Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Dom 25 Ago 2019, 00:35

Pires: - Davi / Abigail -; Número de Mensagens : 470
Data de inscrição : 18/11/2014

Mensagem nº181

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Dom 25 Ago 2019, 00:35

Olá Tzaruch,

Pires escreveu:Repare, a resposta à sua mensagem está lá toda, tudo foi citado,
e tudo foi refutado,

_Pires_
Tzaruch, sua resposta é uma pretensa refutação.

Isso é o melhor que você consegue responder a tudo aquilo que ficou escrito ?

Você escreve muito, mas não refuta absolutamente nada. Quer
que suas idéias prevaleçam como verdade, porém está longe disso.

E se "é" aquilo que o Tzaruch acredita (você é quem diz), porque anda a patinar
à duas mensagens sem conseguir mostrar um único erro nessas justificações ?

Quem mais além de você, não vê que o verbo de Jo 1.1 é Jesus ? Ninguém
que tenha o mínimo de conhecimento bíblico entenderá de forma diferente.

Você não apresentou NADA DE NADA, nem um único erro indicou daquilo
que antes ficou respondido e isso prova que não foi uma pretensa refutação,
mas sim UMA VERDADEIRA REFUTAÇÃO.

Não é preciso responder tudo o que escreve para mostrar seu equívoco. Para
isso basta que seja lido o 1º capítulo de João.

Falou que nem mesmo com "malabarismo" alguém poderia provar o contrário
das suas afirmações porque isso seria negar as escrituras,

É verdade, nem com malabarismo para provar que o verbo não é Jesus.

mas já todos viram
que é você quem tem estado este tempo todo EM CLARA NEGAÇÃO.

Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

Já ficou antes mostrado qual é o seu erro,

De tanto apregoar, talvez alguém acredite.

mas não aceita

Aceitar sua interpretação equivocada ?

nem sequer consegue negar.

Você diz cada uma . por isso que é desnecessário responder
tudo que escreve.

Pires escreveu:O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

O verso 14 diz que o verbo se fez carne e habitou entre nós.

Quem habitou entre nós , não foi Jesus ? Ora, Tzaruch , ainda
diz que não quero ver ? Como você é capaz de negar isso ? Não
sou eu que não quero ver e sim , você que nega o que está claro.

Paz.

por Tzaruch Dom 25 Ago 2019, 21:56

Tzaruch

Tzaruch: - Áqüila / Priscila -; Número de Mensagens : 7499
Data de inscrição : 04/11/2014

Mensagem nº182

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Dom 25 Ago 2019, 21:56

Olá Pires.

Pires escreveu:

Pires escreveu:
Repare, a resposta à sua mensagem está lá toda, tudo foi citado,
e tudo foi refutado,

_Pires_
Tzaruch, sua resposta é uma pretensa refutação.

Isso é o melhor que você consegue responder a tudo aquilo que ficou escrito ?

__Pires__
Você escreve muito,

Já começaram as desculpas, as reclamações e tudo o que possa servir
de protesto para tentar justificar aquilo que não tem justificação.

Vem dizer que o Tzaruch escreve muito, e não viu a pergunta acima
que é sobre você não ter conseguido responder MAIS NADA além
dessa sua afirmação da "pretensão" que nem é verdade ?

De fato você escreve muito POUCO, na verdade não escreve é NADA,
apenas fica pelas falácias a afirmar que não foi refutado, mas não
consegue apresentar qualquer tipo de argumento sobre o que diz.

E mais, no meio desse MUITO que o Tzaruch escreve você não está
a conseguir fazer nem que seja uma pequena citação e mostrar
um erro descarado que todos possam confirmar ?

Nem uma falha aponta das interpretações bíblicas, tudo o que tem feito
é negar as mesmas por PALAVRAS PRÓPRIAS e sem qualquer tipo
de validade perante o que fica explicado.

Pires escreveu:mas não refuta absolutamente nada.

Está a ver novamente porque lhe são apontadas as falácias ?

É que vem dizer que o Tzaruch não refuta absolutamente nada e pronto,,,
é só isso que sabe fazer, não sabe provar, não sabe justificar, nada de NADA.

Quer ver em como isso é fácil para qualquer um,, você nada refutou,,
pronto, isto teria alguma validade sem haver coisas para citar onde
tal possa ser validado ?,,, evidentemente que não.

E no seu caso é pela falta de coisas para citar, é que você como não diz nada,
acaba por nada dizer, e assim nada nega, nem nada refuta,, mas falácias
é uma atrás da outra.....

Agora que você chegou a esse ponto EXTREMO, existe uma citação que
merece ser apresentada, pois ela mostra claramente que é o seu caso.

https://osofista.wordpress.com/2009/06/10/argumentum-ad-hominem/

Argumentum Ad Hominem

A falácia informal mais famosa e mais usada em todos os tipos de discussões,
tanto debates formais quanto discussões desimportantes da nossa vida diária.

((.....))

É também um apelo usado quando uma pessoa discorda do argumento,
mas é incapaz de encontrar nele uma falha.

Em casos mais extremos de cegueira lógica, a pessoa que comete a falácia acredita
que realmente refutou o argumento do oponente.

Dá para ver que discorda do que lhe é mostrado e explicado, mas até agora você
tem sido INCAPAZ de mostrar qualquer falha nesse MUITO que fica escrito.

E a falácia é tão grande que você mesmo acredita que refutou alguma coisa,
e não consegue ver que não apresenta NENHUM ARGUMENTO sequer.

E se até agora foi incapaz de fazer isso, também não o irá fazer de futuro
sobre essas muitas coisas escritas.

Pires escreveu:Quer que suas idéias prevaleçam como verdade,

Se o Tzaruch quisesse alguma coisa ele não precisaria de estar a citar
os textos da Bíblia, ele faria exatamente como você faz, dizia coisas próprias,
e argumentaria com suposições e crenças de certas denominações cristãs.

E o seu problema está a ser esse mesmo, aquilo que o Tzaruch posta não são
ideias próprias, é sim exatamente aquilo que está escrito na Bíblia, e é isso que
você não está a conseguir suportar, pois não tem como refutar essa bíblia.

Dai que a verdade lhe incomoda, e assim prefere atacar quem cita os
versos dizendo que são ideias dele.

Pires escreveu:porém está longe disso.

Sim sim, com essa palavras próprias você já refutou e negou tudo o que
antes lhe ficou respondido..?????

Com frases que nada dizem você conseguiu mostrar erros de interpretação,
e até mostrou negações ao que está escrito na Bíblia....?????

Só se for em sonhos que tal possa ter acontecido,, porque neste tópico
você não negou nem refutou NADA,, mas acredita que o fez...

Só que isso não é a verdade, pois você é que está longe e bem longe
de ter apresentado qualquer tipo de argumentação válida.

E cada vez que responde mais se afunda naquilo que diz.

Pires escreveu:E se "é" aquilo que o Tzaruch acredita (você é quem diz), porque anda a patinar
à duas mensagens sem conseguir mostrar um único erro nessas justificações ?

_Pires_
Quem mais além de você, não vê que o verbo de Jo 1.1 é Jesus ?

E continua a patinar no assunto...

Cadê o erro ?,, vem é fazer perguntas em vez de responder ?

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

O texto de Gênesis não deixa ninguém mentir,
tirando aqueles que deitaram este verso no LIXO.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Já o texto de João, diz a mesma coisa, e quem tem OLHOS consegue
ler ai escrito a palavra DEUS,, DDEEUUSS......

Porque não refuta você esta afirmação e outras semelhantes
que antes já ficaram escritas ?

Vá Pires, mostre erros de interpretação, mostre alguma coisa,
cite do verso a linha onde está escrito JESUS,, faça alguma coisa.

É que até agora você não está a conseguir fazer absolutamente NADA,
só discorda, mas nada tem ou mostra para justificar a sua discordância.

Pires escreveu:Quem mais além de você, não vê que o verbo de Jo 1.1 é Jesus ?

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

Pires escreveu:Ninguém que tenha o mínimo de conhecimento
bíblico entenderá de forma diferente.

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

E mais umas citações de outras respostas suas onde ENVOLVE os OUTROS...

