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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?


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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Clayton Lima Dom 28 Jun 2015, 17:15

    Marcelo Almoedo escreveu:Boa tarde

    No outro lado da moeda temos relatos que Jesus não foi criado. Pelo contrário, nos diz que Jesus sempre existiu ao dizer que Ele, Jesus é o Alfa e o Ômega, o primeiro e o último. Você não pode ser o primeiro se havia alguém antes de você, que você criou

    E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. Colossenses 1:17

    Almoedo




    Olá Marcelo, onde está o relato que Jesus não foi criado?

    O primogênito ser antes de todas as coisas, mas, e antes do primogênito ser gerado? Ele era? (Não discuto ainda aqui o que o Gleison aborda sobre o que são estas "todas as coisas"), foco por enquanto no fato de Jesus ser gerado, ser também o primogênito da criação Cl1:15, ser o princípio da criação de Deus Ap 3:14, ainda que estas "todas coisas" refiram-se a criação de Gênesis, coisa que descordo, teríamos que lidar com sua geração, que o inclui no tempo, a ação de gerar Jesus ocorreu, e antes dela, Jesus não era o primogênito.


    E...

    Como você lida com o texto de Atos que apresenta o Criador de tudo o que há, e também apresenta o ungido, que por coincidência, é o primogênito, que é parte, é claro, de tudo o que há? Vou até adaptar o texto com o primogênito:


    Atos 4

    24 E, ouvindo eles isto, unânimes levantaram a voz a Deus, e disseram: Senhor, tu és o Deus que fizeste o céu, e a terra, e o mar e tudo o que neles há;
    25 Que disseste pela boca de Davi, teu servo: Por que bramaram os gentios, e os povos pensaram coisas vãs?
    26 Levantaram-se os reis da terra,E os príncipes se ajuntaram à uma,Contra o Senhor e contra o seu Primogênito.


    O Senhor do texto é o Deus que criou o céu, a terra, o mar e TUDO o que neles há.

    No texto temos outro personagem que não aquele que é chamado de Senhor. Temos o personagem PRIMOGÊNITO, Oras, se o Senhor do texto criou TUDO O QUE HÁ, e se o primogênito  é parte daquilo que HÁ, logo, o primogênito  foi criado.


    Graça e paz.

    Marcelo Almoedo
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 28 Jun 2015, 19:37

    Boa noite

    Cleiton
    O primogênito ser antes de todas as coisas, mas, e antes do primogênito ser gerado? Ele era? (Não discuto ainda aqui o que o Gleison aborda sobre o que são estas "todas as coisas"), foco por enquanto no fato de Jesus ser gerado, ser também o primogênito da criação Cl1:15, ser o princípio da criação de Deus Ap 3:14, ainda que estas "todas coisas" refiram-se a criação de Gênesis, coisa que descordo, teríamos que lidar com sua geração, que o inclui no tempo, a ação de gerar Jesus ocorreu, e antes dela, Jesus não era o primogênito.
    A alguns segmentos nesse seu discurso que temos que avaliar 

    01 - Vamos deixar claro o que estou apresentando seria o outro lado na moeda, onde existem versos que implicam em dizer que Jesus sempre existiu. Ele não foi criado. Ele não nasceu de pais celestiais. Ele existia antes de todas as coisas. Ele tem existido por toda a eternidade.

    Como citei antes, existe relato na escritura que deixa claro que Jesus sempre existiu. quando diz que  Jesus é o Alfa (O Inicio) e o Ômega, (O Fim) isso deixa bastante claro que ele não foi gerado, não foi criado.

    Se Jesus era um ser criado, então ele existia antes de ele nascer. Isso significa que Deus, o Pai, e sua esposa (Deusa) Tzaruch) * existia antes de Jesus nascer. Desde que seus pais existia antes de Jesus, isso contradiz Colossenses 1:17.

    02 -Você fala do nascimento e de sua genealogia citado em Mateus e Lucas.
    O evangelho de João diz claramente que Jesus é Deus! “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez.” (João 1:01-03). A palavra  “Verbo” descrito no texto no meu entender é Jesus. Note que João define e coloca Jesus posição de Deus, como Criador de todas as coisa. Além disso, João afirma claramente que o “o Verbo era Deus”.

