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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?


    Pires
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Ter 17 Set 2019, 16:44

    Olá Tzaruch,


    Pires escreveu:
    O "porque" seguinte é uma grande desculpa por não saber nem conseguir explicar
    como é possível fazer esse tipo de interpretações, dai que sendo uma regra
    que inventou 


    _Pires_
    Qual seu problema Tzaruch ? 

    Neste momento seria o "problema" de você estar a fazer acusações
    sem qualquer tipo de PROVA para aquilo que diz ter sido "afirmado".



    Quem faz acusações é você .  Qual regra que inventei ?   Até agora
    tem feito essa acusação, porém não mostra qual regra eu teria
    inventado.

    Pires escreveu:
    Então  afirma que eu criei a regra de que o contexto não pode ser ignorado ?

    Onde é que foi que você leu tal afirmação,, consegue CITAR ?

    Tendo em vista que respeitar o contexto foi a regra que eu disse que
    não pode ser ignorada,  logo seria esta que obviamente eu , segundo você, teria
    inventado.

    Mas se não é o contexto, qual regra afirma que eu teria feito ?


    Está com problemas de interpretação Pires ?


     Isso deve ser perguntado a você.  Aponte qual regra eu 
    teria mencionado, senão que você não respeita o contexto
    no assunto em discussão. 


    Nunca parou para pensar que nos debates existem regras de interpretação
    e que não é cada qual a inventar as suas regras ?


    E qual regra eu teria inventado ? Desde quando respeitar o contexto é invenção ?

    Deve estar confundido, talvez na parte de cada um inventar as suas próprias regras.



    Confundido está você, que está apelando para regras que eu teria feito , desviando o assunto, porém não diz que regras são essas.

    Aquilo que foi apontado e que você inventou não é isso,, 


    O que foi apontado ?  Inventei o que ?  Qual seu problema 
    TzarucK ?

    a tal "regra" de interpretação que permite anular ou mudar o nome
    que já é apontado num texto.



    A tal regra ? mas que regra é essa ? 

    Será assim tão difícil você entender isso ?

    Tzaruch, que confusão hein ?  Qual seu problema ?  Qual regra eu teria
    feito ? 

    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-


    Nesse texto já está identificado o CRIADOR,, o texto diz que é DEUS,


    Você diz que eu inventei regras,  por que não faço igual a você,
    que cita um texto e ignora o restante das Escrituras, como texto
    e contexto já citados e que serão novamente.


    Isso não é inventar regras, pelo contrário,  é ser honesto
    com a revelação da palavra de Deus.

    e você inventou que as regras de interpretação podem mudar o nome
    desse sujeito que já está identificado no texto..

    Francamente Tzaruch, isso só pode ser brincadeira.  Tenho dito

    que o contexto não pode ser ignorado, e neste fórum isso é
    do conhecimento de todos e isso inclui você.


    O Contexto não muda absolutamente nada, pelo contrário
    é esclarecedor de algum texto que por ventura se tenha alguma
    dificuldade de entende-lo,  o que não é o caso do assunto
    em discussão, pois os cristão sabem que o verbo é Jesus.

    Percebeu agora ?



    Serve para ti essa pergunta.


    _Citação_Msn_208_
    Pires, você poderia explicar como é que um "contexto" tem soberania
    e consegue mudar um nome que já está escrito dentro de um texto ?


    Qual é a regra de interpretação que usa e onde é que ela está escrita ?




    Repetirei a resposta . tendo em vista que repete a pergunta :


    O Contexto não muda absolutamente nada, pelo contrário
    é esclarecedor de algum texto que por ventura se tenha alguma
    dificuldade de entende-lo,  o que não é o caso do assunto
    em discussão, pois os cristão sabem que o verbo é Jesus.



    Estas eram as perguntas para você justificar aquilo que está a fazer,


    Já foi explicado várias vezes sobre isso e você continua repetindo
    a mesma coisa.

    É preciso explicar onde está escrito sobre contexto ? Isso não é mencionado
    pelos participantes do fórum, inclusive você ? 

    mas como já mostrou não consegue responder.

    Vejo que está confuso Tzaruch. Para que fique claro (embora já esteja)
    citarei novamente minha afirmação da msn 201 :


    O Tzaruch isola o verso 1, desconsiderando o contexto
    imediato ,  querendo evitar que seja visto o que está
    claro ,  que o Verbo é Jesus.


    Preste atenção Tzaruch e pare de fazer acusações.  Acima está
    bastante claro o que disse que você não respeita : O  Contexto . 


    Não explica como o tal "contexto" pode mudar um nome que já está escrito
    dentro de um texto e identifica o CRIADOR, nem mostra que regra é essa,
    ou sequer onde a mesma esteja escrita.



    Já foi exaustivamente explicado, embora fosse desnecessário, pois os
    versos se explicam por eles mesmos, porém mais uma vez os mostrarei
    conforme respondido na mensagem 209 :


    Vejamos outra vez o verso de Jo 1.1-14 :

    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o verbo 
    era Deus.


