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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?


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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 13 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Norberto Seg 29 Jun 2015, 16:29

    .
    Clayton Lima escreveu:... encontrou a analogia perfeita, agrada aos unitaristas gregos e troianos...

    Clayton Lima,

    Eu cheguei a pensar que o Gleison Elias iria reprovar. Ele aceitou segundo o ponto de vista dele.

    Eu, você Clayton Lima e creio que os demais que creem no único Deus, o Pai, aceitamos sob o ponto de vista de que a preexistência de Jesus não descaracteriza a analogia.
    .


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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 13 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 17:11

    Já que esclareci meu ponto de vista, tenho uma pergunta:
    .
    1) Para vocês, o ungido existia antes de Jesus? Se sim, em que qualidade ou características?
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    Mensagem por Gleison Elias Seg 29 Jun 2015, 17:21

    --

    Sim, todos reis de Israel eram chamados de ungidos.
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    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 17:38

    de ungido, sim, mas "Jesus, o ungido" só há um.
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    Mensagem por Gleison Elias Seg 29 Jun 2015, 17:51

    --


    Aaa...

    A origem está em Mateus 1:18:

    O nascimento de Jesus Cristo ocorreu da seguinte maneira: Estando Maria, sua mãe, prometida em casamento a José, antes que coabitassem, achou-se grávida pelo Espírito Santo.
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    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 17:52

    .
    Respondeste bem.



    Pois bem, o ungido sendo chamado Jesus existia antes da natividade em que qualidade? Como a doutrinas definem isto? Eu não achei no tópico, se alguém respondeu, favor apontar, pois assumo o meu erro de não ter conseguido encontrar.
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    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 18:51

    Para quem positivou a msn nº 183, ou deve viver ainda na antiga aliança, no antigo testamento, desconhecendo completamente o novo testamento e a nova aliança, onde só um chamado "o ungido", em suma, há grande possibilidade de ser um judeu ortodoxo ou algo parecido.
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    Mensagem por Tzaruch Seg 29 Jun 2015, 19:52

    .
    Resposta à Mensagem Nº182


    Olá Betho.


    Betho escreveu:1) Para vocês, o ungido existia antes de Jesus? Se sim, em que qualidade ou características?

    Procure no Antigos Testamento quem é o ungido de DEUS, e qual foi a promessa que DEUS lhe fez.

    Salmos, Isaías e outros livros dão a resposta de forma clara.



    Caso não encontre avise.

    .
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    Mensagem por Gleison Elias Seg 29 Jun 2015, 23:55

    --

    Betho,

    Jesus é um ser humano. Ser humano não preexistem. Como o próprio Paulo diz, a ordem é "primeiro o terreno, depois o espiritual".

    A condição de Cristo antes de existir é simplesmente não existir.

    Sua pergunta equivale a mesma que "qual a condição de Paulo antes de nascer?".... Não há diferença alguma.
    Jesus Cristo a princípio não é uma pessoa especial, mas sim uma pessoa UNGIDA.

    Se é uma pessoa UNGIDA por Deus, é porque Deus O TORNOU especial, mas que por si só, é como qualquer outra.
    Jesus também, é um ser humano, que SE TORNOU especial.

    "Como Deus ungiu a Jesus de Nazaré com o Espírito Santo e com virtude; o qual andou fazendo bem, e curando a todos os oprimidos do diabo, porque Deus era com ele."
    Atos 10:38

    "O Espírito de Yhwh é sobre mim, Pois que me ungiu para evangelizar os pobres. Enviou-me a curar os quebrantados de coração,
    A pregar liberdade aos cativos, E restauração da vista aos cegos, A pôr em liberdade os oprimidos, A anunciar o ano aceitável de Yhwh."
    Lucas 4:18,19

    "Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
    (...)
    Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo."
    Atos 2:36




    E não, quem considera "ungido" como qualquer rei não é judeu. Você que se pronunciou errado, pois até mesmo algum judeu diferencia o Messias como Messiach.
    Quando se referir a Jesus, queira definir que o Ungido é Jesus, usando Cristo, Messias, ou mesmo em letras maiusculas que já fica melhor entendido, O Ungido.