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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 28 Jun 2015, 20:13

    Boa noite

    Cleiton
    Como você lida com o texto de Atos que apresenta o Criador de tudo o que há, e também apresenta o ungido, que por coincidência, é o primogênito, que é parte, é claro, de tudo o que há? Vou até adaptar o texto com o primogênito:
    Atos 4:24-26 <> E, ouvindo eles isto, unânimes levantaram a voz a Deus, e disseram: Senhor, tu és o Deus que fizeste o céu, e a terra, e o mar e tudo o que neles háQue disseste pela boca de Davi, teu servo: Por que bramaram os gentios, e os povos pensaram coisas vãs? Levantaram-se os reis da terra,E os príncipes se ajuntaram à uma, Contra o Senhor e contra o seu Ungido. (Cleiton nesse texto o Ungido aqui é o rei Davi) embora no verso seguinte seria Jesus De fato, Herodes e Pôncio Pilatos reuniram-se com os gentios e com os povos de Israel nesta cidade, para conspirar contra o teu santo servo Jesus, a quem ungiste  Atos 4:27

    Há outros vários versos que lança ainda mais luz sobre essa questão, por exemplo Atos 20:28 <> Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue... ai vem a pergunta, quem comprou a igreja com o próprio sangue? Que o derramou sangue na cruz? Jesus nesse verso é chamado de Deus. E a igreja é indicada como sendo Dele. Nesse texto está indicando claramente que Jesus é como Deus.

    Mais lembre, existe o outro lado da moeda que contradiz tudo isso.....

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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Clayton Lima Dom 28 Jun 2015, 20:30

    Ok então Marcelo, temos os dois lados da moeda, só não entendi porque os Apóstolos quando oraram ali citariam Davi, se era por conta das ofensas sofridas por causa de Jesus que eles oravam.




    Graça e paz.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 28 Jun 2015, 21:20

    Boa noite

    Cleiton
    só não entendi porque os Apóstolos quando oraram ali citariam Davi, se era por conta das ofensas sofridas por causa de Jesus que eles oravam.
    Cleiton não vejo nenhum problema e João e Pedro fazer um oração depois que eles foram soltos do Sinédrio e chamaram a Davi, seu 'pai', porque ele era um famoso rei em Israel . Eles estavam se referindo ao salmo que Davi escreveu Salmos 2:01-02 <> Por que se amotinam os gentios, e os povos imaginam coisas vàs? Os reis da terra se levantam e os governos consultam juntamente contra o Senhor e contra o seu ungido, dizendo:

    Almoedo

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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Gleison Elias Dom 28 Jun 2015, 23:55

    --

    Não temos dois lados da moeda. Quem está criando dois lados é você.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Tzaruch Seg 29 Jun 2015, 05:48

    .

    Olá a todos.


    Clayton, Marcelo, Gleison e quem mais acompanhar o tópico.

    Todos falam e aparentemente todos tem razão naquilo que citam, acontece que misturam as coisas no tempo,
    e isto porque estão só a ver a carne.

    Naquilo que é citado e aponta uma existência anterior de CRISTO isso aponta ao espírito-alma, e naquilo que
    aponta a JESUS com outras referência só apontadas depois do nascimento, isso faz referência à carne.

    De outra forma tudo fica complicado de entender, porque JESUS nasceu à cerca de 2000 anos, já o CRISTO 
    é apontado com uma existência anterior, e logicamente deixa de fazer sentido falar de JESUS (carne) como

    pré existente,, pois o nascimento marca o inicio dessa existência.

    Também nós (o nosso espírito) temos uma existência anterior, e diversos textos apontam isso,
    e quem o
    quiser negar também não terá como entender ou acreditar em viver ainda que morra,
    porque a carne irá virar PÓ.


    Se vocês olharem sem ver somente a carne, então tudo começará a fazer mais sentido, porque nós somos espírito.


    Tentem conjugar cada situação no seu tempo, em vez ficarem a pensar só no nascimento na carne,
    vão perceber que cada assunto se encaixará no tempo certo.


    E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve:
    Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
    o princípio da criação de Deus:

    Apocalipse 3:14



    O qual é imagem do Deus invisível,
    o primogênito de toda a criação;

    Colossenses 1:15


    Como podem ver não é só um texto a mostrar que CRISTO foi criado, porque se existe uma criação
    isso é porque ALGUÉM CRIOU (o CRIADOR), e o primeiro (principio, primogênito) foi CRIADO.

    Falar só de JESUS não faz sentido, mas falar em JESUS O CRISTO (alma-espírito) já é entendido.


    .
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 07:52

    Resposta ao Gleison Elias, tenho lido os debates filosóficos dos antigos, não sendo eu filosofo.

    Não creio na União hipostática. A Palavra era Deus, se manifestou em Carne, sendo esta criação um pouco menor do que os anjos e pela mesma Palavra, os anjos darão ordens a respeito Dele. Este ser criado em carne, após ter sido ressuscitado por Deus, é o primeiro dos filhos de Deus que venceu a morte.

    Posso estar mais perto do apolinarianismo, mas falta-me conhecimento para afirmar isto! Talvez sendo dos monofisistas, mas jamais do diofisistas.

