Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

mas eu não creio na trindade, sou unicista

Gleison,

Você diz....

Esse provérbio é um desafio: Quem subiu e desceu do céu?

Pois é, ninguém.

Amado, interessante veja: "Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas". Efésios 4:9.

Percebe que é uma incoerência se admitirmos a não preexistência de Cristo?

Não devemos ainda esquecer que a expressão "que está no céu" não muda o que eu disse anteriormente acima. Vou explicar!!!


Eu não estou falando do presente ou da circunstância de quando esta parte foi escrita pelo Autor, mas quando foi reproduzida a fala nas narrativas, no momento em que os fatos de João 3:13,31, onde estava Jesus? Entende?

Conversando com Nicodemos a parte que reza "que está no Céu " está dentro de colchetes e é fala do Autor que escreveu o fato, mas quando Jesus conversava com Nicodemos ele não estava no céu e nem tinha subido ainda, amado.

Assim sendo, não posso forçar qualquer pedaço de texto para fundamentar o que creio a qualquer custo, mesmo porque, seria uma aberração teológica da minha parte.

Fique na paz!!!

Não digas em teu coração: Quem subirá ao céu? (isto é, a trazer do alto a Cristo. )
Ou: Quem descerá ao abismo? (isto é, a tornar a trazer dentre os mortos a Cristo. )

Romanos 10:6-7,

Ora, isto —ele subiu— que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas.

Efésios 4:9-10

Não está nos céus, para dizeres: Quem subirá por nós aos céus, que no-lo traga, e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
Nem tampouco está além do mar, para dizeres: Quem passará por nós além do mar, para que no-lo traga, e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
Porque esta palavra está mui perto de ti, na tua boca, e no teu coração, para a cumprires.

Deuteronômio 30:12-14

Tu subiste ao alto, levaste cativo o cativeiro, recebeste dons para os homens, e até para os rebeldes, para que o Senhor Deus habitasse entre eles.
Bendito seja o Senhor, que de dia em dia nos carrega de benefícios; o Deus que é a nossa salvação. (Selá.).

Salmos 68:18-19

Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Romanos 11:35-36


olhando vemos que Cristo como Filho não estava no Céus, Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus,

desceu pra onde?

No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão
1 Pedro 3:19
Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito;
1 Pedro 4:6

desceu ao inferno (lugar dos mortos), mas a escritura diz:

Por que quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro?
Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

Romanos 11:33-36

Como pastor apascentará o seu rebanho; entre os seus braços recolherá os cordeirinhos, e os levará no seu regaço; as que amamentam guiará suavemente.
Quem mediu na concha da sua mão as águas, e tomou a medida dos céus aos palmos, e recolheu numa medida o pó da terra e pesou os montes com peso e os outeiros em balanças?
Quem guiou o Espírito do Senhor, ou como seu conselheiro o ensinou?
Com quem tomou ele conselho, que lhe desse entendimento, e lhe ensinasse o caminho do juízo, e lhe ensinasse conhecimento, e lhe mostrasse o caminho do entendimento?
Eis que as nações são consideradas por ele como a gota de um balde, e como o pó miúdo das balanças; eis que ele levanta as ilhas como a uma coisa pequeníssima.
Nem todo o Líbano basta para o fogo, nem os seus animais bastam para holocaustos.
Todas as nações são como nada perante ele; ele as considera menos do que nada e como uma coisa vã.

Isaías 40:11-17

Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo.

1 Coríntios 2:16

concluímos que Cristo com Filho não estava no Céu, porem Ele é o jeová Deus,

porque quem deu a Deus para ele recompensa?

quem o ensinou?

Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém

Romanos 11:36

Porque nele,( isto é em sua mente, palavra gerada, ou sendo gerada, Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.
Quando ainda não havia abismos, fui gerada, quando ainda não havia fontes carregadas de águas.Provérbios 8:23-24) foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele,( no principio Criou Deus o Céus e a terra) e para ele(Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo. Hebreus 1:1-2.).


Colossenses 1:16

--

Clebio,

Ef. 4:9 fala de sua morte e posterior ascensão.

Gleison,

Concordo contigo em parte, mas não podemos esquecer a expressão: "aquele que desceu"!

Quem era aquele que desceu citado em Ef. 4:9...?

Jesus, que morreu.

Gleison,

Respondeste bem, agora uma coisa, se o texto diz que ele desceu, assim sendo, aproveito para mais esta última pergunta:

De onde ele desceu?

Qual era a Pátria dele antes dele descer?

A pátria dele sempreoi o céu.

Mas aih o autor se refere a norte de Cristo: ele desceu [ao Hades.]

Gleison Elias,

Você já afirmou que ele (Jesus) desceu conforme a post 96 e ainda acrescenta que a pátria dele sempre foi no céu, conforme a post 98, logo ele já préexistia.