    O texto diz que o Verbo estava com,  e não em Deus, o que deixa
    claro a existência de duas pessoas

    Existe uma grande diferença entre estar com e estar em .


    Além disso, os versos seguintes mostram de forma clara
    que Jesus é o Verbo.

    O verso 2 diz que ele (se referindo obviamente ao Verbo) estava com Deus:

    Ele (Verbo) estava no princípio com Deus.

    Verso 3 :

    Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi 
    feito se fez.


    Isso aqui é para os que estão se alimentando de leite, não para
    os que estão ingerindo comida sólida, de tão óbvio


    Verso 10 diz que o verbo estava entre nós:

    Estava no mundo e o mundo não o conheceu.


    Verso 14 revela Jesus, o logos, a palavra, o Verbo de Deus.


    Tzaruch, qualquer pessoa que questione o fato de que os versos
    acima mostram que o Verbo é Jesus, estará depondo contra si mesmo,
    pois tais versos são óbvios.


    Considerando sua interpretação de que o verso 1 se refere somente à 
    Deus (Pai) chega-se a conclusão óbvia de o próprio se fez carne e veio
    para o mundo, porque é isso que o autor fala do Verbo, como se vê no
    verso 14 :

    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
    a gloria do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. 

    Se conforme diz você, o verbo é o Pai, então a conclusão é que Jesus
    é Deus, pois entre nós habitou.

    Dessa forma Tzaruch,  quando afirmar que minhas interpretações estão
    erradas, pense o quanto particular são as suas, pois ignora o contexto
    para tentar incutir suas idéias, mesmo contrariando os versos reveladores
    citados acima.

    [size=16]E se não consegue fazer nenhuma dessas coisas,,
    então é UMA REGRA INVENTADA POR VOCÊ.
    [/size]


    Acima está mostrado que me refiro ao Contexto, e portanto
    sua acusação é infundada e deveria ter cuidado com o que
    escreve.


    Para provar o que escrevo, novamente cito abaixo quando
    deixei claro sobre o contexto na mensagem 201 :


    O Tzaruch isola o verso 1, desconsiderando o contexto
    imediato ,  querendo evitar que seja visto o que está
    claro ,  que o Verbo é Jesus.




    Considerando sua interpretação de que o verso 1 se refere somente à 
    Deus (Pai) chega-se a conclusão óbvia de o próprio se fez carne e veio
    para o mundo, porque é isso que o autor fala do Verbo, como se vê no
    verso 14 :

    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
    a gloria do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. 



    Em ambos os casos, a conclusão óbvia é que 
    Jesus é  Divino.

    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Dom 22 Set 2019, 22:40


    Olá Pires.




    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    O "porque" seguinte é uma grande desculpa por não saber nem conseguir explicar
    como é possível fazer esse tipo de interpretações, dai que sendo uma regra
    que inventou 


    _Pires_
    Qual seu problema Tzaruch ? 

    Neste momento seria o "problema" de você estar a fazer acusações
    sem qualquer tipo de PROVA para aquilo que diz ter sido "afirmado".


    _Pires_
    Quem faz acusações é você .  Qual regra que inventei ?   Até agora
    tem feito essa acusação, porém não mostra qual regra eu teria
    inventado.


    A regra que você INVENTOU é uma que não existe,, mas segundo você
    essa regra permite MUDAR o nome do CRIADOR que já está identificado
    dentro de vários textos.


    Até mesmo o próprio CRIADOR a falar você NEGA e troca o nome.

    Pires escreveu:
    Então  afirma que eu criei a regra de que o contexto não pode ser ignorado ?

    Onde é que foi que você leu tal afirmação,, consegue CITAR ?

    Está com problemas de interpretação Pires ?


    _Citação_Msn_208_
    Nunca parou para pensar que nos debates existem regras de interpretação
    e que não é cada qual a inventar as suas regras ?





    Deve estar confundido, talvez na parte de cada um inventar as suas próprias regras.


    Aquilo que foi apontado e que você inventou não é isso,, mas sim
    a tal "regra" de interpretação que permite anular ou mudar o nome
    que já é apontado num texto.

    Será assim tão difícil você entender isso ?






    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-


    Nesse texto já está identificado o CRIADOR,, o texto diz que é DEUS,
    e você inventou que as regras de interpretação podem mudar o nome
    desse sujeito que já está identificado no texto..




    Não existe NENHUM CONTEXTO que mude o nome de sujeitos já identificados.





    Se existe alguma contradição é por causa da sua interpretação errada,
    porque a própria Bíblia não se contradiz.



    Percebeu agora ? ,, ou ainda precisa de mais explicações ?


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    Mensagem por Pires Dom 29 Set 2019, 12:31

    Olá Tzaruch,

    Aquilo que foi apontado e que você inventou não é isso,, mas sim
    a tal "regra" de interpretação 



    A tal regra de que se refere chama-se contexto e como já disse,
    todos neste fórum a conhecem, e isso obviamente inclui você.

    que permite anular ou mudar o nome
    que já é apontado num texto.



