Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Compreendi, e achei bem razoável... Mas sabemos que existem mais textos sugerindo a existência do Messias antes de sua vinda a terra, e que talvez, faça com o que o lugar que Jesus disse que subiria novamente, seja referência do céu mesmo...


O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Cl 1:15
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Cl 1:17

Como o primogênito pode ser antes de todas as coisas, e ter passado a existir somente quando na terra?

Graça e paz.

"Antes" e "primogênito" nao soh quer dizer que foi criado antes mas também pode significar sua primazia nas coisas.
E sua primazia existe pois foi agrado do pai que existisse.
Entendeu? Nao necessariamente expressa ordem de coisas mas também pode expressar ordem de importância.

"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.
Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus."
Colossenses 1:16-20

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Olha o mesmo termo - antes de todas as coisas - sendo usado em Tiago 5:12 ::

"Mas, sobretudo, meus irmãos, não jureis, nem pelo céu, nem pela terra, nem façais qualquer outro juramento; mas que a vossa palavra seja sim, sim, e não, não; para que não caiais em condenação."
Tiago 5:12

" Πρὸ πάντων δέ ἀδελφοί μου (...) "

Até mesmo se vc jogar no falível google tradutor, ele irá indicar que
" προ παντων " é
acima de tudo ;
sobretudo ;
principalmente 

Isto é: Indica importância, não ordem.

Gleison, lhe garanto que estou lendo bem atentamente suas explicações, e achando-as justas, você diz sobre este texto:

Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?
Jo 6:62

Talvez o que confunda o leitor é que, versos anteriores, Jesus fale que ele é o pão que desceu do céu, daí o leitor entende que o lugar onde estava era o céu. Mas, não o pode ser, porque se trata de uma ilustração, não uma realidade. Jesus não desceu de lugar nenhum como pão. É apenas uma comparação com o maná, que ilustra a providência de Deus para alimentação de todos.

E algo que notei, bem favorável ao que você entende, é que quem trouxe a baila a questão do pão que desceu do céu, não foi Jesus, veja:

Disseram-lhe, pois: Que sinal, pois, fazes tu, para que o vejamos, e creiamos em ti? Que operas tu?
Nossos pais comeram o maná no deserto, como está escrito: Deu-lhes a comer o pão do céu.
Jo 6:30-31

Jesus usa isto como alegoria e pretexto para a mensagem que ele passa em seguida, Jesus não pretendia dizer que ele era um ser que vivia no céu, ele pegou o gancho oferecido pelos que o indagaram, e a partir dali transmitiu uma mensagem, ilustrando com o maná que desceu do céu...



Graça e paz.

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Bem percebido, não havia notado.

Esse texto é bem interessante, pois conta todo um ocorrido curto, em detalhes.

E ainda percebemos que, com a resposta de Jesus, os discípulos ficam meio que assustados falando algo do tipo: Mestre, isso que você disse é muito duro deles engolirem.
E disseram com um tom de "vergonha".
Daí Jesus provavelmente pensou: Se estão com vergonha de eu dizer essa verdade, imagino quando eles verem o mestre deles pendurado em uma cruz.

É bem interessante!

Os detalhes são bem coerentes e tal.

Mas prossigamos porque tem muitos versos pela frente

Agradecemos pelo enriquecimento ao tópico.

amados eu Creio que Cristo é o próprio Espirito Santo o Pai, sendo assim Ele já existia antes da própria eternidade, e Ele quem guiou o profetas a falarem sobre Ele mesmo, no futuro 1 Pedro 1:11, quando Davi profetizou dizendo: tu és meu filho eu hoje te gerei, não seria verdade se Ele já existia como filho, mas Ele sendo o Pai, anteciparia sua manifestação em carne, nesta afirmação será verdadeira, pois ainda não era o Filho, por que seria sem sentido fala de um filho futuro sendo que já existia, neste sentido se falaria de sua manifestação e não de sua eleição, tu és meu filho eu hoje te gerei, em lucas 1:35 diz Assim, aquele que há de nascer será chamado Santo, Filho de Deus. veja que o anjo diz será Chamado, nesta palavra "será" da muitas duvidas, até mesmo de que ele não era Deus, mas como não podemos afirma nada apenas sobre um verciculo, isto fica livre para estudo, outra parte é Hebreus 1:8-9 que diz: Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de equidade é o cetro do teu reino.
Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu Com óleo de alegria mais do que a teus companheiros. aqui parece que ele não é Deus mas uma criatura eleita para um fim determinado, mas no verciculo seguinte muda todo o intendimento veja: E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.Hebreus 1:10 e ai define Ele como Deus tirando toda ideia de que ele era meramente homem e até um anjo,Hb2:5 Ele é eterno e Pai da eternidade Ele é o EU SOU o todo poderoso, Jesus é o único Deus verdadeiro.
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20