    Então, irmão,  a sua acusação de “misticismo” NAQUELE MOMENTO, quanto aos escritos da minha pessoa é 1) fruto de um preconceito quanto ao meu uso da expressão “A Palavra encarnada” em referências aos Trinitarianos ou 2) Não entendeu o que escrevi, pois, pode ser que pouco tenha explicado, ou não tenha sido claro o suficiente para que o irmão entendesse o meu ponto de vista e pudesse se posicionar contra ou a favor de melhor maneira.

    Vou explicar o que penso por enquanto:

    a) No meu entender, a Palavra em Deus é Deus, pois procede de dentro Deus e sai, para um alvo, para criar, agir, etc, inclusive este é o melhor conceito, segundos os eruditos, de um dos mais antigos e sábios, a respeito do Logos.

    b) A Palavra em Jesus, não pode ser Deus, como explicado, por causa do sangue. De fato, a Palavra era Deus e se fez EM carne, manifestou-se para dentro da carne.

    c) Na “transfiguração” de Jesus, Deus é claro, a voz do filho é a voz do Pai. Jesus é literalmente a voz de Deus encarnada, porém, isto é entendido após o Batismo Dele, após o Espírito permanecer Nele, em que se entende, toda a plenitude divina habitar Nele. Melhores detalhares a serem pesquisados em II Pedro 1:16-18, inclusive ser ele o “predileto”.

    É interessante notar, que naquele momento a Palavra estava em Deus, tanto é que Deus falou! Ora, estando a Palavra em Deus e Jesus calado, é natural que Jesus estivesse resplandecente!

    Sim, tenho muitas dúvidas, principalmente quanto ao antes e ao depois e podemos debater isto, para encontramos a Verdade.

    Obs: O anterior é a respeito do Logos, ainda estou estudando a respeito da carne do Senhor Jesus, quanto a questão ampla do simbolismo. Ok. Nada está sendo desprezado.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Norberto Seg 29 Jun 2015, 10:56

    .
    Notamos aqui a defesa de que:

    Jesus era Deus, que se tornou servo. A partir daí, apos sua ressurreição e já à destra de Deus, continua servo, pois no livro de Apocalipse Jesus declarar possuir um Deus acima dele.

    Notamos mais, a afirmação de que se alguém é sujeito a Deus Pai, este sujeito se torna um servo, pois sujeição leva a serventia. Será?

    A título de ilustração somente e não de ensinamento gostaria de fazer uma simples analogia.

    Numa família, o pai (vamos chamá-lo de Abraão) e o filho (vamos chamá-lo de Isaque, numa relação por mais íntima que seja de pai para filho e de filho para pai, o bom senso nos leva a entender que não temos como rejeitar que todo filho é sujeito ao pai por natureza.

    Pois bem, Abrão possui seus empregados (servos) pois trabalham para ele, serve a ele.

    Seu filho Isaque, parte da família, como já relatado, é sujeito ao pai, mas não pode ser considerado como servo.

    A não ser é claro, que em determinado momento e propósito, Abraão, seu pai, lhe dê uma missão que é estar juntos com seus empregados, assumindo a forma de servo, em atendimento aquilo que o seu pai lhe condicionou a fazer.

    Nota-se nesse exemplo dado que:

    Nem todo sujeito é servo.

    Mas que todo servo é sujeito.

    Espero ter contribuído em algo.
    .

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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Gleison Elias Seg 29 Jun 2015, 11:41

    --

    Tzaruch,

    Mas essa criação de Colossenses 1 é a nova, não a natural/física de Gênesis.

    Isso é MUITO CLARO se você analisar todos os textos paralelos de Paulo que falam do mesmo assunto, reconciliação.

    Já, em Apocalipse 3:14, o "princípio" pode ser traduzido como "soberano" ou "regente" ou "principal". E como o contexto mostra Jesus repreendedor e "castigador" (v. 19), a tradução como soberano é adequada ao texto.
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    Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?  - Página 12 Empty Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

    Mensagem por Clayton Lima Seg 29 Jun 2015, 14:20

    Norberto escreveu:.
    Notamos aqui a defesa de que:

    Jesus era Deus, que se tornou servo. A partir daí, apos sua ressurreição e já à destra de Deus, continua servo, pois no livro de Apocalipse Jesus declarar possuir um Deus acima dele.

    Notamos mais, a afirmação de que se alguém é sujeito a Deus Pai, este sujeito se torna um servo, pois sujeição leva a serventia. Será?

    A título de ilustração somente e não de ensinamento gostaria de fazer uma simples analogia.

    Numa família, o pai (vamos chamá-lo de Abraão) e o filho (vamos chamá-lo de Isaque,  numa relação por mais íntima que seja de pai para filho e de filho para pai, o bom senso nos leva a entender que não temos como rejeitar que todo filho é sujeito ao pai por natureza.