    O Contexto não permite anular/mudar absolutamente nada, e sim,
    esclarece quando existe algum texto de difícil entendimento, o que 
    não é o caso.

    Será assim tão difícil você entender isso 


    Essa deveria ser a minha pergunta depois da explicação acima e 
    depois de várias outras, como na msn 211 :

    O Tzaruch isola o verso 1, desconsiderando o contexto
    imediato ,  querendo evitar que seja visto o que está
    claro ,  que o Verbo é Jesus.


    Percebeu agora ? ,, ou ainda precisa de mais explicações ?



    Isso é o que deveria ser perguntado a você, e por outro lado
    não, pois não entende apenas para continuar defender sua
    posição.

    Considerando sua interpretação de que o verso 1 se refere somente à 
    Deus (Pai) chega-se a conclusão óbvia de o próprio se fez carne e veio
    para o mundo, porque é isso que o autor fala do Verbo, como se vê no
    verso 14 :

    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
    a gloria do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. 


    A sua defesa de que o Verbo é Deus (pai) complica ainda mais
    o que defende, pois o Verbo se fez carne e esteve no mundo.


    Em ambos os casos, a conclusão óbvia é que 
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Tzaruch Seg 30 Set 2019, 00:33


    Olá Pires.




    Pires escreveu:Aquilo que foi apontado e que você inventou não é isso,, mas sim
    a tal "regra" de interpretação 


    __Pires__
    A tal regra de que se refere chama-se contexto

    Onde foi buscar essa ideia que "contexto" é uma regra de interpretação ?


    As regras de interpretação aplicam-se a textos e contextos, não existe
    isso de haver uma regra sozinha que se chame "INTERPRETAÇÃO".


    Pires escreveu:e como já disse,

    Disse muitas coisas mas não explicou NENHUMA com argumentos válidos.


    Dai que não sabe justificar NADA de NADA sobre uma regra que
    vá fazer o contexto mudar um nome de um sujeito que já está
    previamente identificado num verso.

    Pires escreveu:todos neste fórum a conhecem,

    Todos não, somente aqueles que como você inventam regras
    próprias para dizer o contrário daquilo que está escrito na Bíblia.


    Porque o contexto tem a finalidade de ligar assuntos e esclarecer dúvidas,
    mas quanto ao CRIADOR ninguém tem dúvidas que é DEUS,, só você é que
    tem estado neste tópico a querer trocar esse nome dizendo que o criador é JESUS.


    Pires escreveu:e isso obviamente inclui você.

    O Tzaruch conhece regras de interpretação que se aplicam aos textos e contextos,
    mas obviamente que não conhece nenhuma regra que se chama "INTERPRETAÇÃO".

    E muito menos conhece uma regra que pela interpretação tenha autoridade
    de mudar o nome do CRIADOR que está escrito em diversos versos.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Aquilo que foi apontado e que você inventou não é isso,, mas sim
    a tal "regra" de interpretação que permite anular ou mudar o nome
    que já é apontado num texto.


    __Pires__
    O Contexto não permite anular/mudar absolutamente nada,

    Se não permite como é que você NEGA o texto de João 1:1
    e onde está escrito DEUS você diz que é JESUS ?


    _Gerson_
    Se a criação sempre foi de Jesus,

    __Pires__
    Jo 1.3  não deixa dúvida, Jesus foi o criador : 



    Você ignora Gênesis 1:1 e se lá está escrito que DEUS criou os céus e a terra,
    que é claro, na sua interpretação de outros versos o criador passa a ser JESUS.


    No princípio era o Verbo, 
    e o Verbo estava com Deus, 
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    Onde João diz que no PRINCÍPIO e este ponto vai diretamente
    ao encontro do contexto de Gênesis 1:1, você vem dizer que
    nesse princípio o verbo não era DEUS e era sim JESUS.


    Ou seja, já mudou o nome do criador, mas só faz isso negando
    o que claramente está escrito.


    Pires escreveu:e sim, esclarece quando existe algum texto de difícil entendimento, o que  não é o caso.

    Mas você está a usar essa tal de "regra" para mudar o nome do criador....

    Então se não é o caso porque vem dizer que em João 1:1 o verbo era JESUS
    se está escrito que no princípio o verbo ERA DEUS ?

    Porque faz uso de interpretações erradamente mudando o nome do criador ?


    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-


    Está escrito com todas as letras que o criador é DEUS, mas você não quer
    aceitar essa verdade escrita, e prefere distorcer o entendimento.


    O texto que é de difícil entendimento para você é o texto onde diz que
    o verbo se fez carne, e é este texto que não entendendo veio fazer com
    que você distorça outros textos bem claros de quem é o verdadeiro criador.

    Pires escreveu:o que  não é o caso.

    Diga lá então, se não é o caso, porque usa de distorções com essas tais "regras"
    de interpretação
    para dizer que o criador é JESUS e não DEUS como se pode ler.



