Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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Negativo.

Ele nao se tornou servo. O texto diz que ele tomou forma de servo.
E isso é bem simples de entender: Jesus tinha capacidade de ser deus aos homens, mas preferiu nao, preferiu a obediência , sem tomar para si o título que só deve ser dado a Deus.
O mesmo ocorreu com Adão, no entanto, ele preferiu ser como Deus. Jesus é o segundo Adão.

Nao vejo complicação nenhuma no verso, e nem diz sobre a natureza de Cristo, mas sim sobre sua atitude de humildade. O ser que é semelhante a Deus em vez de tomar lugar de deus se apresentou semelhante aos homens.

Em outras palavras: O filho de Deus se passou por filho do Homem.

Quem complica o texto são os trinitarianos e arianos...

Gleison...

Um servo que não tem forma de Servo?

Só no teu entendimento mesmo....

A discussão com você sobre este assunto esbarra num outro assunto sobre a pré -existência de Cristo...

Mas você poderia enriquecer mais tua postagem com textos Bíblicos pois a ultima  foi pobre  de referências...

Até os outros Unitaristas  aceitam que  ele se tornou servo diante de Deus  com este esvaziamento de felipenses  e ficaria estranho uma criatura que tenha que se esvaziar  para ser servo...

Quando os Trinitarianos  interpretam a forma de Deus de Cristo como uma prova de sua deidade  os unitaristas dizem que forma de Deus não é ser Deus   só pela  forma e é verdade mas se enrola  com a forma de servo...

Jesus já era servo para ter   forma de servo depois ?

O texto  de felipenses  não  diz que cristo tomou uma forma de servo só diante dos homens e a maioria dos unitaristas  aceitam essa realidade....

Por isso  só podem acreditar como você se acreditarem que  Jesus começou sua existência  a partir do nascimento humano....


Há um problema entre as duas formas de pensar...

Você pode  questionar  aos outros  unitaristas neste assunto dizendo que você não acredita numa criatura que precisou se esvaziar de si para ser servo de Deus e ter uma forma de servo diante dEle...

Mas eles  podem provar a você que Jesus sempre existia.....

Eu como não quero ter nenhum destes  problemas  adoto um pensamento que vocês dizem que é problema  mas prefiro esse problema ...


Abraços..!!!

Se Jesus não fosse criado, este texto que eu já vou dizer já, perderia sentido:

Atos 4

24 E, ouvindo eles isto, unânimes levantaram a voz a Deus, e disseram: Senhor, tu és o Deus que fizeste o céu, e a terra, e o mar e tudo o que neles há;
25 Que disseste pela boca de Davi, teu servo: Por que bramaram os gentios, e os povos pensaram coisas vãs?
26 Levantaram-se os reis da terra,E os príncipes se ajuntaram à uma,Contra o Senhor e contra o seu Ungido.


O Senhor do texto é o Deus que criou o céu, a terra, o mar e TUDO o que neles há.

No texto temos outro personagem que não aquele que é chamado de Senhor. Temos o personagem UNGIDO. Oras, se o Senhor do texto criou TUDO O QUE HÁ, e se o ungido é parte daquilo que HÁ, logo, o ungido foi criado.


Simples assim...



Graça e paz.

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Nao é só no meu entendimento.
Um servo pode muito bem nao ter forma de servo, se exaltando a um ponto que nao lhe é devido.

Jesus em toda sua vida alem de servo se fez reconhecido como um. Coisa que muitas pessoas nao fazem.

Recomendo a leitura desse texto:christadelphianbooks.org/agora/comm/50_phi/phi03.html

Clayton....

Não adianta  colocar um texto contra o outro...

Isso não vai ajudar e vai piorar  ainda mais a situação ....

Pois esse mesmo  texto que você citou não muda o problema de Felipenses  pois Felipenses 2:6-8 falaria de uma criatura  que se esvaziou de si para ser servo de Deus?

Nenhuma criatura precisaria se esvaziar  de si para ser servo do seu criador  só mesmo dentro do entendimento  unitarista...

Logo o texto que você citou não prova que Jesus é uma criatura mas felipenses 2:6-8   não se harmoniza com a  ideia de uma criatura  que   não era servo do criador e só se tornou depois que se esvaziou...

Você mesmo amigo acredita num Cristo que não era servo e nem Senhor num momento e até pediu  a um outro amigo  uma sugestão de   situação intermediária entre não ser uma coisa e nem outra....