__Pires__
Para qualquer denominação cristã,

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

__Pires__
Qualquer pessoa que seja imparcial,

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

__Pires__
Qualquer Cristão que estude a palavra de Deus,

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

__Pires__
mas isso qualquer novato pode entende

__Citação__
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

Viu ?,, mais valia não ter feito essa afirmação, porque agora ela
se voltou contra si mesmo.

Pires escreveu:Ninguém que tenha o mínimo de conhecimento
bíblico entenderá de forma diferente.

Esse "suposto" conhecimentos deve ter vindo dos ensinamentos
que as tais denominações "cristãs" fazem, porque só assim
é possível haver uma negação a tão claro texto.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E ninguém que tenha olhos na cara e consiga ler
vai dizer que ai não está escrito DEUS.

Mas refute lá essas palavras, mostre erros,, ou não consegue fazer isso ?

Vai ficar por essas palavras próprias a pensar que refutou
aquilo que está escrito nesse verso ?

Pires escreveu:Você não apresentou NADA DE NADA, nem um único erro indicou daquilo
que antes ficou respondido e isso prova que não foi uma pretensa refutação,
mas sim UMA VERDADEIRA REFUTAÇÃO.

__Pires__
Não é preciso responder tudo o que escreve

A tudo ?.,... mas você não respondeu A NADA DE NADA......

Só fala coisas próprias e falácias, diz que os argumentos do Tzaruch não valem nada,
não refutam nada, e depois é você quem fica calado perante o que neles está escrito.

Pires escreveu:para mostrar seu equívoco.

Sim, e então,, onde estão a suas palavras a mostrar o equivoco do Tzaruch ?

Onde está a sua refutação, cite as linhas onde todos possam ler
a sua explicação e entenderem o tal "equivoco" ?

Não tem como citar não ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

O texto de João diz que no princípio o verbo ERA DEUS.

Qual é o erro ?,, qual é o equivoco ?

Vai dizer alguma coisa ou imaginar que disse ?

Pires escreveu:Para isso basta que seja lido o 1º capítulo de João.

Ler mais vezes ainda ?,, só se for você..... pois bem precisa.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Você deve mesmo ter um problema muito grande com esse texto,
veja acima se consegue pelo destaque ler a palavra DEUS,,, DEUS ,,, DEUS....

E ai,, não conseguiu enxergar escrito DEUS em João 1.1 ?

Se não conseguiu vá ter com quem lhe ensinou essas coisas e pergunte
a eles porque todos conseguem ler escrito DEUS nesse verso
e só você consegue ler escrito JESUS..... ???

Pires escreveu:Falou que nem mesmo com "malabarismo" alguém poderia provar o contrário
das suas afirmações porque isso seria negar as escrituras,

_Pires_
É verdade,

De fato é verdade que você falou isso,
mas essa conversa que fez não é a verdade.

Porque simplesmente você é que anda a fazer MALABARISMO.

Pires escreveu:nem com malabarismo para provar que o verbo não é Jesus.

Mostre se conseguir algum malabarismo no que vai ficar escrito.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Quando é que vai aceitar a verdade que o criador de todas as
coisas É DEUS e não JESUS CRISTO ?

Quando vai aceitar a palavra DEUS escrita nesse verso ?

E quando vai entender que não foi a carne que se fez verbo,
foi sim e DEPOIS desse principio e criação que o verbo se fez carne ?

Pires escreveu:Porque tem essa mania

Pronto, lá vem mais um ataque pessoal "argumentum ad hominem".

Você já foi antes aconselhado a ter cuidado com esses ataques pessoais,
depois não se queixe se for penalizado, a escolha é sua.

https://osofista.wordpress.com/2009/06/10/argumentum-ad-hominem/

Argumentum Ad Hominem

A falácia informal mais famosa e mais usada em todos os tipos de discussões,
tanto debates formais quanto discussões desimportantes da nossa vida diária.

Argumentum Ad Hominem, talvez a falácia mais humana de todas, que consiste em ignorar por completo
o que foi dito e atacar o interlocutor; Ad Hominem, do latim “contra o homem”, é, talvez,
a maior expressão da irracionalidade a que somos submetidos
ao tentar defender nossas paixões.

Enfim, o Argumentum Ad Hominem acontece quando se ataca o caráter,
circunstância ou ações da pessoa que argumentou,
criticando algo irrelevante ao que está em discussão e, por isso,
o argumento da pessoa criticada é falso e digno de descrédito.

É também um apelo usado quando uma pessoa discorda do argumento,

mas é incapaz de encontrar nele uma falha.

Em casos mais extremos de cegueira lógica, a pessoa que comete a falácia acredita
que realmente refutou o argumento do oponente.

(................)

não é possível extrairmos algo definitivo como “o discurso dele necessariamente é falso” e,
por esta razão, inserir tais elementos na discussão trata-se apenas de uma estratégia retórica
com o objetivo de influenciar a platéia ou mesmo enganar quem quer que seja.

A outra coisa é que, a inserção de detalhes pessoais na discussão se trata de uma fuga do assunto;
isto pode ser praticado propositalmente com o objetivo de escapar de uma dificuldade e tornar as coisas mais favoráveis.

A essência do Argumentum Ad Hominem está na inserção de material irrelevante ou distrativo,
por isso ele é considerado uma falácia da categoria Red Herring.

Na maioria dos casos, não é importante para o assunto qualquer detalhe pessoal daquele que argumenta:

Tenha cuidado, por vezes essas conversas levam a penalizações, é que você
não está a apontar nada do que lhe foi respondido, está sim a fazer um ataque
pessoal, ignorando toda a argumentação antes postada.

Pires escreveu:mas já todos viram que é você quem tem estado
este tempo todo EM CLARA NEGAÇÃO.

_Pires_
Porque tem essa mania de querer envolver os outros ?

E a parte de você estar em CLARA NEGAÇÃO,, não se quer envolver não ?

Pires escreveu:Já ficou antes mostrado qual é o seu erro,

_Pires_
De tanto apregoar,

Quem faz isso é você, apregoa coisas mas não prova nem justifica NADA.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Agora o seu erro está claro nesse verso acima,, ai tem escrito DEUS,
e você vem dizer que está escrito JESUS...

Pires escreveu:talvez alguém acredite.

Você deve pensar que por andar a apregoar que o verso de João 1.1 tem escrito
JESUS alguém vá acreditar em você, acontece que eles se tiverem olhos e souberem
ler vão ver que nesse verso está escrito é DEUS...

Excluindo os que aceitaram a crença da "trindade", pois estes DEVEM USAR
um FILTRO nos olhos para lerem segundo esse dogma, e não segundo
aquilo que realmente está escrito e é a verdade.

Pires escreveu:_Tzaruch_
mas não aceita

_Pires_
Aceitar sua interpretação equivocada ?

Mais uma falácia....

Cite as linhas onde você mesmo mostrou essa interpretação equivocada ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Será o equivoco de alguém dizer que ai está escrito DEUS ?

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Ou será o equivoco de alguém dizer que DEUS é o CRIADOR ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Você mesmo diz que é DEUS que o verso 1 faz referência,,
agora também se equivocou foi ?

Pires escreveu:_Tzaruch_
nem sequer consegue negar.

_Pires_
Você diz cada uma .

Você é que diz cada uma,, cita ai que não consegue negar,
e não apresenta nada a mostrar o contrário.

Mas é evidente que não cita nem irá citar, porque como está
escrito é coisa que você não tem como fazer.

Pires escreveu:por isso que é desnecessário responder tudo que escreve.

Fala de uma suposta interpretação equivocada mas não soube mostrar NADA,
e de seguida com base naquilo que nem fez justifica não ser necessário
responder ao restante ??,, COMO SE ASSIM TIVESSE JÁ REFUTADO TUDO ???

"Boa" desculpa,, mas sem qualquer sentido lógico ou racional...

Da forma como fala até parece que respondeu a alguma coisa até agora....

Por exemplo,, e a sua interpretação errada sobre HERDEIRO ?

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120077

No link acima ficou mostrado em como até um simples dicionário refuta as suas
afirmações próprias, ou seja, você pela crença da trindade disse coisas erradas,
e como seria de esperar acabou refutado e os seus erros expostos..

Respondeu a alguma coisa ?

E fez o restante com os outros argumentos postados neste tópico, e só continua
a responder coisas sem nexo, porque não tem argumentos contrários para mostrar.

Pires escreveu:

Pires escreveu:
O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Ai era ?