    Você precisa de estudar HERMENÊUTICA, e através dela é que irá aprender
    quais são AS REGRAS DE INTERPRETAÇÃO sobre os textos bíblicos.




    Significado de Hermenêutica

    O que é Hermenêutica:


    Hermenêutica é uma palavra com origem grega e significa
    a arte ou técnica de interpretar e explicar um texto ou discurso.

    O seu sentido original estava relacionado com a Bíblia, sendo que
    neste caso consistia na compreensão das Escrituras,
    para compreender o sentido das palavras de Deus.

    Hermenêutica também está presente na filosofia e na área jurídica,
    cada uma com seu significado.

    Segundo a filosofia, a hermenêutica aborda duas vertentes: a epistemológica,
    com a interpretação de textos e a ontológica, que remete para a interpretação de uma realidade.

    Etimologicamente, a palavra está relacionada com o deus grego Hermes, que era um dos deuses da oratória.

    Hermenêutica Bíblica


    Hermenêutica na Bíblia é a arte que estuda as escrituras,
    o que cada palavra, frase e capítulos significam.

    Existem muitos textos na Bíblia difíceis de compreender,
    por isso a hermenêutica faz-se essencial para as pessoas que
    não têm muito conhecimento das palavras e dos símbolos.

    https://www.significados.com.br/hermeneutica/



    Primeiramente deve entender claramente a Hermenêutica,
    de seguida aprenda a aplicar as regras dessa HERMENÊUTICA.

    Mas não se confunda, nenhuma regra que é aplicada à interpretação
    da bíblia se chama "interpretação".

    Mas efetivamente existem as tais regras de interpretação como pode
    confirmar no seguinte link.




    http://doutorhermeneutica.blogspot.com/2008/12/regras-da-hermenutica.html

    Regra Fundamental (Primeira Regra)
    A Escritura explicada pela Escritura, ou seja: a Bíblia, sua própria intérprete.
    Segunda Regra
    É necessário tomar as palavras no sentido que indica o conjunto da frase.

    Terceira Regra
    É necessário tomar a frase no sentido indicado no contexto, a saber,

    os versículos que precedem e seguem ao texto que se estuda.
    Quarta Regra
    É preciso tomar em consideração o objetivo ou desígnio do livro ou passagem
    em que ocorrem as palavras ou expressões obscuras.
    Quinta Regra
    É necessário consultar as passagens paralelas.
    Quinta Regra – Segunda Parte
    Paralelos de idéias
    Para conseguir a idéia completa e exata do que ensina a Escritura neste ou naquele texto determinado,
    talvez obscuro ou discutível, consultam-se não só as palavras paralelas, mas os ensinos, as narrativas
    e fatos contidos em textos ou passagens aclaratórios que se relacionem com o dito texto obscuro ou discutível.
    Tais textos ou passagens chamam-se paralelos de idéias.
    Quinta Regra – Terceira Parte
    Paralelos de ensinos gerais
    Para a aclaração e correta interpretação de determinadas passagens não são suficientes os paralelos de palavras e idéias;
    é preciso recorrer ao teor geral, ou seja, aos ensinos gerais das Escrituras.


    Estão ai citados alguns pontos das regras, e terceira regra fala do CONTEXTO,
    sendo o mesmo necessário para entender o que mais abaixo está indicado como
    "obscuro ou discutível".


    E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
    e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
    cheio de graça e de verdade.
    -João 1:14 ACF-


    Este é o verso que você não entende e lhe causa confusão, e por ter feito
    uma interpretação errada você precisa de tirar o nome de DEUS como CRIADOR
    para poder dizer que JESUS é que é o CRIADOR.


    E assim os versos claros que apontam DEUS como CRIADOR são MODIFICADOS
    por você e distorcidos para poderem condizer com a interpretação errada que faz.




    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-



    Por isso é que não existe NENHUMA REGRA de interpretação que altere o que já está
    escrito nesses dois textos, no principio o verbo era DEUS, e DEUS é o CRIADOR.

    Nenhuma interpretação que faça de um outro texto que não esteja a entender irá
    conseguir mudar o que está escrito nesses dois versos.


    Se quiser pode também ler o próximo link, quem sabe irá ver mais claramente
    quais são as regras e como deve fazer para interpretar os textos, sem nunca
    esquecer de praticar a exegese, pois ultimamente só tem é feito eisegese.


    https://www.respostas.com.br/hermeneutica-significado/

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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Tzaruch Seg 30 Set 2019, 01:25


    Continuação da resposta à Mensagem Nº213


    Olá Pires




    Pires escreveu:Será assim tão difícil você entender isso 
    __Pires__
    Essa deveria ser a minha pergunta depois da explicação acima

    Deveria ser muita coisa, e uma delas seria você não trocar o nome do criador
    que já está identificado em diversos textos.


    E esse é o contexto que você prefere IGNORAR, porque não lhe convém a verdade
    que neles está escritas de forma clara e direta.