Ou seja, quando Jesus  não era uma coisa e nem outra   só pode ser uma...

Mas essa uma não agrada ao unitarismo...

Tu sabes que Filho não é meio termo  de não ser nem uma coisa e nem outra na situação entre Cristo e o Pai...

Se fosse ele teria que ter deixado de ser Filho ao sair do meio em não ser as duas coisas para assumir um lado extremo...

Viu o problema?

Não adianta  ficar citando textos para tudo que lado  pois não resolveria a situação automaticamente....

Abraços..!!!

Logo o texto que você citou não prova que Jesus é uma criatura mas felipenses 2:6-8   não se harmoniza com a  ideia de uma criatura  que   não era servo do criador e só se tornou depois que se esvaziou...



Por quê não prova?


1 - Personagem X criou tudo o que há.
2 - Personagem Y é parte do que há.


Logo, Y foi criado.

Não entendo porque não prova.

Mais uma declaração clara que precisará ser negada pra ser verdadeira, é isso?


Graça e paz.

Gleison....


Isso não se aplica ao caso entre Cristo e Deus...

Qualquer ser inferior a Deus tem forma de servo diante dele e se Jesus fosse naturalmente servo não ia se exaltar a si mesmo e Deus também não o exaltaria a ponto dele deixar de ser servo dEle pois acho que ninguém pensaria que Deus igualaria alguém a Ele para que esse alguém depois se esvazia-se para voltar a condição natural...

A Única chance para a ideia de um Jesus criado funcionar na prática e acreditar que sua existência começou quando nasceu humano pois felipenses teria que ter uma outra explicação...

Abraços..!!!

Clayton...

Um ser criado  não precisaria se esvaziar de si  para assumir a condição de servo diante do criador logo o outro texto  que você citou  não confirma isso...

Não é prova e seria   só se  confirmasse isso acima...

isso é muito mais ilógico quanto você mesmo acha   ser dizer que um Deus é três.....

Ainda vocês interpretam  a ideia de "usurpação"  do texto de forma errada  pois não se harmoniza  o restante  do texto...

Tem conclusões que são naturais e necessárias  e seria impossível mudar isso mas tem outras que não...

Me desculpe amigo mas não é possível uma Criatura precisa se esvaziar de si para ser servo do seu criador pois  a situação de criatura   já condiciona  isso...

Se eu fosse aceitar a ideia de um Cristo criado  ficaria  com a tese defendida pela Gleison  pois seria muito mais lógico e  coerente...

Abraços..!!!!

O texto que eu trouxe precisaria ser confirmado antes Gilcimar, perceba que ele "perde o sentido" (usando sua terminologia) caso Jesus não tenha sido criado. Quem orava identificou o Deus do texto como aquele quem criou TUDO o que há, e nem passou perto, mas nem passou perto mesmo de sugerir que o Ungido seja o Deus do texto, aliás ele é o ungido deste Deus que criou tudo, e ele, é claro, é parte de tudo o que há. Bem, se ele não é o Deus que criou tudo o que há, ele só pode ser parte integrante disto que há.

Isto que primeiramente precisa ser refutado, pelo menos aqui neste tópico pois este texto que eu trouxe de forma simples mostra um criador e consequentemente um criado, se mostrado que este texto carregue em si algum engano, podemos cogitar tratarmos de servidão ou não.


Temos este assunto da servidão em andamento também, podemos tratá-lo lá.


Graça e paz.

Clayton...

Você antes deveria desconsiderar felipenses para confirmar teu texto e ninguém disse que Jesus é o Deus do texto que você citou...

Se Cristo tivesse dentro do TUDO que foi Criado pelo Pai ele não precisaria se esvaziar de si para ser Servo do mesmo pois a situação de Criatura já condicionaria isso...

Logo para confirmar a ideia citada por você eu teria que aceitar a ideia de uma criatura que precisou se esvaziar de si para ser servo de seu criador pois isso seria um absurdo ...

Essa ideia não tem chance nem de ser uma hipótese....

Me desculpe amigo mas o texto citado por você não confirma a ideia de uma criatura que precisou se esvaziar de si para se servo de seu criado logo no TUDO não dá para colocar Cristo pois seria forçar muito uma situação que como consequência você teria que acreditar numa criatura que não era servo do criador não porque era rebelde mas porque tinha que se esvaziar de si para atingir essa condição que já deveria ser condicionada pela situação de ser criatura...