E você tem andado a dizer que o verso 1 não dizia DEUS mas sim JESUS ?

Acusa sem provas que o Tzaruch está equivocado, e depois diz na cara
que afinal o verso 1 está é a falar de DEUS ?

Sabe o significado de CONTRADIÇÃO ?

Pires escreveu:O verso 14 diz que o verbo se fez carne

Sim, mais na frente foi isso que aconteceu,, porque demora tanto
tempo a perceber a ordem dos acontecimentos ?

Não percebe que o verso 1 está bem antes do 14 e fala de DEUS ?

E não percebe que o verso 1 faz referência AO PRINCÍPIO que é
o mesmo apontado em Gênesis 1 ?

Pires escreveu: e habitou entre nós.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120116

Isto já foi antes mostrado, mas como você não lê nada para nada refutar,
por certo deixou passar ao lado...

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
-João 1:14 ACF-

Já antes ficou explicado o sentido do verbo se fazer carne, e o texto
em questão adianta que VIMOS a glória desse VERBO como a Glória
do unigênito de DEUS.

Pires escreveu:Quem habitou entre nós , não foi Jesus ?

Precisa de ler mais para entender melhor, e também para evitar que
simples citações refutem as suas ideias erradas.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Quando este verso é falado por acaso o verbo já se tinha feito carne ?

Aqui não diz claramente que NESSE PRINCÍPIO o verbo era DEUS ?

Só mais na frente é que o verbo se fez carne, e isso no sentido
de JESUS fazer tudo o que dele estava escrito, e igualmente ter
falado e feito de tudo o que DEUS lhe ensinou.

Entretanto, e para que entenda que JESUS não é DEUS,, leia
os seguintes versos, mas tire o "filtro" da sua crença errada.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Consegue ver que ai não foi DEUS que veio ao mundo ?

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando,
e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
e eu não vim de mim mesmo,
mas aquele que me enviou
é verdadeiro, o qual vós não conheceis.
Mas eu conheço-o, porque dele sou e ele me enviou.
-João 7:28-29 ACF-

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Mas não era DEUS,, e essas citações dizem isso claramente.

Pires escreveu: Ora, Tzaruch , ainda diz que não quero ver ?

Sim, você não quer ver que faz interpretações erradas.

Antes do verbo se fazer carne você quer colocar JESUS no princípio
a ser o criador, e não vê que João 1.1 diz que o criador é DEUS,
nem consegue ver que Gênesis 1.1 também diz que o criador é DEUS.

Sem esquecer a sua interpretação TOTALMENTE ERRADA acerca do
significado de HERDEIRO,, como se alguém pudesse herdar de si mesmo.

Pois, talvez também tenha refutado isso nos seus pensamentos.....

Pires escreveu:Como você é capaz de negar isso ?

O que é negado são as suas interpretações ERRADAS, é a sua ideia de fazer
com que a carne se tenha feito em verbo, e é a sua ideia de não querer ver
o que está escrito no verso 1 e aponta para DEUS.

Assim como não quer ver a sequência dos acontecimentos.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Embora antes o verbo fosse DEUS, este texto está claramente a mostrar
que JESUS não é DEUS, pois é o próprio JESUS que diz que veio de DEUS,
e não veio de si mesmo..

E mais, ainda reforça dizendo que DEUS o enviou,, logo não foi
DEUS quem veio lá por estar escrito que o verbo se fez carne.

E agora Pires, você é capaz de negar qual parte desse verso citado ?

Pires escreveu: Não sou eu que não quero ver e sim , você que nega o que está claro.

Se está claro que o verso 3 está a falar que JESUS é o CRIADOR,
como então explica que o verso 1 de João e 1 de Gênesis dizem
é que DEUS é que é o CRIADOR ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Quem está a negar o quê afinal ?

Vai dizer que existem dois princípios ?

Vai dizer que não se consegue ler ai escrito DEUS ?

Vai dizer que são interpretações equivocadas mas não vai
saber sequer mostrar qual é o equivoco ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-
__Pires__
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Ou vai simplesmente discordar de você mesmo porque
já não tem mais nada para dizer e se enrola todo ?

por Ernesto Seg 26 Ago 2019, 21:49

Ernesto

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Mensagem nº183

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Ernesto Seg 26 Ago 2019, 21:49

Ernesto diz;

Pires; pergunta ao nosso colega Tzaruch, se no verso 14, foi Deus que se fez carne

Abraços Ernesto

por Tzaruch Seg 26 Ago 2019, 22:13

Tzaruch

Tzaruch: - Áqüila / Priscila -; Status : Na Paz.
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Mensagem nº184

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Seg 26 Ago 2019, 22:13

Olá Ernesto.

Você entra no assunto sem sequer pelo menos fazer uma leitura
da ultima resposta anterior ao que escreveu ?

Ernesto escreveu:Pires; pergunta ao nosso colega Tzaruch, se no verso 14, foi Deus que se fez carne

Veja a seguinte pergunta do Pires, a qual é quase o mesmo que
você pergunta, porque para ele JESUS é DEUS....

E de seguida confirme o que está respondido, pois serve igualmente
para essa sua SUGESTÃO de pergunta que fez,, e quem sabe você
mesmo consiga dar alguma resposta.

Coisa que não tem andado a fazer.

__Pires perguntou__
Quem habitou entre nós , não foi Jesus ?

Precisa de ler mais para entender melhor, e também para evitar que
simples citações refutem as suas ideias erradas.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Quando este verso é falado por acaso o verbo já se tinha feito carne ?

Aqui não diz claramente que NESSE PRINCÍPIO o verbo era DEUS ?

Só mais na frente é que o verbo se fez carne, e isso no sentido
de JESUS fazer tudo o que dele estava escrito, e igualmente ter
falado e feito de tudo o que DEUS lhe ensinou.

Entretanto, e para que entenda que JESUS não é DEUS,, leia
os seguintes versos, mas tire o "filtro" da sua crença errada.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Consegue ver que ai não foi DEUS que veio ao mundo ?

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando,
e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
e eu não vim de mim mesmo,
mas aquele que me enviou
é verdadeiro, o qual vós não conheceis.
Mas eu conheço-o, porque dele sou e ele me enviou.
-João 7:28-29 ACF-

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Mas não era DEUS,, e essas citações dizem isso claramente.

E então Ernesto, já estava antes respondido,, porque não conseguiu ler isso ?

E agora, tem algo a responder ?,, tem algum erro para apontar ?

Tem alguma distorção que possa mostrar acerca de algum texto da Bíblia ?

O resultado é você fugir da raia, porque para dizer que foi DEUS que se fez
carne, você teria que APAGAR os versos acima citados que dizem claramente
que JESUS não veio de si mesmo, logo estando ali e sendo enviado por DEUS
JESUS não é DEUS.

por Pires Sex 30 Ago 2019, 19:15

Pires

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Mensagem nº185

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Sex 30 Ago 2019, 19:15

Olá Tzaruch,

Pires escreveu:

Pires escreveu:
O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Ai era ?

Porque a pergunta ? Quem pode dizer o contrário, diante
da afirmação do autor ?

E você tem andado a dizer que o verso 1 não dizia DEUS mas sim JESUS ?
Qual seu problema, prezado Tzaruch ? Como pode se
atrapalhar com coisa tão clara ? É óbvio que o verso
menciona tanto o filho como o Pai, porque se confunde ? O
que acontece é que o autor mostra de forma clara que
o filho (verbo) também é Deus. Vejamos :

No princípio era o Verbo (Jesus), e o verbo estava com
Deus (Pai) e o Verbo era Deus.

Acusa sem provas que o Tzaruch está equivocado, e depois diz na cara
que afinal o verso 1 está é a falar de DEUS ?

Continua equivocado, mas diante do exposto acima, nenhuma dúvida
poderá existir.

De fato você escreve muito POUCO, na verdade não escreve é NADA,

Suas palavras não me atingem. Se não se importa de diminuir Jesus,
negando-lhe a divindade, muito menos em relação a mim.

apenas fica pelas falácias a afirmar que não foi refutado, mas não
consegue apresentar qualquer tipo de argumento sobre o que diz.

A pergunta é pertinente : Quem mais além de você diz
que o o Verbo não é Jesus ?

E mais, no meio desse MUITO que o Tzaruch escreve você não está
a conseguir fazer nem que seja uma pequena citação e mostrar
um erro descarado que todos possam confirmar ?