    Pires escreveu:e depois de várias outras, como na msn 211 :

    A sua mensagem nº211 não tem nada de nada diferente do
    que tem andado a dizer e está sempre a ser refutado.

    Pires escreveu:O Tzaruch isola o verso 1, desconsiderando o contexto
    imediato ,  querendo evitar que seja visto o que está
    claro ,  que o Verbo é Jesus.

    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    O verso 1:1 não pode ser mudado por NENHUM CONTEXTO, está escrito
    claramente que no princípio o verbo era DEUS,, isto não mudará.



    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-


    E no contexto que você faz questão de não querer ver, está logo no começo
    da Bíblia em como DEUS é o CRIADOR,, coisa que você nega a tempo inteiro,
    mas também isso NÃO MUDARÁ.


    Pires escreveu:Percebeu agora ? ,, ou ainda precisa de mais explicações ?

    __Pires__
    Isso é o que deveria ser perguntado a você,

    Deveria ir ler sobre hermenêutica, aprender a suas regras,
    e começar a praticar a exegese.


    Se fizer isso não irá negar tantos textos bíblicos.

    Pires escreveu:
    e por outro lado não, pois não entende apenas para continuar defender sua posição.


    Quem não quer entender é você, continua a querer defender essa ideia da trindade, e por
    não querer mudar a sua posição precisa de mudar a Bíblia para condizer com a sua crença.


    Pires escreveu:Considerando sua interpretação de que o verso 1 se refere somente à  Deus (Pai)

    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    É o que está escrito que se refere só a DEUS, se tem problemas ajuste
    a sua interpretação que sem dúvidas está errada.



    Todavia para nós há um só Deus, o Pai,
    de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor,
    Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
    -1 Coríntios 8:6 ACF-


    E não existe isso de DEUS (pai),, o que está escrito é DEUS o PAI,
    isso é você a ver se "abre" caminho para DEUS "o filho" e a trindade etc.

    E caso você entendesse o verso acima citado iria entender isso claramente
    pois o próprio texto diz que para nós há só um DEUS,, PONTO FINAL.

    Pires escreveu:chega-se a conclusão óbvia de o próprio se fez carne e veio para o mundo,

    Essa conclusão só acontece na sua cabeça por causa das interpretações
    erradas que faz dos restantes versos da mesma página.

    Pires escreveu:porque é isso que o autor fala do Verbo, como se vê no verso 14 :
    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
    a gloria do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. 

    Você fez pouco da explicação sobre o que é isso do verbo se fazer carne,
    tentou negar mas como sempre sem apontar erros ou falhas no que ficou
    escrito,, e assim continua na sua interpretação errada.

    Por isso é que você precisa de trocar nomes nos textos, e até precisa de dizer
    que o criador não é DEUS,, preferindo pela crença errada dizer que é JESUS.


    Pires escreveu:A sua defesa de que o Verbo é Deus (pai) complica ainda mais o que defende,

    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    Não invente Pires, isso não é a defesa do Tzaruch,, isso é simplesmente
    aquilo que está escrito e você não quer aceitar.

    A sua crença não lhe permite ler e entender que está ai escrito que
    o verbo era DEUS,, por isso quer refutar o texto em causa.

    Pires escreveu:complica ainda mais o que defende,

    Complica sim mas só na sua cabeça, porque você é que não entende
    aquilo que está escrito nesses textos.

    Pires escreveu:pois o Verbo se fez carne e esteve no mundo.

    Sim, vá entender isso claramente, depois volte para ver se deixa de negar
    a bíblia naquilo que ela tem escrito..


    O CRIADOR é DEUS,, e isso deveria ser do seu conhecimento faz muito tempo.

    Pires escreveu:Em ambos os casos, a conclusão óbvia é que Jesus é  Divino.

    Em nenhum dos casos JESUS é DEUS,, nem sequer JESUS é o CRIADOR.

    E isso porque lhe ensinaram a pensar que JESUS é DEUS,, logo você quer
    trocar os nomes porque pensa que são o mesmo..


    E a vida eterna é esta:
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    -João 17:3 ACF-


    Mas não podia estar mais enganado, pois é o próprio JESUS
    quem diz que sem conhecer somente ao PAI por único DEUS verdadeiro
    você não poderá ter vida eterna.



    Por isso se quer falar de trindade ou de divindade de JESUS escolha o tópico,
    aqui será só mais uma forma de você desviar e fugir do assunto.


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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Seg 30 Set 2019, 10:43

    Olá Tzaruch,


    Pires escreveu:Em ambos os casos, a conclusão óbvia é que Jesus é  Divino.

    Em nenhum dos casos JESUS é DEUS,, nem sequer JESUS é o CRIADOR.



    Isso é porque quer que o que pensa prevaleça, porque minha
    afirmação acima é óbvia.

    Tendo em vista que você diz que o Verbo é Deus e não Jesus,
    e obviamente este é que veio para o mundo, como está
    claro no verso 14 que diz E o verbo se fez carne e habitou
    entre nós, fica óbvio dessa forma que Jesus é Deus.