Sendo assim, você acabou de AFIRMAR a preexistência de Jesus. Para mim basta essa sua afirmação, pois fico contente com sua posição tomada, amado.

Quanto à descer também ao hades, nesse contexto trazido por ti, nada acrescenta ou diminui diante da sua afirmação acima. 

Paz!!!

--

Não vi onde é que eu disse que ele preexiste.

Onde eu disse que ele estava no céu antes de nascer? Onde eu disse que de alguma forma, ele literalmente existia antes de nascer?

O que eu disse é, que Ef. 4:9 fala de sua morte (ele desceu) e sua posterior ascensão (ele subiu). Não fala de preexistência.

Desculpe me adentrar na conversa amigos, mas creio que o Gleison não refere-se a uma preexistência de Cristo quando confirma que a pátria dele sempre foi o céu... Creio que ele tenha algum entendimento parecido com este:

O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu. Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
1 cor 15:47-49

Mas se eu viajei na maionese Gleison, favor me corrija..


Graça e paz.

Gleison,

Você assumiu indiretamente, vez que você disse: "a pátria dele sempre foi o céu". 

Ora bolas, a expressão usada por ti, está aplicando o texto no passado, não no presente ou futuro.

Daí, diante dessa sua fala, a única coisa que nos restou a acreditar foi sua afirmação.

--

Quando se fala em pátria celestial, não sei porque mas vem na mente do preexistencialista que Jesus estava [literalmente] no céu antes de nascer.
Talvez seja pela palavra "pátria" que significa algo como "naturalidade".

Mas como bem sabemos, Jesus Cristo, nasceu na Terra. Mesmo se o individuo for preexistencialista, não pode negar o fato que Cristo, homem, é da Terra. Então Jesus Cristo é da pátria terrestre (se for nesse sentido, de naturalidade).

Ser da pátria celestial é algo puramente espiritual, ligado a eleição e santificação: não ser desse mundo, não andar conforme esse mundo.

Isso não significa que Cristo preexistiu, mas sim que ele é simplesmente o Cristo, o cara escolhido por Deus tão perfeito que é em sua trajetória que o cristianismo deve espelhar-se para também ser filho de Deus.


"[os heróis da fé] confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra.
Porque, os que isto dizem, claramente mostram que buscam uma pátria."
Hebreus 11:13-14

Gleison,

Você diz

Mas como bem sabemos, Jesus Cristo, nasceu na Terra. Mesmo se o individuo for preexistencialista, não pode negar o fato que Cristo, homem, é da Terra. Então Jesus Cristo é da pátria terrestre (se for nesse sentido, de naturalidade).

Jesus como homem, sim, é da Terra, é inbubitável isso.


No entanto, você mesmo diz: 


A pátria dele sempreoi o céu.

Como será conciliado isso por aqueles que lêm essa sua postagem?


Por outro lado, o texto trazido pelo nosso amado Clayton, acaba se tornando mais uma afirmação da preexistência, me corrija se eu estiver errado, sabe por quê?



Porque "O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu."


Assim sendo, o segundo homem (Jesus) é de onde, segundo o texto nos ensina? Da Terra ou do Céu?

--

Clébio,

Paulo está falando da condição pós-ressurreição.

Veja:

"Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.
Assim está também escrito (escrito aonde?) : O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu."
I Corintios 15:44-47

Esse trecho não apoia a preexistência, mas é clara em ser contra ela. Diz que nossa primeira natureza é terrena, e a segunda, após ressuscitar, é celestial.
E enfatiza: "Não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual"

Isto é: Por via de regra, nosso Cristo não teve uma vida [literalmente] celestial, ou espiritual antes de ser terreno. A mensagem de Paulo é contrária a isso.

Quando ele diz do segundo homem que é do Céu, está repetindo o mesmo ensino, mas exemplificando o caso de Cristo, que, sendo ressurreto, é do céu.

Gleison,

Veja que interessante....

Enquanto eu afirmo que esse texto tem a ajudar sobre a preexistência de Jesus, por outro lado, você diz que o texto trata é da condição pós-ressurreição, conforme abaixo, senão vejamos:

Gleison diz.....

Paulo está falando da condição pós-ressurreição.

No entanto, logo que o texto trata é da pós-ressureição, conforme você mesmo asseverou, vem agora e afirma que o texto é contra a preexistência de Jesus, conforme abaixo:

Gleison diz....

Esse trecho não apoia a preexistência, mas é clara em ser contra ela.

Assim sendo, veja que contraditório da sua parte, se o texto trata da pós-ressurreição conforme você salienta, em nada também vai ser contra a afirmação da preexistência.



Conclusão: Se o texto trata é da pós-ressurreição salientado por ti, também, de igual forma, não poderá ser contra a preexistência, logo, não ser este o assunto tratado alí por Paulo.


Paz!!!

Nao entendi nadica :/