Prezado Tzaruch, Porque discutir sobre um texto que é tão óbvio ? Será
que depois da explicação acima ainda terá dúvida ?

Pires escreveu:O verso 14 diz que o verbo se fez carne

Sim, mais na frente foi isso que aconteceu,, porque demora tanto
tempo a perceber a ordem dos acontecimentos ?

Ora, ora, ! O fato é que o Verbo se fez carne e habitou
entre nós. E quem foi esse ? Jesus ! Jesus estava com
Deus e era Deus . Impossível negar, pois seria
o mesmo que rasgar essa Escritura.

Não percebe que o verso 1 está bem antes do 14 e fala de DEUS ?

O fato de estar antes não significa que o 14 não explique o 1. O
contexto explica o texto quando este não é esclarecedor, embora
esse não seja o caso, pois o verso 1 menciona tanto o Pai quanto
o filho.

No princípio era o Verbo (Jesus), e o Verbo estava com Deus (Pai),
e o Verbo era Deus.

E não percebe que o verso 1 faz referência AO PRINCÍPIO que é
o mesmo apontado em Gênesis 1 ?

Mas isso é óbvio. Jesus( Verbo) estava na criação.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Quando este verso é falado por acaso o verbo já se tinha feito carne ?
Aqui não diz claramente que NESSE PRINCÍPIO o verbo era DEUS ?

Sim, diz claramente que o Verbo(Jesus) estava com Deus e era Deus e o verso
3 diz que o Verbo fez todas as coisas.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Está vendo Prezado Tzaruch ? Não tem como negar a divindade
do Senhor Jesus. Mesmo sem querer, a verdade saiu de sua boca.

O verso 14 esclarece, (embora se entenda que o Verbo é Deus simplesmente
pela leitura do verso 1) que o verbo é Jesus.

E ninguém que tenha olhos na cara e consiga ler
vai dizer que ai não está escrito DEUS.

Prezado Tzaruch, percebeu que sua agressividade se volta
contra você ? Disse em outra mensagem que cego é quem
não quer ver .Em outro tópico disse que tem pessoas que
mesmo mostrando a verdade não as aceita.

Porque não vê que o que diz dos outros pode servir para você ?

este texto está claramente a mostrar

Sim, que Jesus é Deus !

que JESUS não é DEUS, pois é o próprio JESUS que diz que veio de DEUS,
e não veio de si mesmo..

O fato de ter vindo de Deus, desqualifica-o como divino? Muito pelo
contrário. Não se esqueça : Ele estava com Deus, o Pai e era
o filho (Verbo).

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Mas não era DEUS,, e essas citações dizem isso claramente.

Que contradição ! Você mesmo afirma que antes O Verbo era Deus, veja :

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Era ou não ? É tão óbvio que não tem como negar .

Mais uma vez: O fato de ser enviado por Deus não pode prejudicar
um texto que mostra de forma clara a divindade de Jesus.

Ou vai simplesmente discordar de você mesmo porque
já não tem mais nada para dizer e se enrola todo ?

Prezado Tzaruch, mesmo contra sua vontade, confessou que
Jesus é o Verbo, portanto Deus, como é óbvio no verso em
discussão.

Diante do que se vê, nem com malabarismo para negar
a divindade de Jesus.

por Tzaruch Sex 30 Ago 2019, 23:05

Tzaruch

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Mensagem nº186

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Sex 30 Ago 2019, 23:05

Olá Pires.

Pires escreveu:

Pires escreveu:

Pires escreveu:
O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Tzaruch_
Ai era ?

_Pires_
Porque a pergunta ?

Porque até agora você tem estado a dizer que não é DEUS
e é sim JESUS,, e assim com a sua resposta pode ver a
confirmação das contradições que diz.

Pires escreveu:Quem pode dizer o contrário, diante da afirmação do autor ?

Você até agora tem dito o contrário negando a afirmação do autor...

Esse autor diz no verso 1 que o verbo é DEUS,, e você diz que não,
afirma que o verbo no PRINCÍPIO era JESUS..

Que ver umas quantas citações suas onde diz o contrario do autor ?

Jo 1.3 não deixa dúvida, Jesus foi o criador :

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

pois tanto Jo 1.3 quanto Cl. 1.16 confirmam Jesus como criador

Você já foi ler o que está escrito no verso 1 de João e em Gênesis 1 ?

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Pires_
Para qualquer denominação cristã, e qualquer linha teológica,
o Verbo de Jo 1.1, não é outro senão o Senhor Jesus

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Pires_
Quem mais além de você, não vê que o verbo de Jo 1.1 é Jesus ?

Você mesmo até agora não quer ver,,
mas já foi ler João 1:1 com mais atenção ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Pires_
O verso 3 diz que o o verbo (Jesus) criou todas as coisas
e sem ele nada foi feito.

Tem a certeza que não está a negar Gênesis 1:1 ?

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Prezado Tzaruch, para se entender que Jo 1.1 fala de Jesus é preciso
apenas que a leitura seja feita até o verso 14,

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Pires_
entenderá pela simples leitura dos versículos 1 ao 14
que o autor se refere à Jesus quando menciona o Verbo.

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Viu, você em todas essas citações está a dizer que o verso de João 1:1 diz
que o verbo é JESUS, mas depois no fim acabou por dizer que é DEUS..

E assim confirmou as suas contradições, e por uma única vez disse o mesmo
que o autor de João 1:1 tinha deixado escrito.

E mais, JESUS é DEUS só para você,, mas isso é um erro que caso queira debater
é só entrar nos seguintes tópicos, pois lá todos os trinitarianos ficam sem palavras
porque não conseguem enfrentar a verdade que nega as suas crenças.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t5663p60-os-versiculos-biblicos-que-a-trindade-anula?highlight=trindade
Aqui são mais de 75 versos que você precisa anular para crer em trindade.....

https://forumevangelho.forumeiros.com/t5866-o-credo-de-atanasio-a-origem-da-crenca-da-trindade?highlight=trindade
Neste tópico pode confirmar a origem equivocada da trindade, e onde cada ponto
desse credo é REFUTADO pela citação dos textos bíblicos.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7250-na-trindade-todos-tem-de-ser-cegos-surdos-e-mudos?highlight=cegos
E no tópico dos "cegos, surdo, e mudos" você pode confirmar que qualquer trinitarista
ficam sem saber dar respostas, e também está convidado a participar..

(continua)

por Pires Sáb 31 Ago 2019, 11:51

Pires

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Mensagem nº187

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Sáb 31 Ago 2019, 11:51

Olá Tzaruch,

Pires escreveu:

Pires escreveu:

Pires escreveu:
O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Tzaruch_
Ai era ?

_Pires_
Porque a pergunta ?

Porque até agora você tem estado a dizer que não é DEUS
e é sim JESUS,, e assim com a sua resposta pode ver a
confirmação das contradições que diz.

Percebe-se que está querendo enrolar , prezado Tzaruch, porém
mais uma vez vou te explicar para não dizer o contrário do que afirmo.

O autor diz que o Verbo ( Jesus) era Deus .

Pires escreveu:Quem pode dizer o contrário, diante da afirmação do autor ?

Você até agora tem dito o contrário negando a afirmação do autor...
afirma que o verbo no PRINCÍPIO era JESUS..

Isso está mais do que claro e você continua todo atrapalhado , mas tudo
bem; mais uma vez esclareço para você .

No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

No verso 14 o autor mostra de forma inequívoca quem é o Verbo; vejamos :

E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e verdade.

O verso dois diz que Ele (Verbo)estava no princípio com Deus e o verso
14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós.

Se no Verso 1 o autor não fala de duas pessoas, fica mais evidente
que Jesus é Deus, pois quem habitou entre nós, como o autor
diz, foi Jesus. A existência de duas pessoas no prólogo de João é
facilmente percebida, como também diz F.F. Bruce :

“No princípio”, portanto, quando o universo foi criado, o Verbo divino que o trouxe à existência já estava ali. E as palavras que seguem mostram que nosso evangelista não tem em mente uma mera personificação literária. O “status” pessoal que ele atribui ao Verbo tem a ver com existência real; a relação que o Verbo tem com Deus é de pessoa para pessoa: O Verbo estava com Deus.