Abraços..!!!

E nem seu texto citado exclui Jesus de ser parte de tudo o que há criado. Para Jesus não ser uma criatura, ele precisaria necessariamente ser o Deus deste texto, se ele não é, ele só pode ser um ser criado.



Graça e paz.

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Resposta à Mensagem Nº135


Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Já vou adiantando que o texto de Apocalipse  citado por você  não te ajuda a provar que
Jesus é uma criatura e continua o problema de Felipenses...

Você voltou ao mesmo Gilcimar, adiantou uma negação, mas nada mostrou ou provou dela.

Em vez de ter explicado porque MOTIVO não aceitou a prova, diz que ela não ajuda,
sendo que assim você apenas descarta o texto apresentado.

Caso tenha problemas com Filipenses, primeiro resolva os problemas que tem com Apocalipse 3:14.

E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
Apocalipse 3:14

O texto apresentado diz claramente quem é o princípio da criação de DEUS, ora se é uma
criação de alguém, logo o principio (o primeiro) é CRIADO, e uma criatura como chamam.

Portanto, o texto não precisa de nenhuma ajuda, porque você negou mas sem apresentar
seja o que for a provar a sua negação.

Gilcimar escreveu:Se Jesus fosse criatura ou criado não precisaria se esvaziar de si para ser servo de Deus....

Se e isto SE você conseguir dar provas, que o texto apresentado não diz que JESUS foi
criado, então depois você volta e vem falar do restante.


Até lá, qualquer alegação que faça é sem valor porque primeiro está Apocalipse 3:14.

.

Clayton...

Para  eu aceitar que a condição apresentada  por Você  para  confirmar   Jesus  como  criatura  é válida  eu vou ser obrigado  a aceitar  a ideia de uma criatura  que precisou se esvaziar de si para ser servo de  seu criador pois é impossível  aceitar tua condição ao mesmo tempo que negar isso...

Mas  a situação de Criatura já seria suficiente   para condicionar   alguém  como servo de seu Criador  logo se Jesus  não era servo  não tinha a situação de criatura pois se  fosse já teria condição de servo de seu  criador e não precisaria se esvaziar de si  para  chegar a essa  condição..

Assim no teu texto citado não diz claramente que Jesus foi criado mas  você deduz isso e criou uma regra que Jesus para não ser criatura  teria que ser o Deus do Texto...

Você cria uma situação muita estranha onde para aceita-la eu teria que aceitar uma  outra situação onde nem chance de ser uma hipótese tem...

Logo para aceitar a tua condição para o filho não ser uma criatura eu teria que aceitar essa situação esquisita...

E mais uma vez vocês tiram de um conceito  aquilo que é consequência dele para continuar sustentando uma ideia insustentável  por si mesma...

Imaginar uma Criatura  que pela situação de criatura não seja serva de seu criador tendo que passar por um processo  é   a coisa mais ilógica entre os unitaristas...

Então para eu aceitar uma ideia teria que aceitar uma possibilidade  que nem  chance de hipótese tem...


Me desculpe mas já está até ficando desnecessário  continuar com isso...

A tese do Gleison é mais  coerente  pois um ser que começou  sua existência  nascendo humano  seria indiscutível...

Abraços..!!!

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Resposta à Mensagem Nº138

Olá Clayton.

Clayton escreveu:Se Jesus não fosse criado, este texto que eu já vou dizer já, perderia sentido:

Atos 4
.....
.....

Após ter apresentado Atos 4 o Gilcimar respondeu o seguinte.

Gilcimar escreveu:Clayton....

Não adianta colocar um texto contra o outro...

Isso não vai ajudar e vai piorar  ainda mais a situação ....

Pois esse mesmo  texto que você citou não muda o problema de Felipenses  pois Felipenses 2:6-8
falaria de uma criatura  que se esvaziou de si para ser servo de Deus?

Nenhuma criatura precisaria se esvaziar  de si para ser servo do seu criador  só mesmo
dentro do entendimento  unitarista...

Logo o texto que você citou não prova que Jesus é uma criatura mas felipenses 2:6-8  
não se harmoniza com a  ideia de uma criatura  que   não era servo do criador e só se tornou depois que se esvaziou...

Como pode ver, você NÃO PODE colocar um texto contra o outro, no entanto o Gilcimar
logo após dizer estas palavras ele mesmo coloca um texto contra o outro.