    Até nós somos os ungidos, e isso, do NT:

    "Ora, quem nos confirma a nós e a vós ao Cristo, e que nos ungiu, é Deus"
    2 Coríntios 1:21
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 13 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Tzaruch Ter 30 Jun 2015, 01:25

    .
    Resposta à Mensagem Nº175

    Olá Gleison.

    Gleison escreveu:Mas essa criação de Colossenses 1 é a nova, não a natural/física de Gênesis.

    E quantas criações existem afinal ?
    ,,, e de quais criações CRISTO tem
    preeminência TOTAL ?

    Você vir falar de uma nova criação sem o demonstrar é sem valor para o debate.


    Gleison escreveu:Isso é MUITO CLARO se você analisar todos os textos paralelos de Paulo que falam do mesmo assunto, reconciliação.

    Gleison, quando entender algo apresente o mesmo e explique, mandar os outros analisarem não é
    justificação nem prova das coisas que afirma.

    E se o tema é reconciliação, significa que antes algo que era deixou de ser por algum acontecimento,
    e isso tem haver com a criação e o que é falado em Gênesis, o que remete à criação de novo.



    O qual é imagem do Deus invisível,
    o primogênito de toda a criação;

    Colossenses 1:15

    Qual é esta "toda a criação" ?,,,, se conhece mais alguma diga qual.

    E ele é antes de todas as coisas,
    e todas as coisas subsistem por ele.

    Colossenses 1:17

    Coisas é o que é material, físico.


    E ele é a cabeça do corpo, da igreja;
    é o princípio e o primogênito dentre os mortos,
    para que em tudo tenha a preeminência.

    Colossenses 1:18

    Colossenses fala "é o princípio" de seguida diz "E O primogênito", são dois assuntos,
    um é o principio, ou seja da criação, o outro é o primeiro dentre os mortos.


    Entretanto veja uns textos sobre a criação.

    Porém, desde o princípio da criação,
    Deus os fez macho e fêmea.

    Marcos 10:6

    Veja quem é o princípio da criação, e QUAL criação se fala.


    Porque naqueles dias haverá uma aflição tal,
    qual nunca houve desde o princípio da criação,
    que Deus criou, até agora, nem jamais haverá.

    Marcos 13:19

    Novamente uma referência à criação e o seu principio.



    Porque a criação ficou sujeita à vaidade,
    não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou,

    Romanos 8:20

    Esta criação que ficou sujeita à vaidade é aquela que existe desde o inicio.

    Porque sabemos que toda a criação geme
    e está juntamente com dores de parto até agora.

    Romanos 8:22

    Consegue ver Gleison, a mesma criação com "dores de parto" até agora ?



    E dizendo: Onde está a promessa da sua vinda?
    porque desde que os pais dormiram,

    todas as coisas permanecem como desde o princípio da criação.

    2 Pedro 3:4

    E uma vez mais o principio da criação,, então esta é a criação que se pode ver

    e foi feita a citação dos textos,, e você Gleison,, que provas apresenta daquilo que falou ?


    Gleison escreveu:Já, em Apocalipse 3:14, o "princípio" pode ser traduzido como "soberano" ou "regente" ou "principal".

    E como o contexto mostra Jesus repreendedor e "castigador" (v. 19), a tradução como soberano é adequada ao texto.

    Se do primeiro assunto não mostrou nada,, agora menos mostrou.

    A sua tradução pode ser assim para você, no entanto não combina com o restante, e está fora
    do contexto que se fala sobre criação.

    Nesse contexto de Apocalipse é sempre a repreender as igrejas, contudo quem fala se apresenta
    no começo do assunto para cada igreja com nome ou designação diferente.


    No caso de Apoc 3:14 aponta CRISTO como o principio da criação de DEUS.


    E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve:
    Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
    o princípio da criação de Deus:

    Apocalipse 3:14


    Embora esteja dentro de um contexto, o princípio da criação de DEUS remete a outro

    contexto, assim como as outras referências quando começa a falar a outras igrejas.