Porém, não é preciso ser Doutor em Teologia para entender que em João 1.1
o autor se refere à duas pessoas, mostrando o Verbo (Jesus) que estava
com Deus, o Pai .

Que ver umas quantas citações suas onde diz o contrario do autor ?

Acima tem de forma clara o que escreveu o autor.

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Acima isso foi devidamente explicado, embora não fosse preciso, tal
é a facilidade de se entender o texto.

Viu, você em todas essas citações está a dizer que o verso de João 1:1 diz
que o verbo é JESUS, mas depois no fim acabou por dizer que é DEUS..

Sempre disse que o Verbo era Jesus e que o autor deixa isso claro no verso
14, e isso demonstra a divindade de Jesus, pois o verso 1 diz que o Verbo
era Deus .
E mais, JESUS é DEUS só para você,,
Essa é uma afirmação que jamais pensei que pudesse vir
de você, de tão absurda !

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que, como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o pai.abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos feitos sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.

e isso é um erro

Tzaruch, erro está cometendo você , diminuindo o senhor Jesus,
exatamente o oposto do apóstolo amado, que exaltou o Salvador declarando
sua divindade, como pode ser visto no verso 1 e no verso 14 esclarecendo
a identidade do Verbo.

que caso queira debater
é só entrar nos seguintes tópicos, pois lá todos os trinitarianos ficam sem palavras

Aproveite este e mostre que Jesus não é divino, coisa difícil, pois
será preciso ser malabarista, e isso não terá credibilidade, pois esta prática
desqualificaria as Escrituras.

por Tzaruch Dom 01 Set 2019, 21:20

Tzaruch

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Mensagem nº188

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Dom 01 Set 2019, 21:20

Olá Pires.

Pires escreveu:
Se a criação sempre foi de Jesus,

Jo 1.3 não deixa dúvida, Jesus foi o criador :
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele
nada do que foi feito se fez .

Como não deixa dúvida ?,, é precisamente o CONTRÁRIO.

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele,
e sem ele nada do que foi feito se fez.
-João 1:1-3 ACF-

O texto de João está a falar do VERBO que se refere a quando DEUS
criou tudo na ordem em que foi FALANDO (verbo FALAR).

Confirme nos textos de Gênesis quando esse VERBO criou tudo.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
E a terra era sem forma e vazia;
e havia trevas sobre a face do abismo;
e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
-Gênesis 1:1-2 ACF-

E ai, o verso diz que FOI DEUS quem criou,, como vai ser,
este texto vai ser negado e você vai dizer que foi JESUS ?

Agora veja o verbo a criar todas as coisas.

E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
-Gênesis 1:3 ACF-

E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas,
e haja separação entre águas e águas.
-Gênesis 1:6 ACF-

E disse Deus:
Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar;
e apareça a porção seca; e assim foi.
-Gênesis 1:9 ACF-

Fica claramente mostrado que não foi JESUS CRISTO quem criou tudo,
por isso mesmo está escrito que FOI DEUS quem criou.

Assim a sua interpretação está ERRADA, e coloca CRISTO como criador
sem isso estar escrito ou sequer poder ser entendido.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Negar que foi DEUS quem criou os céus e a terra é negar
diretamente Gênesis 1:1.

Pires escreveu: _Gleison_
não faz sentido sua exaltação nem mesmo ele tomar por herança algo que já é dele.

Como não faz sentido ?

Não faz sentido porque na lógica racional todos sabem que ninguém
herda de si mesmo,, tem sempre de ser outro a fazer, a criar etc etc,
e depois dar a um segundo essas coisas feitas por si mesmo.

Significado de Herança

O que é Herança:

Herança é o nome atribuído ao direito ou condição de herdar,
ganhar, obter ou conquistar algo por via de sucessão;
ou seja, transmitido de alguém para alguém.

Etimologicamente, a palavra herança surgiu a partir do latim haerentia,
sendo utilizada para definir o legado ou patrimônio que um indivíduo
pode deixar para os seus descendentes.

O termo "herança", como um bem que é transmitido de uma geração para outra,
pode ser atribuído em muitas situações, sendo as principais no contexto social,
cultural, biológico e jurídico.

No âmbito jurídico, a herança é todo o bem material, direito ou obrigação
que é passado para outra pessoa por via testamentária (através de testamento).

Normalmente, a herança são os patrimônios (bens, posses e direitos) que uma pessoa,
quando morre, repassa para os seus sucessores (herdeiros ou legatários).

Exemplos: "A minha mãe deixou uma casa na praia de herança para meus irmãos";
"Meu tio me deixou de herança um carro" ou "Meu pai me deixou a empresa como herança".

https://www.significados.com.br/heranca/

É por esse significado acima explicado que o Gleison disse "e bem" que não faz sentido
alguém receber herança de si mesmo,, porque isso é ilógico e contra o senso comum
e o entendimento do que é o sentido de HERDAR.

Pires escreveu:Quem constrói nem sempre é o proprietário

Pois claro que isso acontece, quem trabalha na construção de casas ele constrói
mas não é proprietário daquilo que faz, nesta situação é só um trabalhador.

Neste caso aquele que faz o investimento e contrata pessoas/empresas etc
é sub entendido como sendo ele o construtor, porque ele mesmo é que teve
a iniciativa e o dinheiro para levar avante tal feito.

Mas aqui nem se está a falar diretamente disso, e sim quem é que de fato fez TUDO,
e depois quem de fato é herdeiro de todas essas coisas.

Pires escreveu:e aprouve a Deus constituir Jesus herdeiro de tudo,

Viu como você sem dar por isso acabou por "fugir" com a língua para a verdade ?

É exatamente isso, DEUS que é quem fez tudo como mostra em Gênesis, é ELE
e só ELE quem TUDO FEZ, e depois como manda a lógica indicada pelo Gleison,
e você agora confirma, DEUS fez de JESUS herdeiro de TUDO.

Digo, pois, que todo o tempo que o herdeiro é menino
em nada difere do servo, ainda que seja senhor de tudo;
Mas está debaixo de tutores e curadores
até ao tempo determinado pelo pai.
-Gálatas 4:1-2 ACF-

Viu como esse texto confirma que o herdeiro enquanto menino
em nada diferia do servo ?

E viu em como esteve debaixo de tutores e curadores até ao
tempo que foi determinado por DEUS ?

Portanto, mais uma confirmação de quem TUDO fez, que claramente
não foi o próprio herdeiro a fazer para si mesmo.

Igualmente é uma forma de entender que JESUS não é DEUS.

Pires escreveu:como mostra de forma inequívoca Hb 1.2.

A quem constituiu herdeiro de tudo,
por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:2 ACF-

De forma INEQUÍVOCA este texto mostra a quem souber interpretar
aquilo que está a ler em como foi DEUS quem fez.

Primeiro existe a parte de DEUS ter feito JESUS herdeiro de TUDO,
e isso já ficou esclarecido mais acima,, e depois fala de "fez também".

Confira o contexto.

Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo,
por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:1-2 ACF-

O texto aponta 2 sujeitos, primeiro fala do sujeito Nº1, o qual indica ter
falado antes e de muitas maneiras aos pais pelos profetas, e continua,
o mesmo sujeito Nº1 a nós falou-nos nestes últimos tempos pelo filho,
filho esse que é o sujeito Nº2.

Assim, o sujeito Nº1 constitui o sujeito Nº2 herdeiro de TUDO, e foi por ele (Nº2)
que o sujeito Nº1 FEZ TAMBÉM o mundo.

Este "por quem fez" é a indicar que o Nº1 fez por (intermédio) do Nº2 o mundo,
o que coloca o Nº2 como o primeiro a existir*, mas sempre ação de fazer da parte
do Nº1,, que inequivocadamente é o CRIADOR DE TODAS AS COISAS.

*Primeiro a existir de toda a criação*

Pires escreveu:_Gleison_
Toda criação foi feita por intermédio dele, porque sem ele, nada do que foi feito seria feito.
Ele é a razão (logos) da existência de tudo, por isso é instrumento na Criação.

__Pires__
Isso é uma clara confissão de que Jesus foi o criador.

Não, nem isso é uma confissão nem JESUS foi criador.

O criador é DEUS, e isso você não tem como mudar, e quando se fala
da criação todos sabem que existe UM primeiro a existir, e que a partir
dele (um só sangue) DEUS fez toda a geração de homens.