    Contestar isso é depor contra si mesmo. É negar o que pode ser
    visto por qualquer pessoa .


    Isso me faz lembrar o que você mesmo disse em outro tópico
    que " tem pessoas que mesmo mostrando a verdade ela não quer ver"
    quando respondi que o que diz dos outros poderia ser falado de você.


    Por isso se quer falar de trindade ou de divindade de JESUS escolha o tópico,
    aqui será só mais uma forma de você desviar e fugir do assunto.





    do que está a falar ? desviar ?  Desde o inicio estou
    falando que Jesus é divino e isso fica mais claro quando
    tu diz que o Verbo é o próprio Deus, tendo em vista que
    quem veio para o mundo foi Jesus, como está claro no verso
    14 :


    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos
    a sua glória, como a glória do unigênito do pai,
    cheio de graça e de verdade.


    Pela sua interpretação o verbo é Deus e isso significa
    que Jesus é Deus, pois foi Jesus que veio à este no mundo.
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Tzaruch Seg 30 Set 2019, 22:35


    Olá Pires.




    Antes do assunto continuar é preciso que você esclareça umas dúvidas
    sobre aquilo que pensa e depois escreveu.


    Pires escreveu:do que está a falar ? desviar ?  Desde o inicio estou
    falando que Jesus é divino e isso fica mais claro quando
    tu diz que o Verbo é o próprio Deus, tendo em vista que
    quem veio para o mundo foi Jesus, como está claro no verso 14 :


    Se é o Tzaruch quem diz,, então está certo,,, e assim você está a falar
    com o autor/escritor do verso abaixo citado.


    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    Você já tinha reparado que está a debater diretamente com o próprio João ?


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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Maria Madalena Ter 01 Out 2019, 07:01

    Você pode assinalar o que você crê sobre Jesus Cristo?

    [ X ] Jesus já existia antes de Abraão? (João 8:58).
    [ X ] Jesus já existia antes da fundação do mundo? (Apocalipse 13:8 )
    [ X ] Jesus já existia antes da criação do Universo? (João 1:1-3; João 17:5)
    [ ] Jesus passou a existir quando nasceu.
    [ ] Outros. Descreva: ____________________________________________

    Resposta: Jesus é O Criador, Jesus é o Senhor Jeová do VT, Jesus é o "Eu Sou" e fora dEle (de Jesus) não há Deus.
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Ter 01 Out 2019, 15:48

    Olá Tzaruch,


    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    [size=24]e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-
    [/size]


    Você já tinha reparado que está a debater diretamente com o próprio João ?


    Faça a você mesmo essa pergunta, pois João deixa claro que o Verbo veio 
    para o mundo como se vê no verso 14 :


    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória,
    como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de Verdade.


    Tendo em vista que Jesus esteve no mundo, e você diz que o Verbo
    é YHWH, logo Jesus é Deus.


    Porém não defendo de forma nenhuma essa ideia, e todo Cristão
    sabe que o Verbo é Jesus, a palavra de Deus, expresso de forma
    clara nas Escrituras.


    Em uma simples lida no verso 1 percebe-se que o texto fala de 
    duas pessoas, isso visto no fato do autor narrar que o Verbo estava com ...

    Na continuação,  o verso 2 diz que ele (obviamente o verbo)estava
    no princípio com Deus.


    A narrativa prossegue e no verso 3 revela que todas as coisas
    foram feitas por ele (verbo).


    A narrativa de João em sequencia não deixa nenhuma dúvida 
    sobre quem fala o autor e no verso 14 acontece a revelação :

    O verbo é Jesus :

    ARC : 

    Jo 1.14 :

    E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória,
    como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de Verdade.
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Ter 01 Out 2019, 16:09

    Olá Maria ,

    Você pode assinalar o que você crê sobre Jesus Cristo?

    [ x ] Jesus já existia antes de Abraão? (João 8:58).


    [ X ] Jesus já existia antes da fundação do mundo? (Apocalipse 13:8 )
    [ X ] Jesus já existia antes da criação do Universo? (João 1:1-3; João 17:5)
    [ ] Jesus passou a existir quando nasceu.
    [ ] Outros. Descreva: ____________________________________________

    Resposta: Jesus é O Criador, Jesus é o Senhor Jeová do VT, Jesus é o "Eu Sou" e fora dEle (de Jesus) não há Deus.



    Jesus é O Criador,  
    Sim.

     Jesus é o Senhor Jeová do VT, 
    Não

    Jesus é o "Eu Sou" 
    Sim, demonstrando que já existia antes de Abraão.

    e fora dEle (de Jesus) não há Deus.

    Não, fora de Jesus há Deus, o Pai.
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Maria Madalena Ter 01 Out 2019, 21:04

    Pires

    Então você crê que exitem 2 Criadores? E cada "criador" tem o seu particular "Espírito", de sorte que são 2 Espíritos na divindade? E cada Espirito da divindade mora num "Corpo visível),de sorte que são 2 corpos e 2 almas e 2 Espíritos ?

