Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Gleison,

Veja que interessante....

Enquanto eu afirmo que esse texto tem a ajudar sobre a preexistência de Jesus, por outro lado, você diz que o texto trata é da condição pós-ressurreição, conforme abaixo, senão vejamos:

Gleison diz.....

Paulo está falando da condição pós-ressurreição.

No entanto, logo que o texto trata é da pós-ressureição, conforme você mesmo asseverou, vem agora e afirma que o texto é contra a preexistência de Jesus, conforme abaixo:

Gleison diz....

Esse trecho não apoia a preexistência, mas é clara em ser contra ela.

Assim sendo, veja que contraditório da sua parte, se o texto trata da pós-ressurreição conforme você salienta, em nada também vai ser contra a afirmação da preexistência.



Conclusão: Se o texto trata é da pós-ressurreição salientado por ti, também, de igual forma, não poderá ser contra a preexistência, logo, não ser este o assunto tratado alí por Paulo.


Paz!!!

Nao entendi nadica :/

Gleison,

Noutras palavras.....rsrsr

Se o texto está tratando é da pós-ressurreição conforme você disse, não poderá ser a favor ou contra a préexistência, pois não está fazendo alusão a isso.....

Entendeu?

A sim, entendi.

Mas isso eh contra a preexistência: nao eh o celestial primeiro mas sim o terreno.

Isto eh... essa eh a ordem, nao tem como o celestial vir primeiro que o terreno.

Gleison,

Seguindo então seu raciocínio e regra, pergunto:

Deus é celestial ou terreno?

Deus eh homem?

Você está afirmando ou perguntando?

Estou perguntando.

Mas você nem sequer respondeu a minha última indagação amado Gleison.

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Não consigo definir uma natureza pra Deus, se é celestial ou terrestre, pois o universo incluindo qualquer céu e qualquer terra foi criado por ele.
Ele está no céu, mas não posso dizer que sua natureza é celestial.

Mas, supondo que posso dizer: Deus é celestial.

Provavelmente você questionará, como o Norberto já questionou:
Se Deus é celestial, é uma exceção a essa regra. Jesus também não pode ser exceção?

Meu caro, os anjos são celestiais, mas nem eles nem Deus não são exceções à regra por simplesmente a regra não se aplicar a eles.
Isso é para quem pode morrer, e pode nascer, e pode ressuscitar. Anjos não morrem nem ressuscitam.
Anjos não são homens.
Paulo estava falando da humanidade que ressuscitaria e "viveria no céu", incluindo Jesus, que primeiro foi terrestre e depois foi celestial.
Nossa trajetória e a de todos crentes será a mesma: Primeiro o terrestre, depois o celestial.
Não existe nada afirmando que é possível primeiro ser o celestial,  depois ser o terrestre, e depois o celestial de novo. Pelo contrário, Paulo enfatiza: Não é primeiro o celestial, senão o terreno, depois o celestial.
Da mesma forma que acontecerá conosco, aconteceu com Cristo, que em primeiro momento, não em segundo, foi terrestre, e hoje é do céu.
Seria uma ótima oportunidade de Paulo dizer, de alguma maneira, que Jesus é uma exceção: Ele era do céu, tornou terreno, e voltou ao céu.

Mas  nem neste nem em qualquer outra epístola Paulo fala sobre uma suposta preexistência de Cristo.

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A bíblia inteira fala da existência de Cristo como sendo a partir de seu nascimento.
O único individuo que deixa a entender que não, por causa de seu estilo textual bem mais complicado, é o bendito João. O mesmo que, se não analisado bem, fala de trindade e até de reencarnação. Suas palavras são bem dificeis, devem ser muito bem analisadas para saber corretamente o que ele quis dizer, se não chegamos a conclusões estranhas ao contexto bíblico geral.
Por isso mesmo seu evangelho não é sinóptico, como os outros três: Isto é, ele vê tudo por um ângulo diferente, e como é o único que vê com esse olhar tão diferente, é o olhar dele que deve ser submetido ao da maioria não o contrário. Devemos procurar entender que ângulo que é este, para poder entender melhor porque sua mensagem é tão diferente, e consequentemente, entender o que ele quis dizer com textos A e B que supostamente falam de um Cristo preexistente.
Mas nunca, nunca, querer mudar a bíblia inteira para se adequar a passagens isoladas.
Se a maioria dos autores dizem uma coisa, devemos reestudar aquele cara isolado da turma.
Isso é um grandeee erro que o protestantismo comete: Ele vê que um pedaço do bolo não se encaixa em todo resto, e joga o pedaço em cima dos outros que se encaixam. Isso não pode ocorrer. Se existe contradição, tem que estudar, e estudar mais, pq deixar ela acima do que não se contradiz não pode.