Pires escreveu:Não tem como ignorar o fato de que sem Jesus nada do que foi feito se fez.

Isso bem entendido não pode ser negado, mas dai até você conseguir provar
que foi JESUS quem fez ou criou tudo vai uma distância INFINITA.

Porque CRISTO ser um elemento crucial e inicial da "equação" é uma coisa,
agora ser ele próprio a criar é sem fundamento Bíblico.

E de um só sangue fez toda a geração dos homens,
para habitar sobre toda a face da terra,
determinando os tempos já dantes ordenados,
e os limites da sua habitação;
-Atos 17:26 ACF-

Veja, sem este primeiro sangue não haveria criação nenhuma,
e quem FEZ esse sangue foi DEUS.

Pires escreveu:_Gleison_
A própria bíblia diz que Deus criou tudo sozinho.
Não ouse dizer outra coisa.

_Pires_
Isso é outra prova da deidade de Jesus ,

Você consegue mesmo distorcer aquilo que está escrito.

O Gleison diz uma coisa e você com entendimento errado vem dizer outra,
e ainda conseguiu dizer o contrário da Bíblia.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Quando conseguir refutar este verso e tudo o restante que ficou nesta
mensagem, volte e mostre que prova é essa que está a falar.

Pires escreveu:pois tanto Jo 1.3

Esse texto já ficou devidamente explicado acima, e você fez interpretação errada,
por isso mostre erros nesta resposta e prove o contrário.

Pires escreveu: quanto Cl. 1.16 confirmam Jesus como criador

E você por acaso parou para tentar entender corretamente esse texto ?

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra,
visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados,
sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
-Colossenses 1:15-16 ACF-

Esse texto tem vários pontos que merecem destaque,, veja cada um deles
devidamente citado e explicado.

O qual é imagem do Deus invisível,

Imagem não é o próprio.

o primogênito de toda a criação;

Aqui você confirma o assunto acima de "sem ele" nada seria feito,
que tem a ver com um só sangue e pelo qual DEUS FEZ toda
a geração de homens.

E claro que você sabe o significado de "primogênito" e de "criação",
que se traduz no primeiro de todos criado por DEUS.

Porque nele foram criadas todas as coisas

Evidentemente que aqui jamais poderia ser entendido que CRISTO seria
o criador de alguma coisa, pois ao estar escrito "NELE FORAM CRIADAS",
significa que outro (DEUS) criou em CRISTO essas coisas.

Ou seja, de forma simples qualquer um entende que existe um CRIADOR
que além de ter criado este segundo, ainda nele criou mais coisas,,
mas é sempre o CRIADOR que cria, e não CRISTO quem criou.

Tudo foi criado por ele e para ele.

Por fim, se o texto não finaliza-se com "e para ele", iria existir um certo
indicio que "Tudo foi criado por ele" fizesse do próprio o criador.

Mas o "PARA ELE" indica um outro a CRIAR que neste caso é DEUS
quem criou para CRISTO, e isso vem explicar o verdadeiro sentido
do "criado POR ele".

Aqui o sentido é entendido como quando um pai faz algo pelo (para o) filho.

Entretanto o texto de Colossenses continua.

E ele é antes de todas as coisas,
e todas as coisas subsistem por ele.
-Colossenses 1:17 ACF-

Se DEUS criou por intermédio de CRISTO todas as coisas,
é claro que CRISTO tem de ser (existir) antes dessas mesmas
coisas,, se não fosse assim não faria qualquer sentido.

E ele é a cabeça do corpo, da igreja;
é o princípio e o primogênito dentre os mortos,
para que em tudo tenha a preeminência.
-Colossenses 1:18 ACF-

CRISTO é o princípio, e é não só o primogênito dentre os mortos,
como também é o primogênito DE TODA A CRIAÇÃO, tal como
está escrito em Colossenses 1:15.

E tudo isso para que CRISTO tenha preeminência em tudo,
que significa se O PRIMEIRO, superior, etc etc.

Porque foi do agrado do Pai
que toda a plenitude nele habitasse,
-Colossenses 1:19 ACF-

Foi do agrado que DEUS que assim fosse, o que mais uma
vez mostra e prova que JESUS não é DEUS,, pois se fosse
teria que ficar escrito que foi do agrado de JESUS que assim fosse.

Pires escreveu:e nem mesmo com malabarismo consegue-se provar o contrário,

Você já tem aqui uma resposta ao que escreveu antes, e não foi preciso muito
para mostrar que o malabarismo foi da sua parte.

Dai que ficou provado o contrário das suas afirmações e interpretações erradas,
e não o contrário daquilo que está verdadeiramente escrito.

Pires escreveu:pois estaria-se negando as escrituras.

Você é que fazendo interpretações e afirmações erradas estava a negar
as escrituras, tanto é que tudo já ficou esclarecido e devidamente mostrado.

Entretanto, embora não existem muitas perguntas nesta resposta para você responder,
é certo que existem muitas refutações ao que tinha antes afirmado.

Por isso, em vez de vir com novas perguntas a exigir explicações, faça você primeiro
o favor de citar cada assunto ou explicação onde expõe os seus erros, e mostrar se
tem erros de interpretação ou distorções comparando com daquilo que está na Bíblia.

Se ignorar estes argumentos vindo com outras conversas, é sinal que não tem
como contra argumentar contra a refutação que ficou acima postada.

por Pires Ter 03 Set 2019, 19:11

Pires

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Mensagem nº189

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Ter 03 Set 2019, 19:11

Olá Tzaruch,

Minhas últimas mensagens foram a 187 e 185, e respondeu a
175 outra vez ?

Você é que fazendo interpretações e afirmações erradas estava a negar
as escrituras, tanto é que tudo já ficou esclarecido e devidamente mostrado.

Certo, então mais uma vez o seu equívoco será mostrado.

Veja :

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Exato, o Verbo de Jo 1.1 era Deus.

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Mas não era DEUS,, e essas citações dizem isso claramente.

Negativo, está redondamente enganado . O Verbo se fez carne e veio para o mundo.
Quem se fez carne foi o Verbo filho de Deus.

Que contradição ! Você mesmo afirma que antes O Verbo era Deus, veja :

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Esse Verbo se fez carne e habitou entre nós, como claro
está no verso 14.

E o verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória,
como a glória do unigênito do Pai, cheio de Graça e de verdade.

Aqui a identidade do Verbo fica óbvia. Nem com malabarismo
para dizer o contrário.

Pires escreveu:O verso 14 diz que o verbo se fez carne

Sim, mais na frente foi isso que aconteceu,,

Então, quer mais ? aconteceu !! O Verbo se fez carne. Jesus,
o Verbo de Deus veio por nós pecadores.

Tzaruch, ainda é tempo . Faça como João, exalte ao Salvador.
Porque se esforça tanto, inutilmente, pois não consegue
convencer com seus malabarismos ?

As Escrituras de João 1.3,14 são inequívocas até mesmo
para iniciantes.

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:45

Tzaruch

Tzaruch: - Áqüila / Priscila -; Status : Na Paz.
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Mensagem nº190

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:45

Olá Pires.

Pires escreveu:Minhas últimas mensagens foram a 187 e 185, e respondeu a 175 outra vez ?

Não é nova resposta, é sim a MESMA RESPOSTA que você tem vindo a ignorar,
e depois desta igualmente tem ignorado outras respostas.

Tudo o que seja pontos chave e argumentos de peso que claramente NEGAM e
REFUTAM as suas afirmações você escolhe não citar e ignorar por completo,
e por vezes quando cita distorce completamente aquilo que está escrito na Bíblia.

Vem com falácias, quer seja de apelo à popularidade, como falácias com apelo
à emoção, complexo do pombo enxadrista, e até a falácia do espantalho.

E ainda vem dizer sem qualquer tipo de argumento que não foi refutado,
sem nada provar e sem nada justificar,, e dessa forma é fácil ficar infinitamente
a fazer as mesmas afirmações,, pois é refutado mas não quer saber de NADA.

Existe um tópico onde um membro do fórum em grande parte retrata aquilo
que você faz neste e em outros tópicos, fica já de seguida a citação para
olhar aquilo que faz.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7356-a-traicao-do-debate-um-colar-de-perolas-em-um-suino?highlight=perolas

Aquele momento em que você se dá conta de que está dentro
de um ciclo ou loop infinito de discussões que não vai leva-lo a lugar algum
e se percebe totalmente frustrado.