E o suposto problema de Filipenses prevalece sobre qualquer outro texto, até mesmo
sobre Apocalipse 3:14 que fala do AMÈM que é o princípio da criação de DEUS.

Ou seja, pelo entendimento que quer retirar de Filipenses, ele quer colocar esse texto 
contra Atos 4, e assim faz exatamente aquilo que diz para você não fazer.


E realmente Atos 4 aponta um que FEZ TUDO, e o outro que é o ungido, entretanto Filipenses
são apenas interpretações acerca de um servo, e servo este que nada indica ter deixado
de ser servo, pois continua no AMOR do PAI porque tem guardados os seus mandamentos,
para não falar que UM (DEUS) é sempre sobre TODOS inclusive sobre JESUS.


.

Tzaruch...


A situação de criatura  para você  não é condição suficiente  para que esta criatura já seja naturalmente serva do seu criador?


Atos 4 é mais um texto que  não prova  a situação de uma criatura que  teve que se esvaziar  de si
para ser servo de Deus pois você tem que deduzir que ser  princípio da criação de Deus é ser a primeira criatura ou coisa criada mas se fosse este texto  Jesus já seria servo de seu criador por natureza...

Fica atirando textos  para tudo que lado  não ajuda no debate e já vi muita gente reclamar disso em você...


Se  Jesus  se esvaziou  de si para atingir uma condição que é  consequência natural de uma criatura  de Deus como você pode querer defender que ele já era criatura?

Só  tinha um Jeito de Jesus ser criatura  e não ser servo do seu criador mas isso seria impossível no caso de Jesus..

Pois ele teria que escolher servir  outro Senhor  como fez teu Inimigo chamado satanás..

Desculpa Tzaruch mas  não dá para debater com alguém que  debate assim...

Mas de qualquer forma você vai ter que acreditar  na ideia  de uma criatura  que s esvaziou de si  para ser servo do  seu criador....

Se for para acreditar nesse absurdo que nem chance  de hipótese tem  eu prefiro  crer no que creio...

Me desculpe mas nada do que você está postando muda essa situação só se a tese do Gleison for a correta...

Abraços..!!!

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Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:A situação de criatura para você não é condição suficiente para que esta criatura
já seja naturalmente serva do seu criador?

Irmão Gilcimar, aquilo que é para o Tzaruch vai mudar alguma coisa naquilo que está escrito ?

Com certeza não, portanto aquilo que é para você também não irá mudar nada das escrituras.

Já em outro tópico foi falado e ficou escrito acerca dessas coisas que você fala sobre condições,
criaturas, servo, esvaziar etc etc.

Portanto para não estar a ser feita uma repetição, você vai no seguinte tópico e responde
ao que lá ficou sobre esse esvaziar e essas condições.

Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

 por Tzaruch Ontem à(s)

Quem quiser também poderá ler e verificar.

Gilcimar escreveu:Fica atirando textos para tudo que lado não ajuda no debate

Claro que para você não ajuda no debate, pois quer se firmar em um assunto com base na
interpretação de um só texto,,, e dessa forma pretende ANULAR os outros textos que existem
e negam claramente as coisas que fala.

Caso você diga como tem estado a dizer que JESUS não foi criado, fique a saber que os textos
certos e que dizem o contrário serão sempre apresentados,,, porque a Palavra explica a Palavra.

Em vez de ignorar esses textos, você deveria fazer atenção, porque evitaria desgaste em
desenvolver assuntos centrados em um só texto, os quais já são negados claramente.

Gilcimar escreveu:e já vi muita gente reclamar disso em você...

Você não vai cair no erro de começar a apontar coisas do Tzaruch pois não Gilcimar ?

Isso que fala é um julgamento subjetivo, e você está a ir nessa "onda",,, e na verdade
é você mesmo quem nesta mensagem está a reclamar de textos por tudo o que é lado.


Assim, não se venha desculpar com os outros, e faça o real favor de parar com esse tipo
de observações desnecessárias e impróprias para o debate.


Tanto pior que você não apresentou provas daquilo que diz ter visto, e mais ainda porque
os textos apresentados são sempre dentro dos contextos.

Gilcimar escreveu:Se Jesus se esvaziou de si para atingir uma condição que é consequência natural de
uma criatura como você pode querer defender que ele já era criatura?