Olá Gleison Elias

41 E ele lhes disse: Como dizem que o Cristo é filho de Davi?
42 Visto como o mesmo Davi diz no livro dos Salmos: Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita,
43 Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés.
44 Se Davi lhe chama Senhor, como é ele seu filho? Luc. 20:41-44

56 Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia, e viu-o, e alegrou-se.
57 Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?
58 Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. Jo. 8:56-58

todos os dois são eventos futuros, pois como Cristo se assentaria sendo que Ele ainda não tinha vindo não é verdade? pois depois que ele veio foi que si cumpriu a escritura que diz: que Ele subiu acima de tudo para encher tudo, ou cumprir tudo.

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Olá Jefté.

Jefté escreveu:41 E ele lhes disse: Como dizem que o Cristo é filho de Davi?
42 Visto como o mesmo Davi diz no livro dos Salmos: Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha direita,
43 Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés.
44 Se Davi lhe chama Senhor, como é ele seu filho? Luc. 20:41-44

O próprio trinitariano da mensagem anterior jah mostrou que esse verso de Salmos citado por Jesus não fala de um passado pré-existente de Cristo.
E acho que a maioria dos trinitarianos mesmo acreditando que Cristo é Deus e preexistiu, diria o mesmo: O verso é profético, não se trata do passado de Cristo, mas sim sua glorificação.

56 Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia, e viu-o, e alegrou-se.
57 Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?
58 Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. Jo. 8:56-58

Abraão não viu a Jesus, mas recebeu a promessa de uma descendência, da qual Jesus faz parte.
E como diz o autor aos hebreus:
"Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas; mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as, confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra."
Hebreus 11:13

Nesse contexto Jesus não tem o objetivo de mostrar que existia antes de Abraão, mas que o Pai o deu uma supremacia maior que de Abraão.
Quando ele diz que antes que Abraão existisse ele é, faz necessário subentender o que ele é.
Eu particularmente tenho fé que ele é Cristo, nosso Senhor, Filho de Deus.
Esse título de Cristo foi dado quando?
Em algum tempo da eternidade, Deus já planejava sua vinda, portanto, desde certo tempo da eternidade, Jesus é Cristo.
Assim como eu posso dizer que desde a fundação do mundo, mesmo antes que Abraão existisse, eu sou eleito.

T+

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Jefté,

Encontrei essa mensagem sua em outro tópico, mas acho, acho, que na verdade você queria postar é neste tópico aqui

MSG DE OUTRO TÓPICO

7 Não vos façais, pois, idólatras, como alguns deles, conforme está escrito: O povo assentou-se a comer e a beber, e levantou-se para folgar.
8 E não nos prostituamos, como alguns deles fizeram; e caíram num dia vinte e três mil.
9 E não tentemos a Cristo, como alguns deles também tentaram, e pereceram pelas serpentes.
10 E não murmureis, como também alguns deles murmuraram, e pereceram pelo destruidor.
I Cor. 10:7-10

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Pois bem,
Talvez um trinitariano leia esse texto e chegue a conclusão que o povo hebreu tentou a Cristo.
Mas a pergunta é: Onde está escrito isso? Em Êxodo? Paulo escreveu isso?

Nem Moisés nem Paulo disseram que o povo hebreu tentou a Cristo.

O que Paulo diz é:
Não TENTEMOS (NÓS, cristãos) a Cristo, como eles tantaram e pereceram pelas serpentes.

Se recorrermos a Êxodo percebemos que quem foi tentado foi Yhwh e Moisés, não Cristo.

E seria muito importante que você tivesse mencionado um verso seguinte. Um único verso, 11, que já fecha um melhor entendimento acerca do texto:

"Ora, tudo isto lhes sobreveio como figuras, e estão escritas para aviso nosso, para quem já são chegados os fins dos séculos."
I Corintios 10:11

.
Um dia, um advogado especialista em direito administrativo me disse: quando alguém me pede um parecer, eu já pergunto: você quer uma parecer favorável ou contra algo em específico? Afirmou esse advogado que a Lei dá a oportunidade de trazer duas ou mais interpretações em qualquer assunto.

Voltando ao tema do tópico, eis um texto, caso não tenha sido citado aqui, para que cada um dê seu entendimento.