    Isto diz aquele que tem na sua destra as sete estrelas,
    que anda no meio dos sete castiçais de ouro:

    Apocalipse 2:1

    Isto diz o primeiro e o último, que foi morto, e reviveu:
    Apocalipse 2:8

    Isto diz aquele que tem a espada aguda de dois fios:
    Apocalipse 2:12

    Isto diz o Filho de Deus, que tem seus olhos como chama de fogo,
    e os pés semelhantes ao latão reluzente:

    Apocalipse 2:18

    Isto diz o que tem os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas:
    Apocalipse 3:1

    Isto diz o que é santo, o que é verdadeiro, o que tem a chave de Davi;
    o que abre, e ninguém fecha; e fecha, e ninguém abre:

    Apocalipse 3:7

    Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
    o princípio da criação de Deus:

    Apocalipse 3:14


    Como pode verificar a tradução e contexto que sugeriu encaixa em todos os textos, em que fala a cada
    igreja no ponto de repreendedor e soberano,,, já quando começa o assunto para cada igreja é um "titulo"
    diferente que é apresentado, o qual não está incluso no contexto,, mas sim outros contextos.

    Portanto Apoc. 3:14 fala da criação que você e todos conhecem, na qual CRISTO é o principio,
    se tiver algum argumento contrário, apresente o mesmo.

    .
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    Mensagem por Gleison Elias Ter 30 Jun 2015, 02:58

    --

    Tzaruch,

    Nao vou apresentar argumentos por um motivo simples... Esse nao é o assunto do debate, e para tal, eu mesmo já criei um tópico. Se o tópico passou despercebido, aí já não é problema meu. Mas basta ler todos textos paralelos sobre reconciliação e vc vai perceber que Paulo fala de uma nova criação nesse assunto.
    Até por que, nao faz sentido criar tronos e autoridades no Gênesis, no Genesis o que foi criado foram as coisas naturais e concretas. Da mesma maneira que nao faz sentido a criação do genesis ter sido feita DENTRO DELE (nele).
    Você deve estudar o texto, e não ler e entender em sua superficialidade. Questione o texto, veja outros textos com mesmo assunto, enfim, ESTUDE. Você está simplesmente lendo, sem estudar. Tenho por mim, a convicção de que você não é como a maioria dos cristãos que tem preguiça de pensar, nao decepcione minha convicção sobre vc... rsrs
    Não vou estudar no seu lugar...
    Esse nunca foi meu método nem meu objetivo de debate, apenas lanço sementes... 

    Nem vou desviar o assunto do tópico, para outro que pode ser tratado num tópico já criado.

    http://forumevangelho.com.br/t5290-colossenses-116-paulo-chamou-cristo-de-criador
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    Mensagem por Betho Ter 30 Jun 2015, 09:27

    Gleison Elias, vou estudar sua postagem. Sim, já afirmei quanto a minha dúvida sobre o antes e isto inclui possibilidade de "Jesus" não ter existido antes. Interessante que o irmão usa uma linguagem que possuo dúvida, irei expor depois.
    .
    Quanto a questão do título "o ungido" no NT a Jesus, isto é inegável, mas nem sempre foi assim... ok. O irmão já explanou sobre isto. Não me expressei mal, apenas considerei a hipotese de que todos consideram o título não motivo de debate, isto foi de certa forma, foi um desvirtuar, mas enfim, quanto mais sem explanar sobre esse assunto neste tópico, mas perde-se o foco.

    Mateus 1:16 E Jacó gerou a José, marido de Maria, da qual nasceu JESUS, que se chama o Ungido

    Estou lendo o seu tópico criado.

    A paz.

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    Mensagem por Betho Ter 30 Jun 2015, 09:28

    E quem negativou a Mensagem nº187 não leu Mateus 1:16.
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    Mensagem por Clayton Lima Ter 30 Jun 2015, 09:42

    Norberto escreveu:.
    Clayton Lima escreveu:... encontrou a analogia perfeita, agrada aos unitaristas gregos e troianos...


    Clayton Lima,

    Eu cheguei a pensar que o Gleison Elias iria reprovar. Ele aceitou segundo o ponto de vista dele.

    Eu, você Clayton Lima e creio que os demais que creem no único Deus, o Pai, aceitamos sob o ponto de vista de que a preexistência de Jesus não descaracteriza a analogia.
    .