Se o texto do Clayton sobre Atos 4, e o texto de Apocalipse 3:14 colocam  e mostram
JESUS como CRIADO, como você pode sequer pensar em negar tal coisa ?


O que você está a pedir aos outros é que ignorem os textos referentes a quem é JESUS,
e que entrem na sua ideia de dizer que JESUS não foi criado.


Gilcimar, atente para a Palavra, não foi o Tzaruch quem falou nem disse que JESUS foi
criado,, é Apocalipse 3:14 que diz a você quem é o princípio da CRIAÇÃO DE DEUS.

Se isso incomoda você, tente entender as coisas, em vez de vir dizer que é alguém
que está a defender alguma coisa,, SEJA ELA QUAL FOR.

Tenha isso em conta cada vez que alguém lhe apresentar algum texto, pessoas aqui
não dizem NADA, apenas citam e fazem BOA ou MÁ INTERPRETAÇÃO do que foi citado.

Gilcimar escreveu:Desculpa Tzaruch mas não dá para debater com alguém que debate assim...

Desculpas sem nexo Gilcimar, mas você está desculpado sim, porque as suas reclamações
são sem fundamento, o seu verdadeiro problema é os textos que lhe são mostrados e que
ANULAM as interpretações que faz em um texto isolado, tal como tenta fazer em Filipenses.

E claro que você também não quer debater, porque está mais preocupado em apontar que
são as pessoas de si mesmas que querem defender alguma coisa, e na verdade são os textos
que eles apresentam que fazem essa defesa.

Gilcimar escreveu:Mas de qualquer forma você vai ter que acreditar na ideia de uma criatura
que s esvaziou de si para ser servo do seu criador....

Se você não entende essas coisas, isso é um problema somente SEU, mas verifique o tópico
e link apontados para ler sobre esse esvaziou.


Dizendo com grande voz: Temei a Deus,
e dai-lhe glória; porque é vinda a hora do seu juízo.
E adorai aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas.
Apocalipse 14:7


Porque primeiro você vai ter de acreditar naquilo que está escrito, EXISTE UM CRIADOR,
depois disso é TUDO e SÃO TODOS criados por esse mesmo CRIADOR.


Não adianta vir com essas interpretações e filosofias que aparentemente mostram coisas
que são impossíveis, porque isso é o resultado da falta de entendimento. 


Coloque isto nas suas ideias e axiomas,, EXISTE UM CRIADOR,, é DEUS o PAI,, depois existem
os criados, e CRISTO é o principio da criação de DEUS,, ou seja, O PRIMEIRO A SER CRIADO.

Gilcimar escreveu:Se for para acreditar nesse absurdo que nem chance de hipótese tem eu prefiro crer no que creio...

Absurdo é você ignorar os textos apresentados, e ainda vir reclamar de ter sido feita essa
mesma apresentação, e também é absurdo atribuir a defesa de um assunto às pessoas que
citam os textos indicados para tal defesa.

Você realmente é livre de crer naquilo que quiser, isso é da escolha de cada um,, agora vir aqui
tentar dizer que você acredita certo, ai já é outro assunto.

Se quer acreditar que CRISTO não foi criado e isso para tentar mostrar igualdade ao CRIADOR,
saiba então que em debate isso não procede, porque Apoc. 3:14 mostra que CRISTO foi criado.

Gilcimar escreveu:Me desculpe mas nada do que posta muda essa situação só se a tese do Gleison for a correta...

Claro que para você os textos citados e postados não mudam a sua crença, porque você
quer acreditar e crer que CRISTO não é o princípio da CRIAÇÃO DE DEUS.

A tese do Gleison seja ela qual for é com ele que deve falar, entretanto atente para
Apocalipse 3:14, e dai continue a conversa.

Quando tiver dado as provas da negação que faz desse texto, depois então
se falará do tal "problema" de Filipenses.

Por isso, primeiro o que é, e depois o que parece ser.
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Sobre o estudo do logos, exaustivamente vários conceitos dele, não compensa entrar neste campo de definições,  tenho entendido que Miguel Servet definiu de forma análoga o que penso.

http://www.veritatis.com.br/apologetica/protestantismo/937-o-reformador-joao-calvino-que-poucos-conhecem

Por isso, vou ler as obras dele. Foi um homem que buscava a Verdade.

http://www.servetus.org/en/miguel-servet/writings.html

http://www.servetus.org/en/miguel-servet/recent-books.html

Para ter certeza!