    Pois bem,  Abrão possui seus empregados (servos) pois trabalham para ele, serve a ele.

    Seu filho Isaque, parte da família, como já relatado, é sujeito ao pai, mas não pode ser considerado como servo.

    A não ser é claro, que em determinado momento e propósito, Abraão, seu pai, lhe dê uma missão que é estar juntos com seus empregados, assumindo a forma de servo, em atendimento aquilo que o seu pai lhe condicionou a fazer.

    Nota-se nesse exemplo dado que:

    Nem todo sujeito é servo.

    Mas que todo servo é sujeito.

    Espero ter contribuído em algo.
    .




    Norberto, entao poderiamos entender Filipenses da seguinte forma:


    Filipenses 2

    5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,

    6 Que, sendo em forma de Deus (filho de Deus, sujeito por ser filho, mas nao servo), não teve por usurpação ser igual a Deus (igual ao Pai),

    7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo (ainda sujeito, agora tambem por tornar-se servo), fazendo-se semelhante aos homens;

    8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.



    Pra mim faz muito sentido Norberto.



    Graca e Paz.
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    Mensagem por Valdomiro Seg 29 Jun 2015, 14:41

    Clayton, Paz!

    Para mim também! E essa é apenas uma das linhas em que se pode entender o texto, sem anular o que Jesus disse acerca do Pai ser o único e Verdadeiro Deus.

    A explicação além de fazer sentido é infinitamente mais simples do que transformar Deus em três personalidades diferentes e ainda assim ser considerado o mesmo Deus.

    Fico feliz em ver que com as propostas, biblicamente fundamentadas, do unitarismo (verdadeiro monoteísmo) nada do que Jesus disse com relação a Deus, seu Pai, precisa ser anulado, ajustado ou temporalizado.

    Paz!

    Norberto
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    Mensagem por Norberto Seg 29 Jun 2015, 15:20

    .
    Clayton Lima,

    Quando escrevi a analogia, nem tinha me atentado se poderia ou não ser adequado ao texto de Filipenses 2 citado por ti.

    Ficou perfeito!

    E continuando mais um pouco a analogia que fiz:

    Quando o Isaque a pedido de seu pai Abraão apareceu diante dos servos, foi de grande estranheza destes.

    Alguns passaram a questionar o Isaque:

    -- Sabemos que você Isaque é filho do nosso senhor e respeitado Abraão. O que fazes aqui no meio de nós, dentre os servos do seu pai? Isso é de se estranhar. É de se estranhar ainda mais o fato de estarmos percebendo que você, filho do nosso senhor, está de certo modo nos servindo, além de submeter ao seu pai. Explique-nos. O que está ocorrendo?

    De imediato Isaque se explica:

    -- não vim aqui, dentre vocês, para ser servido, mas para servir, e para dar a minha vida em resgate de muitos.


    Isaque continua com seu pronunciamento:

    -- De certo, da parte de vocês, é de estranhar servir aos que já são servos do meu pai. No entanto, percebestes bem que estou submisso ao meu pai, pois eu, que fui enviado, não é maior que meu pai, quem me enviou.

    E todos entenderam o plano daquele que era seu senhor.

    .
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    Mensagem por Gleison Elias Seg 29 Jun 2015, 15:40

    --

    Ue

    Mas essa é justamente a ideia do unitarismo não-preexistencialista....

    Que se resume em

    Jesus sendo Filho de Deus não se aproveitou disso muito pelo contrário viveu como Filho do Homem, sendo obediente até a morte.

    Mas o não-preexistencialista usa como analogia o primeiro Adão, que era figura de Cristo mas viveu de forma contrária, querendo se aproveitar de sua imagem e mais que isso ser como Deus.
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    Mensagem por Clayton Lima Seg 29 Jun 2015, 15:53

    Entao o Norberto encontrou a analogia perfeita, agrada aos unitaristas gregos e troianos...



    Graca e paz.
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    Mensagem por Norberto Seg 29 Jun 2015, 16:29

    .
    Clayton Lima escreveu:... encontrou a analogia perfeita, agrada aos unitaristas gregos e troianos...

    Clayton Lima,

    Eu cheguei a pensar que o Gleison Elias iria reprovar. Ele aceitou segundo o ponto de vista dele.

    Eu, você Clayton Lima e creio que os demais que creem no único Deus, o Pai, aceitamos sob o ponto de vista de que a preexistência de Jesus não descaracteriza a analogia.
    .

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    Mensagem por Betho Seg 29 Jun 2015, 17:11

    Já que esclareci meu ponto de vista, tenho uma pergunta:
    .
    1) Para vocês, o ungido existia antes de Jesus? Se sim, em que qualidade ou características?

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