É assim que você se sente muitas vezes na maior parte dos debates em que resolve participar?

Você pesquisa e lê para elaborar argumentos bem fundamentados e os dispõe em um debate.

A outra parte, a que se posiciona divergente, não refuta, talvez tente,
mas não refuta e, no entanto, não muda sua posição.

Então, você trás novos argumentos e a outra parte até tenta refutar
mais não refuta e continua com o mesmo posicionamento.

Mas, uma vez mais você pesquisa, você estuda e trás argumentos baseados
em dados para o debate e a outra parte não consegue refutar e mesmo assim permanece imóvel
com o mesmo pensamento e ponto de vista do início.

Bem aí acende aquela luz e você começa a refletir sobre o que está acontecendo
como se você fosse uma terceira pessoa olhando à distância dois jogadores de xadrez.

Percebe que a outra parte realmente tentou refutar, mas, sem sucesso
e até criou um argumento espantalho para afirmar que “quebrou” o seu discurso.

A conclusão é que no fim das contas a outra parte sempre repetiu o mesmo argumento
apenas trocando a roupagem ou a maquiagem e que você,
apesar dos seus esforços, sente-se traído.

Deveras uma traição! Sentimento de se sentir traído que tão somente não emerge antes da própria frustração.

Porque é como se estivesse debatendo com a parede,
aliás, pelo menos a parede calada consente.

Com quem de fato se estava debatendo, senão, com uma mente fechada?

Aqueles que são deste tipo, mentes fechadas, zelam pela sua única verdade absoluta
apesar dos pesares, apesar dos indícios de falibilidade, apesar do fracasso em sustenta-la
como sua verdade sólida, são o tipo que traem em um debate.

Afinal, para que serve o debate, senão, para pôr à prova o próprio conhecimento?

Para que tal conhecimento possa ser destruído e ao mesmo tempo reconstruído
como duas lâminas que em atrito se afiam!

Eis aí a desventura incólume da traição ao propósito de se afiar,
pois que, se não te afia a ti e muito menos à outra parte, afinal o que fazem?

Um debate que não produz edificação é um debate ausente de sentido,
é como um colar de pérolas em um suíno.

Não conseguiu refutar um único argumento contudo "festejou" que não foi refutado,
novos argumentos apresentados, uma vez mais ignorou esses argumentos, e do pouco
que ia citando era distorcendo claramente o que todos podem ler.

E quando chega o momento de lhe mostrar aquilo que anda a fazer, simplesmente
vem se queixar que as ultimas mensagens que escreveu são as 187 e 185, o que
prova claramente que não fez caso nenhum da mensagem Nº175 e que nega o que diz.

Se não quer ser ignorado também não ignore os outros, não venha dizer que
refutou sem nada ter refutado, fazendo isso tudo para continuar nas mesmas
afirmações sem nexo.

Por isso foi postada e será de novo postada a resposta à Mensagem Nº175,
pois ela REFUTA as suas afirmações, e da sua parte É ZERO, nada teve para
mostrar o contrário, simplesmente diz que não foi refutado sem nada provar.

Até o assunto de JESUS ser herdeiro e que ficou claramente mostrado que falou
coisas que não tem sentido lógico você aceitou, e só isso já lhe mostraria que
está errado em querer colocar JESUS como CRIADOR e receber de si mesmo.

E como fez com este argumento acabou por fazer com todos os restantes.

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:46

Tzaruch

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Mensagem nº191

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:46

Olá Pires.

Pires escreveu:
Se a criação sempre foi de Jesus,

Jo 1.3 não deixa dúvida, Jesus foi o criador :
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele
nada do que foi feito se fez .

Como não deixa dúvida ?,, é precisamente o CONTRÁRIO.

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele,
e sem ele nada do que foi feito se fez.
-João 1:1-3 ACF-

O texto de João está a falar do VERBO que se refere a quando DEUS
criou tudo na ordem em que foi FALANDO (verbo FALAR).

Confirme nos textos de Gênesis quando esse VERBO criou tudo.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
E a terra era sem forma e vazia;
e havia trevas sobre a face do abismo;
e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
-Gênesis 1:1-2 ACF-

E ai, o verso diz que FOI DEUS quem criou,, como vai ser,
este texto vai ser negado e você vai dizer que foi JESUS ?

Agora veja o verbo a criar todas as coisas.

E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
-Gênesis 1:3 ACF-

E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas,
e haja separação entre águas e águas.
-Gênesis 1:6 ACF-

E disse Deus:
Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar;
e apareça a porção seca; e assim foi.
-Gênesis 1:9 ACF-

Fica claramente mostrado que não foi JESUS CRISTO quem criou tudo,
por isso mesmo está escrito que FOI DEUS quem criou.

Assim a sua interpretação está ERRADA, e coloca CRISTO como criador
sem isso estar escrito ou sequer poder ser entendido.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Negar que foi DEUS quem criou os céus e a terra é negar
diretamente Gênesis 1:1.

Pires escreveu: _Gleison_
não faz sentido sua exaltação nem mesmo ele tomar por herança algo que já é dele.

Como não faz sentido ?

Não faz sentido porque na lógica racional todos sabem que ninguém
herda de si mesmo,, tem sempre de ser outro a fazer, a criar etc etc,
e depois dar a um segundo essas coisas feitas por si mesmo.

Significado de Herança

O que é Herança:

Herança é o nome atribuído ao direito ou condição de herdar,
ganhar, obter ou conquistar algo por via de sucessão;
ou seja, transmitido de alguém para alguém.

Etimologicamente, a palavra herança surgiu a partir do latim haerentia,
sendo utilizada para definir o legado ou patrimônio que um indivíduo
pode deixar para os seus descendentes.

O termo "herança", como um bem que é transmitido de uma geração para outra,
pode ser atribuído em muitas situações, sendo as principais no contexto social,
cultural, biológico e jurídico.

No âmbito jurídico, a herança é todo o bem material, direito ou obrigação
que é passado para outra pessoa por via testamentária (através de testamento).

Normalmente, a herança são os patrimônios (bens, posses e direitos) que uma pessoa,
quando morre, repassa para os seus sucessores (herdeiros ou legatários).

Exemplos: "A minha mãe deixou uma casa na praia de herança para meus irmãos";
"Meu tio me deixou de herança um carro" ou "Meu pai me deixou a empresa como herança".

https://www.significados.com.br/heranca/

É por esse significado acima explicado que o Gleison disse "e bem" que não faz sentido
alguém receber herança de si mesmo,, porque isso é ilógico e contra o senso comum
e o entendimento do que é o sentido de HERDAR.

Pires escreveu:Quem constrói nem sempre é o proprietário

Pois claro que isso acontece, quem trabalha na construção de casas ele constrói
mas não é proprietário daquilo que faz, nesta situação é só um trabalhador.

Neste caso aquele que faz o investimento e contrata pessoas/empresas etc
é sub entendido como sendo ele o construtor, porque ele mesmo é que teve
a iniciativa e o dinheiro para levar avante tal feito.

Mas aqui nem se está a falar diretamente disso, e sim quem é que de fato fez TUDO,
e depois quem de fato é herdeiro de todas essas coisas.

Pires escreveu:e aprouve a Deus constituir Jesus herdeiro de tudo,

Viu como você sem dar por isso acabou por "fugir" com a língua para a verdade ?

É exatamente isso, DEUS que é quem fez tudo como mostra em Gênesis, é ELE
e só ELE quem TUDO FEZ, e depois como manda a lógica indicada pelo Gleison,
e você agora confirma, DEUS fez de JESUS herdeiro de TUDO.

Digo, pois, que todo o tempo que o herdeiro é menino
em nada difere do servo, ainda que seja senhor de tudo;
Mas está debaixo de tutores e curadores
até ao tempo determinado pelo pai.
-Gálatas 4:1-2 ACF-

Viu como esse texto confirma que o herdeiro enquanto menino
em nada diferia do servo ?

E viu em como esteve debaixo de tutores e curadores até ao
tempo que foi determinado por DEUS ?

Portanto, mais uma confirmação de quem TUDO fez, que claramente
não foi o próprio herdeiro a fazer para si mesmo.

