passa a ser relevante verificar se existe alguma possibilidade de relacionar honra com adoração. Então vamos analisar o texto tendo em mente sua primeira pergunta, ok?


    O modelo de Honra prestada ao Filho é o mesmo do Pai  ?


    vamos por o texto aqui:

    para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
    João 5;23


    Enxergo duas possibilidades aqui:

    1 - está sendo dito que a honra prestada a um deva ser igual a honra prestada a outro.

    ou

    2 - está sendo dito pra prestar honra a um e ao outro também.

    A número dois tem mais chances de ser a correta visto que a parte B do verso demonstra que a advertência de Jesus foi para que  honrasse um e ao o outro, fazendo com que o "assim como" da parte A do verso, possa ser entendido não como um "me honre igual", mas como um "me honre também"...


    Diga o que pensa da analise amigo, e continuamos...


    Graça e paz.
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    Clayton Lima
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 24 Abr 2014, 10:30

    A paz Valdomiro...

    Se nós nos lembrarmos que um simples lavar ou não de mãos, antes das refeições, era motivo de apontamento por parte do fariseus fica difícil crer, por exemplo, que um ex-cego que estava ao lado dos que foram procurar Jesus e se inclinou (ou como diz as nossas bíblias o adorou) perante o Senhor, não tenha sido acusado de idolatria, por "adorar" ao visível (coisa proibida nas Escrituras), se, de fato, aquela "adoração" fosse sinônimo de ato de culto ao invés de uma referência.

    Realmente é muito difícil acreditar que os judeus que procuravam "pelo em ovo" fizessem vista grossa(Fingir não perceber o erro, ou que não está percebendo o erro de outra pessoa, mesmo que de forma proposital; o mesmo que ignorar, quando feito deliberadamente)para uma adoração/culto a Jesus...


    A graça e a paz.

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