    Não não e nao
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Tzaruch Qua 02 Out 2019, 00:15


    Resposta à Mensagem Nº219

    Olá Pires



    Pires escreveu:
    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    Você já tinha reparado que está a debater diretamente com o próprio João ?

    _Pires_
    Faça a você mesmo essa pergunta,

    Por acaso isso é alguma resposta o que escreveu ?

    Cada vez você foge mais às perguntas, e isso só prova que não tem argumentos.

    E igualmente prova que continua a querer NEGAR o que está escrito nos versos
    citados, além de negar que DEUS seja o CRIADOR.

    Pires escreveu:pois João deixa claro

    João não deixa NADA CLARO, mas o Tzaruch parece que sim,
    entretanto você distorce o entendimento.



    __Pires__
    do que está a falar ? desviar ?  Desde o inicio estou
    falando que Jesus é divino e isso fica mais claro quando
    tu diz que o Verbo é o próprio Deus, tendo em vista que
    quem veio para o mundo foi Jesus, como está claro no verso 14 :



    Viu o que você pensou e disse ?


    É o Tzaruch quem diz, e você parece não querer ouvir.


    Pires escreveu:que o Verbo veio para o mundo como se vê no verso 14 :

    Então você chega no verso 14, e como não consegue entender o que
    lá está escrito volta ao verso 1 e diz que foi o Tzaruch quem disse ?


    E diz isso só para tentar NEGAR o que está escrito na Bíblia ?


    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    e o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-


    Pires, para você afinal quem foi que disse que o Verbo era DEUS ?

    Será que consegue se resolver ou vai continuar a fugir do assunto ?



    E o que está "escuro" no verso citado para que você não
    consiga ler o que João diz em que o verbo era DEUS ?


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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Tzaruch Qua 02 Out 2019, 00:49


    Resposta à Mensagem Nº220


    Olá Pires.



    Pires escreveu:__Maria__
    Jesus é O Criador,  

    __Pires__

    Sim.


    Vocês dois negam a Bíblia, e os seguintes versos não deixam dúvidas disso,
    pois apontam diretamente o CRIADOR como sendo DEUS e não JESUS.


    No princípio criou Deus os céus e a terra.
    -Gênesis 1:1 ACF-



    Porque naqueles dias haverá uma aflição tal,
    qual nunca houve desde o princípio da criação,
    que Deus criou, até agora, nem jamais haverá.
    -Marcos 13:19 ACF-



    Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz,
    e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
    -Isaías 45:7 ACF-



    Assim diz o SENHOR,
    o Santo de Israel, aquele que o formou:
    Perguntai-me as coisas futuras;
    demandai-me acerca de meus filhos,
    e acerca da obra das minhas mãos.
    Eu fiz a terra, e criei nela o homem; eu o fiz;
    as minhas mãos estenderam os céus,
    e a todos os seus exércitos dei as minhas ordens.
    -Isaías 45:11-12 ACF-


    Porém, desde o princípio da criação,
    Deus os fez macho e fêmea.
    -Marcos 10:6 ACF-





    Vocês, e muitos outros, "conseguem" ver a verdade, MAS NÃO A QUEREM ACEITAR.




    Maria Madalena
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Maria Madalena Qua 02 Out 2019, 06:11

    Não

    Não nego a Escritura de vocês

    1) O Criador tem Corpo e Espírito?
    2) Jesus tem Corpo e Espírito?
    3) O Espírito Santo tem Corpo e Espírito?
    Quantos "Corpos" e quantos "Espíritos" no total da divindade?

    Portanto NÃO NEGO A Bíblia, pois na Divindade há Apemas 1 Espirito e 1 Corpo, LOGO, é apemas UM SÓ Deus, que no VT se denominava "Eu Sou, Jeová e no VT se denomina Jesus, Emanuel, Eu Sou.

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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Qua 02 Out 2019, 11:58

    Olá Maria,

    Então você crê que exitem 2 Criadores?


    Não, apenas um. O que acontece é que o mundo foi criado através ( por meio,
    por intermédio) de Jesus.



     E cada "criador" tem o seu particular "Espírito", de sorte que são 2 Espíritos na divindade?


    A existência do Pai e filho é visto de forma clara nas Escrituras e a divindade de Jesus também.
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Pires Qua 02 Out 2019, 14:18

    Olá Tzaruch,


    João não deixa NADA CLARO, 


    Óbvio que deixa, porém você teima em não ver.

    mas o Tzaruch parece que sim,


    Disseste bem, PARECE, porém a verdade é outra.

    entretanto você distorce o entendimento.



    É impressionante como diz coisas que se aplicam a você !
    Discutir a divindade de Jesus seria razoável, mas questionar
    quanto a identidade do Verbo é absurdo.