    Ela não descaracteriza mesmo Norberto, e também entendo ela ser a mais próxima do que as escrituras ensinam, senão a exatamente igual, pois temos todos os requisitos bíblicos sendo respeitados.

    1 Deus continuando sendo o único Deus, o Pai.
    2 O Filho, que poderíamos dizer, não há problemas em determinar que o filho é "em forma de Deus", tanto para preexistencialista quanto para os não.
    3 O filho tornando se servo. Sujeito por ser filho, e agora servo por ser homem. (Este aspecto em específico ao meu ver desfavorece ao entendimento não preexistencialista pois quando o texto diz: "tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens" a sugestão é de que o "tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo".

    Então temos Filipenses 2:

    Verso 6

    O Filho em forma de Deus por ser filho de Deus, não usurpa o que não lhe pertence, que seja, ser igual ao próprio Deus.

    Verso 7

    Antes, toma a forma de servo por fazer-se semelhante aos homens,

    Verso 8

    e achado na forma de homem sujeita-se, servindo inclusive aos homens, sendo obediente a Deus até a morte.

    Verso 9, 10, 11

    Por isto, Deus o exalta SOBERANAMENTE, lhe dá um nome sobre todo o nome, para que todos se sujeitem a Ele que se encontra (só agora) exaltado SOBERANAMENTE, é posto como Senhor de todos e desta forma deve ser confessado, para a glória de Deus Pai.

    Eu me atrevo a dizer que por ele não ter usurpado a SOBERANIA pertencente somente ao único Deus, o único Deus lhe deu a SOBERANIA.



    Se algo foge aos seus consentimentos nisto que propus Norberto ou Valdomiro, favor corrija-me.


    Graça e paz.
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    Mensagem por Valdomiro Ter 30 Jun 2015, 10:44

    Clayton, Paz!


    e achado na forma de homem sujeita-se, servindo inclusive aos homens

    Isso é uma pura verdade bíblica

    Mt 20:28 Bem como o Filho do homem não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida em resgate de muitos.

    Fica claro que este "não veio para ser servido" se refere a não ser servido pela humanidade. Ele veio para servi-la. Note o paralelo: Em Fp. se diz que Jesus se esvaziou e como homem foi obediente até o fim da humilhação com a morte na cruz. Mt. diz que ele veio servir e dar a vida (humilhação e cruz) em resgate de muitos.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 13 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Norberto Ter 30 Jun 2015, 11:03

    .
    Clayton Lima,

    Clayton Lima escreveu:Se algo foge aos seus consentimentos nisto que propus Norberto ou Valdomiro, favor corrija-me.

    Posso lhe dizer que nada foge dos meus consentimentos aquilo que você escreveu na sua mensagem 194.

    Inclusive, aceito e concordo o seu ponto 3 que descrevo a seguir com um destaque de sublinhado, negrito e um pequeno complemento para sua confirmação:

    3 O filho tornando se servo. Sujeito por ser filho, e agora servo por ser homem. (Este aspecto em específico ao meu ver desfavorece ao entendimento não preexistencialista pois quando o texto diz: "tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens" a sugestão é de que o "tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo". (Clayton Lima)

    Complemento em sublinhado: o tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo, diz respeito sua existência como Filho de Deus que não usurpou a posição do seu Pai (Deus), antes de se tornar semelhantes aos homens.

    É nesse sentido que desfavorece ao entendimento não preexistencialista?
    .
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 13 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Gleison Elias Ter 30 Jun 2015, 11:33

    --

    Assim como semelhante a Deus nao quer dizer Deus, semelhante aos homens nao quer dizer Homem.

    Humano Jesus sempre foi. Mas foi escolha dele, até a morte, se fazer conhecido ("e achado na forma de homem") como filho do homem, se fazer conhecido na forma humana, mesmo tendo forma de Deus.

    Vale lembrar que o texto nao diz que Jesus tinha forma de Deus, mas sim que "SENDO na forma de Deus"... Isto é, ele NAO DEIXOU de ter forma de Deus, apenas nao se aproveitou dela, preferiu se achar na forma de homem. Isto é, Filipenses 2 NAO FALA DE MUDANCA DE NATUREZA, tao somente da vida humilde de Cristo.

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