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Olá a todos, desculpem entrar na discussão assim a meio.

Peço desculpa por não estar em contexto mas não posso deixar de comentar o seguinte:

O Sr. Clébio diz: "Nunca se esqueça que Satanás e sua corja um dia serão exterminados, daí eu posso dizer seguramente, sim, anjos morrem!!!!"

Eu acho que é exatamente o oposto, isso mostra que Satanás e sua corja não são anjos pois o Senhor Jesus em Lucas 20:26 diz: "Pois não podem mais morrer, porque são iguais aos anjos e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição."(RA)

Os anjos partilham da natureza divina, e os santos um dia também partilharão dessa mesma natureza, se a natureza do anjos fosse pecaminosa não vejo como isto poderia ser objeto de uma promessa para os santos.

Mas este tópico não é sobre anjos, satanás e demónios.

Em relação à preexistência de Jesus temos que tomar em conta a presciência de Deus, algo que é difícil de entender para nós humanos. Pois se através de algumas passagens isoladas há quem defenda que Jesus preexistia(por exemplo Mq. 5:2 citado acima pelo Sr. Clébio) então também temos por exemplo o caso de Jeremias que segundo Jeremias 1:5, ele havia sido conhecido, consagrado e constituido por Deus profeta antes do nascimento: "Antes que eu te formasse no ventre materno, eu te conheci, e, antes que saísses da madre, te consagrei, e te constituí profeta às nações."

Jesus é a pedra angular do plano divino logo existe desde que esse plano foi criado, temos um exemplo disto em Apocalipse 13:9 onde fala do "Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo", ora nós sabemos que Jesus não morreu antes da fundação do mundo. Mas isso já estava no plano divino da salvação através do sacrifício de Jesus.

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Assim sendo amado Gleison, como negar essa preexistência extraordinária daquele que nasceu e morreu na cruz para salvação da humanidade. Este é Jesus!!! Cabe você aceitar ou não....

Como negar?
Pois bem, acho que vc deveria perguntar para a bíblia: A bíblia toda aceita a ideia de existencia de Cristo antes do nascimento? Ou a bíblia toda diz da existencia de Cristo após o nascimento?
Se apenas uns poucos versos SUPOSTAMENTE indicam que Jesus preexistiu, este verso está sendo interpretado de forma equivocada, visto que a bíblia de modo geral não dá essa ideia, pelo contrário, ela dá uma ideia contrária.
Como não pode haver contradição na bíblia, os poucos versos isolados devem se submeter ao contexto.
É uma regra simples de interpretação, que está sendo esquecido.

Quando lemos o contexto dos versos, e versos paralelos, se confirma que dizer que aquilo é preexistência é um equívoco.

Como por exemplo, o primeiro verso que tentei refutar, onde diz de um lugar onde Cristo primeiramente estava: Se lido em seu contexto, fica claro que esse lugar nada mais é que Jerusalém, onde Jesus voltaria e seria crucificado.

O outro verso que tentei refutar, sobre a glória: Se lermos versos de mesmo assunto, percebemos que ter uma glória não quer dizer que já seja glorificado, mas que simplesmente, tem essa garantia.

Outro verso que tentei refutar, sobre o amor de Deus para seu Filho antes do mundo: Se lêssemos um texto com as mesmas palavras, se referindo a homens, não interpretaríamos como sendo preexistência. Então, fazer uma exceção a Jesus, é interpretar o verso ao seu bem querer não ao bem querer da bíblia.

Outro verso que não tentei refutar mas poderia ser usado: Jesus é o pão que desceu do céu. Se lido em seu contexto, se torna claro que é apenas uma ilustração.