Você, Convidado o que entende do seguinte texto bíblico? Comprova ou não que Jesus era pré-existente?

João 17.4-5 RA:

"Eu te glorifiquei na terra, consumando a obra que me confiaste para fazer; e, agora, glorifica-me, ó Pai, contigo mesmo, com a glória que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo."
.

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Jefté, como eu já disse, a leitura de dos verso 11, e também 6, do cap. 10 de 1Cor. é essencial para matar toda xarada: Paulo estava simplesmente definindo realidades para os cristãos a partir do êxodo como figuras. Cada coisa que aconteceu lá era símbolo de algo.

E João 17:24 não diz de nenhuma forma que Cristo preexistiu, mas que Deus sempre amou Cristo.
Eu mesmo, amo o Nicolas, um filho que nem nasceu.

E como eu já disse: Eu posso ser eleito antes da fundação do mundo e nem por isso eu já existia.
A pessoa não precisa estar presente para que seja escolhida ou mesmo amada.

Sem duvidas, creio que jesus sempre existiu, vejamos alguns exemplos:

Porque um menino nos nasceu,
um filho nos foi dado,
e o governo está sobre os seus ombros.
E ele será chamado
Maravilhoso Conselheiro, Deus Podero­so,
Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Isaías 9:6

Respondeu-lhes Jesus : Em verdade em verdade vos digo que antes que Abraão existisse eu sou (João 8:58). Eu sou no grego é "egó elmi", este verbo está desprovido de tempo, não dá idéia de tempo. Com isso Jesus estava dizendo que era eterno, que sempre existiu. Se identificando assim com Jeová de êxodo 3 :14. Embora neste versículo a tradução do Novo Mundo traga "eu tenho sido" ao invés de "eu sou". No original tem "eu sou". Os judeu naquela ocasião entenderam que ele estava dizendo que sempre existiu, tanto é que pegaram em pedras para apedrejarem a Cristo (João 8:59).

Bom, uma forma de provar que cristo é eterno é provar que ele é Deus, então vejamos mais alguns versos:

João 17.5: “E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse”.
Vejamos o seguinte, Deus disse em Isaías 42.8 que “a minha glória, pois, a outrem não darei”, e Jesus reivindica glória, além de declarar que já existia e que esta existência se dava junto ao Pai (confira João 1.1). Isso implica em:
a) Jesus é Deus, pois possui a mesma glória que o Pai;
b) Implica novamente na exposição da Trindade;
c) Demonstra um atributo divino na pessoa de Jesus: a eternidade.

Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.

Judas 1:4

Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;
O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.

Tito 2:13-14

Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!

João 20:27-28

Tomé claramente fala pra cristo que ele era o Deus dele.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Filipenses 2:5-7

E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:E todos os anjos de Deus o adorem.

Hebreus 1:6
Jesus sendo adorado pelos anjos? mas a bíblia diz que só Deus pode ser adorado, e jesus foi aodrado,portanto ele é Deus.

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

João 1:1-3

Vejamos agora versiculos de adoração a cristo.
Deus é muito claro ao afirmar que apenas Ele é digno de adoração, proibindo a adoração a qualquer coisa ou pessoa que não seja Deus (Êx 20.1-4; Dt 5.6-9; At 14.15; Ap 22.8,9). Mas Jesus aceitou ser adorado e a adoração que Ele recebeu e aceitou se deu, por exemplo, nas seguintes ocasiões:
- Mateus 8.2: “E, eis que veio um leproso, e o adorou”. Um leproso que foi curado por Jesus o adorou.
- Mateus 9.18: “Eis que chegou um chefe, e o adorou”. Um dirigente da sinagoga.
- Mateus 14.33: “Então aproximaram-se os que estavam no barco, e adoraram-no”. Os discípulos na tempestade.
- Mateus 15.25: “Então chegou ela, e adorou-o”. A mulher Cananéia.
- Mateus 20.20: “Com seus filhos, adorando-o”. A mãe de Tiago e João.
- Marcos 5.6: “E, quando viu Jesus ao longe, correu e adorou-o”. O endemoninhado geraseno.
- João 9.38: “Ele disse: creio Senhor. E o adorou”. O homem cego que fora curado por Jesus.
- Mateus 28.17: “E, quando o viram, o adoraram”. Todos os discípulos de Jesus.
- João 20.28: “Senhor meu, e Deus meu”! A declaração de Tomé quanto a quem é Jesus.