    As testemunhas de Jeová são conhecidas por negarem 
    a  divindade de Jesus, no entanto não chegam ao absurdo
    de negarem que o verbo é Jesus.


    Vejamos :


    TNM , Jo 1.1 :


    No princípio era a palavra, e a palavra estava com o Deus, e a palavra
    era [um] deus.


    Não tendo como negar que a palavra é Jesus, pois se 
    isso fizessem estariam declarando ignorância no 
    conhecimento bíblico, a saída foi traduzir deus
    com d minúsculo, diferenciando dessa forma o filho
    do pai.



    Pires__
    do que está a falar ? desviar ?  Desde o inicio estou
    [size=10]falando que Jesus é divino e isso fica mais claro quando

    tu diz que o Verbo é o próprio Deustendo em vista que
    quem veio para o mundo foi Jesus, como está claro no verso 14 :
    [/size]


    Viu o que você pensou e disse ?

    Sim. Desde minha primeira mensagem tenho  afirmado
    que Jesus é divino, por isso é absurdo quando fala em
    desviar.




    [size=24]e isso fica mais claro quando ..[/size]


    Do que estou falando ?  da divindade de Jesus.



    tu diz que o Verbo é o próprio Deus,


    Explicação :


    Quando você diz que o verbo é Deus , determina a divindade de Jesus, pois
    João 1.14 diz que o verbo veio para o mundo :


    E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória
    como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e verdade.

    O verbo veio para o mundo e considerando o que diz, Jesus 
    é o próprio Deus.

    É o Tzaruch quem diz, e você parece não querer ouvir.


    Tzaruch, vcoê quando diz que o verbo é Deus, acaba por depor contra
    ti, pois o verso 14 diz que o verbo esteve entre nós, admitindo
    dessa forma que Jesus é Deus.

    Pires escreveu:que o Verbo veio para o mundo como se vê no verso 14 :

    Então você chega no verso 14, e como não consegue entender o que
    lá está escrito 


    Qual é o problema Tzaruch ? Não entender o verso 14 ? 

    Quem veio para o mundo Tzaruch,  não foi o verbo ?

    Quem é o Verbo ?  Jesus ou YHWH ?

    João diz que o verbo se fez carne e habitou entre nós e dessa forma,
    considerando que para você o Verbo é Deus, Jesus é Deus.


     diz que foi o Tzaruch quem disse ?



    Explico mais uma vez :   





    Desde o inicio estou
    [size=10]falando que Jesus é divino 
    [/size]
    [size=24]e isso fica mais claro quando
    tu diz que o Verbo é o próprio Deustendo em vista que
    quem veio para o mundo foi Jesus, como está claro no verso 14 :
    [/size]


    Desde o inicio estou
    falando que Jesus é divino =   Desde a primeira mensagem, por isso

    não justifica você falar em desviar.

    [size=24]e isso fica mais claro quando[/size]
    tu diz que o Verbo é o próprio Deus


    Com seu "entendimento"  de que o verbo é Deus, a divindade
    de Jesus fica determinada, pois o verso 14 diz que o verbo
    se fez carne e habitou entre nos. Ora, quem 
    veio para o mundo foi Jesus, então ele é Deus.



    E diz isso só para tentar NEGAR o que está escrito na Bíblia ?


    No princípio era o Verbo,
    e o Verbo estava com Deus,
    o Verbo era Deus.
    -João 1:1 ACF-



    João 1.14  ARC :


    E o verbo se fez carne. e habitou entre nós, e vimos
    a sua glória, como a glória do unigênito do pai, cheio
    de graça e de verdade.


    Esse verso também mostra de forma clara tanto o Pai 
    quanto o filho. Isso fica óbvio na expressão unigênito do Pai, 
    ao se referir ao verbo : E o verbo se fez carne, e 
    habitou entre nós, e vimos a sua glória ...

    Em uma simples lida no verso 1 percebe-se que o texto fala de 
    duas pessoas, isso visto no fato do autor narrar que o Verbo estava com ..., 
    demonstrando que havia alguém com o verbo.


    Na continuação,  o verso 2 diz que ele (obviamente o verbo)estava
    no princípio com Deus, determinado queira ou não, que havia
    uma comunhão.


    E o que está "escuro" no verso citado para que você não
    consiga ler o que João diz em que o verbo era DEUS ?



    E quem disse que o Verbo não era Deus ?

    Obviamente, o verbo é Deus, pois isso a escritura
    afirma, confirmando a divindade de Jesus, tendo em vista  
    que joão diz que o Verbo se fez carne e veio para o mundo.
    Maria Madalena
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    Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? - Página 15 Empty Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

    Mensagem por Maria Madalena Qua 02 Out 2019, 17:23

    Pires

    1) O Criador: Tem Corpo e Espírito?
    2) Jesus: Tem Corpo e Espírito?
    3) O Espírito Santo: Tem Corpo e Espírito?

    Então agora SOMAR... e responder:
    Quantos "Corpos" e quantos "Espíritos" há no total (da divindade?)

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