E por aí vai.
Todo verso, como eu disse, principalmente de João, deve ser muito bem analisado.
Além de ele ser um autor complexo, o dogma trinitariano o "complexou" mais ainda, e criou misticismo em seus textos onde, quando estudado atentamente, percebemos que não existe.

Principalmente aos unitaristas: Ao estudar, cuidado. Cuidado. Se influencie pelo próprio texto, não pela trindade. E como um bom unitarista que não acredita que Jesus seja Deus, então parte do pressuposto que Jesus seja homem, como eu como você como Paulo como Adão.
O individuo me faz o favor de ler um olhar para um texto de uma forma diferente que olharia se aquele texto se tratasse de um homem. Mas oras, Cristo não é um homem? Se Cristo é humano, leiamos os textos lembrando que Cristo é humano, não como um trinitariano leria.

Cuidado. Atenção. Calma. Pegue a bíblia, ore, e ação.

Sandro Plácido,

Seja bem vindo e suas ponderações como de qualquer outro são sempre bem vindas, não é necessário se desculpar. 

Você diz...

Eu acho que é exatamente o oposto, isso mostra que Satanás e sua corja não são anjos pois o Senhor Jesus em Lucas 20:26 diz: "Pois não podem mais morrer, porque são iguais aos anjos e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição."(RA)

Quando ocorrerá essa ressurreição assim afirmada por ti?


A ressurreição tratada na Bíblia é tratada também para anjos maus? Quais os demais textos bíblicos legitimam essa sua posição? Gostaria de analisá-los isoladamente...

Pode ainda me dizer qual será o destino de Satanás e seus cúmplices?

Sugiro ainda antes de apontar algum texto para discussão, favor apontá-lo segundo está prescrito no texto bíblico, pois em Lucas 20:26 diz o seguinte: "Não puderam apanhá-lo em palavra alguma diante do povo; e, admirados da sua resposta, calaram-se". Percebeu o teu erro? Não está dizendo o que me afirmaste outrora citado por ti.



Ademais, você ainda diz:



Os anjos partilham da natureza divina, e os santos um dia também partilharão dessa mesma natureza, se a natureza do anjos fosse pecaminosa não vejo como isto poderia ser objeto de uma promessa para os santos.

Diante dessas considerações afirmadas por ti, faço a seguinte indagação:



Os anjos são criaturas?


( ) Sim
( ( Não


Anjos maus vão também partilhar das promessas também feitas aos Santos? Me explica isso melhor, por favor. 

Que Deus te abençoe!

Gleison,

Você diz...

Como não pode haver contradição na bíblia, os poucos versos isolados devem se submeter ao contexto.
É uma regra simples de interpretação, que está sendo esquecido.

Então amado Gleison apresente estes poucos versos isolados e os submeta ao contexto, logo que é uma regra simples de interpretação e que estou me esquecendo. Estarei aguardando. 


Amado, você ainda diz...


Todo verso, como eu disse, principalmente de João, deve ser muito bem analisado.
Além de ele ser um autor complexo, o dogma trinitariano o "complexou" mais ainda, e criou misticismo em seus textos onde, quando estudado atentamente, percebemos que não existe.

Gleison, vou mais além, toda a Bíblia deve ser muito bem analisada, não só os dizeres do discípulo amado.



No mais, para um melhor entendimento pode por gentileza demonstrar esse misticismo criado pelos trinitarianos conforme você asseverou a nós?


Quanto aos teus conselhos aos unitaristas, deixo que eles mesmo se pronunciem... 

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Eu citei um exemplo:

Como por exemplo, o primeiro verso que tentei refutar, onde diz de um lugar onde Cristo primeiramente estava: Se lido em seu contexto, fica claro que esse lugar nada mais é que Jerusalém, onde Jesus voltaria e seria crucificado.

O dogma trinitário diz que esse primeiro lugar é o céu.
Isso é um misticismo que vai além do apresentado.

Então amado Gleison apresente estes poucos versos isolados e os submeta ao contexto,

É o objetivo do tópico, e o que vinhamos fazendo.

Clébio

Será melhor abrir um novo tópico para falarmos do tema dos anjos porque senão vai ficar confuso aqui não?