Ora, Jesus foi adorado,portanto, é Deus.
vejamos mais alguns atributos que só pertencem a Deus, e como pertence tbm a cristo,logo, ele é Deus e portanto, sempre existiu.
Imutabilidade: Hebreus 13.8 – “Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente”. Jesus não muda, pois Deus não muda. Não há Nele mudança ou sombra de variação.

Onipresença: Mateus 28.20 – “Eis que estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos”. Mateus 18.20 – “Porque, onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles”. Jesus é Deus, e está presente em todos os lugares.

Conclusão: Nesse breve resumo, acho que é bem claro a divindade de Cristo e, consequentemente sua existencia eterna antes mesmo da fundação do mundo.
Fiquem na paz!

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Norberto,

"Porventura não convinha que o Cristo padecesse estas coisas e entrasse na sua glória?"
Lucas 24:26

Quando Jesus tem a glória recebida?
Antes da fundação do mundo?
Não é isso que esse texto diz.

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No verso 22 de João 17, Jesus diz:

"E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um."
João 17:22

Quando os discípulos têm a glória recebida?
Quando Jesus estava na Terra?
Não, não é isso que o texto a seguir diz:

"Mas a nossa cidade está nos céus, de onde também esperamos o Salvador, o Senhor Jesus Cristo,
Que transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu corpo glorioso, segundo o seu eficaz poder de sujeitar também a si todas as coisas."
Filipenses 3:20-21

Perceba que o ato de conceber algo, determinar algo, não implica que o receptor receba naquele momento.
Quando Cristo diz que tinha glória com o Pai antes da fundação do mundo, não se implica que ele era glorificado, mas sim que o Pai já havia determinado sua glória, mas que ele receberia somente após a ressurreição.
Assim como nós, que Jesus nos deu glória, temos ela garantida, mas só seremos glorificados após a ressurreição.

"O qual, na verdade, de antemão foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;
E por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus;"
I Pedro 1:20-21

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Vou compartilhar com vocês um texto do site Biblical Unitarian ( http://biblicalunitarian.com )

A tradução é do Google, por isso é mal feita.

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O primeiro lugar onde o Messias é mencionado é  no Antigo Testamento, e não há nenhuma afirmação de que Jesus já vivia sob qualquer forma. Pelo contrário, inúmeras referências ao Messias falar dele no futuro literal tenso. Por exemplo, "eu levantarei para eles um profeta ..." (Deut. 18:18), é típico ao falar do Messias em um tempo futuro. Outro exemplo é em Samuel: "... eu levantarei a tua descendência ... Eu serei seu pai, e ele será meu filho ..." (2 Sam 7:12 e 14.). Trinitários dizem que o Messias era "o Filho de Deus", a segunda pessoa da Trindade, que foi "co-eterno" (ie, nunca criado). Nesse caso, ele seria "já" ter sido o Filho, eo uso do tempo futuro é enganosa, mesmo impreciso. Outro exemplo é: "... Seu nome será: Maravilhoso Conselheiro ..." (Isaías 09:06 - NVI). A frase "se chamará" mostra claramente que as pessoas não acho que o Messias já estava por perto. Se o Messias já estivesse vivo, ele teria já tinha um nome. Há teólogos que acreditam que Jesus apareceu no Antigo Testamento, mas não há nenhum lugar onde o texto diz que "Jesus" apareceu. Deus e os anjos vieram em concreção para as pessoas, mas nunca de Jesus, porque ele ainda não existia. 
Se Jesus foi "pré-existe", então a única maneira que ele poderia se tornar um bebê seria "encarnado". Assim, o fato de que a Escritura não menciona qualquer "encarnação" como é um bom argumento de que na verdade nunca ocorreram . Isto é ainda mais evidente quando as narrativas do nascimento de Mateus e Lucas são lidos, porque indicam claramente que a vida de Jesus começou quando Deus engravidou Maria. Por exemplo, o texto de Mateus 01:18 é específico. A maioria das traduções ler algo como: "Isto é como o nascimento de Jesus veio para ser ...." A palavra grega traduzida como "nascimento" é gênese , o que tecnicamente significa "começo", e é traduzida como "nascimento" somente quando o contexto o exige. Era evidente que os primeiros copistas estavam descontentes que a Bíblia diz que "o início de Jesus Cristo", assim, em muitos textos gregos mudaram "gênese "," começo ", a palavra intimamente relacionados", gennesis ", que significa definitivamente" nascimento ".  Felizmente, existem pessoas honestas que fazem o trabalho textual hoje e é admitido abertamente, até mesmo por trinitários, que a palavra original usada em Mateus foi  gênese ("princípio").

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