Igualmente é uma forma de entender que JESUS não é DEUS.

Pires escreveu:como mostra de forma inequívoca Hb 1.2.

A quem constituiu herdeiro de tudo,
por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:2 ACF-

De forma INEQUÍVOCA este texto mostra a quem souber interpretar
aquilo que está a ler em como foi DEUS quem fez.

Primeiro existe a parte de DEUS ter feito JESUS herdeiro de TUDO,
e isso já ficou esclarecido mais acima,, e depois fala de "fez também".

Confira o contexto.

Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo,
por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:1-2 ACF-

O texto aponta 2 sujeitos, primeiro fala do sujeito Nº1, o qual indica ter
falado antes e de muitas maneiras aos pais pelos profetas, e continua,
o mesmo sujeito Nº1 a nós falou-nos nestes últimos tempos pelo filho,
filho esse que é o sujeito Nº2.

Assim, o sujeito Nº1 constitui o sujeito Nº2 herdeiro de TUDO, e foi por ele (Nº2)
que o sujeito Nº1 FEZ TAMBÉM o mundo.

Este "por quem fez" é a indicar que o Nº1 fez por (intermédio) do Nº2 o mundo,
o que coloca o Nº2 como o primeiro a existir*, mas sempre ação de fazer da parte
do Nº1,, que inequivocadamente é o CRIADOR DE TODAS AS COISAS.

*Primeiro a existir de toda a criação*

Pires escreveu:_Gleison_
Toda criação foi feita por intermédio dele, porque sem ele, nada do que foi feito seria feito.
Ele é a razão (logos) da existência de tudo, por isso é instrumento na Criação.

__Pires__
Isso é uma clara confissão de que Jesus foi o criador.

Não, nem isso é uma confissão nem JESUS foi criador.

O criador é DEUS, e isso você não tem como mudar, e quando se fala
da criação todos sabem que existe UM primeiro a existir, e que a partir
dele (um só sangue) DEUS fez toda a geração de homens.

Pires escreveu:Não tem como ignorar o fato de que sem Jesus nada do que foi feito se fez.

Isso bem entendido não pode ser negado, mas dai até você conseguir provar
que foi JESUS quem fez ou criou tudo vai uma distância INFINITA.

Porque CRISTO ser um elemento crucial e inicial da "equação" é uma coisa,
agora ser ele próprio a criar é sem fundamento Bíblico.

E de um só sangue fez toda a geração dos homens,
para habitar sobre toda a face da terra,
determinando os tempos já dantes ordenados,
e os limites da sua habitação;
-Atos 17:26 ACF-

Veja, sem este primeiro sangue não haveria criação nenhuma,
e quem FEZ esse sangue foi DEUS.

Pires escreveu:_Gleison_
A própria bíblia diz que Deus criou tudo sozinho.
Não ouse dizer outra coisa.

_Pires_
Isso é outra prova da deidade de Jesus ,

Você consegue mesmo distorcer aquilo que está escrito.

O Gleison diz uma coisa e você com entendimento errado vem dizer outra,
e ainda conseguiu dizer o contrário da Bíblia.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Quando conseguir refutar este verso e tudo o restante que ficou nesta
mensagem, volte e mostre que prova é essa que está a falar.

Pires escreveu:pois tanto Jo 1.3

Esse texto já ficou devidamente explicado acima, e você fez interpretação errada,
por isso mostre erros nesta resposta e prove o contrário.

Pires escreveu: quanto Cl. 1.16 confirmam Jesus como criador

E você por acaso parou para tentar entender corretamente esse texto ?

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra,
visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados,
sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
-Colossenses 1:15-16 ACF-

Esse texto tem vários pontos que merecem destaque,, veja cada um deles
devidamente citado e explicado.

O qual é imagem do Deus invisível,

Imagem não é o próprio.

o primogênito de toda a criação;

Aqui você confirma o assunto acima de "sem ele" nada seria feito,
que tem a ver com um só sangue e pelo qual DEUS FEZ toda
a geração de homens.

E claro que você sabe o significado de "primogênito" e de "criação",
que se traduz no primeiro de todos criado por DEUS.

Porque nele foram criadas todas as coisas

Evidentemente que aqui jamais poderia ser entendido que CRISTO seria
o criador de alguma coisa, pois ao estar escrito "NELE FORAM CRIADAS",
significa que outro (DEUS) criou em CRISTO essas coisas.

Ou seja, de forma simples qualquer um entende que existe um CRIADOR
que além de ter criado este segundo, ainda nele criou mais coisas,,
mas é sempre o CRIADOR que cria, e não CRISTO quem criou.

Tudo foi criado por ele e para ele.

Por fim, se o texto não finaliza-se com "e para ele", iria existir um certo
indicio que "Tudo foi criado por ele" fizesse do próprio o criador.

Mas o "PARA ELE" indica um outro a CRIAR que neste caso é DEUS
quem criou para CRISTO, e isso vem explicar o verdadeiro sentido
do "criado POR ele".

Aqui o sentido é entendido como quando um pai faz algo pelo (para o) filho.

Entretanto o texto de Colossenses continua.

E ele é antes de todas as coisas,
e todas as coisas subsistem por ele.
-Colossenses 1:17 ACF-

Se DEUS criou por intermédio de CRISTO todas as coisas,
é claro que CRISTO tem de ser (existir) antes dessas mesmas
coisas,, se não fosse assim não faria qualquer sentido.

E ele é a cabeça do corpo, da igreja;
é o princípio e o primogênito dentre os mortos,
para que em tudo tenha a preeminência.
-Colossenses 1:18 ACF-

CRISTO é o princípio, e é não só o primogênito dentre os mortos,
como também é o primogênito DE TODA A CRIAÇÃO, tal como
está escrito em Colossenses 1:15.

E tudo isso para que CRISTO tenha preeminência em tudo,
que significa se O PRIMEIRO, superior, etc etc.

Porque foi do agrado do Pai
que toda a plenitude nele habitasse,
-Colossenses 1:19 ACF-

Foi do agrado que DEUS que assim fosse, o que mais uma
vez mostra e prova que JESUS não é DEUS,, pois se fosse
teria que ficar escrito que foi do agrado de JESUS que assim fosse.

Pires escreveu:e nem mesmo com malabarismo consegue-se provar o contrário,

Você já tem aqui uma resposta ao que escreveu antes, e não foi preciso muito
para mostrar que o malabarismo foi da sua parte.

Dai que ficou provado o contrário das suas afirmações e interpretações erradas,
e não o contrário daquilo que está verdadeiramente escrito.

Pires escreveu:pois estaria-se negando as escrituras.

Você é que fazendo interpretações e afirmações erradas estava a negar
as escrituras, tanto é que tudo já ficou esclarecido e devidamente mostrado.

Entretanto, embora não existem muitas perguntas nesta resposta para você responder,
é certo que existem muitas refutações ao que tinha antes afirmado.

Por isso, em vez de vir com novas perguntas a exigir explicações, faça você primeiro
o favor de citar cada assunto ou explicação onde expõe os seus erros, e mostrar se
tem erros de interpretação ou distorções comparando com daquilo que está na Bíblia.

Se ignorar estes argumentos vindo com outras conversas, é sinal que não tem
como contra argumentar contra a refutação que ficou acima postada.

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:47

Tzaruch

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Mensagem nº192

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:47

Olá Pires.

Pelo que demonstra nesta resposta todos podem entender que
você não fez a devida atenção ao final da resposta anterior.

Pires escreveu:_Tzaruch_
O texto de João está a falar do VERBO que se refere a quando DEUS
criou tudo na ordem em que foi FALANDO (verbo FALAR).
__Pires__
Com uma interpretação como essa,

E o que tem essa interpretação se não está a mostrar nenhum erro nela ?

Pires escreveu:como vem dizer que a dos outros está errada ?

Repare, a resposta à sua mensagem está lá toda, tudo foi citado,
e tudo foi refutado, e NADA ATÉ AGORA foi defendido por você.

Ou seja, aceitou a refutação feita, e sem qualquer prova a mostrar
que ouve erros de interpretação dos versos citados, simplesmente
vem "criticar" a interpretação dando a entender que esteja toda errada.

Mas nenhum erro apontou daquilo que ficou escrito, portanto,
o que fica provado é a sua interpretação estar errada.

Pires escreveu:Pelo que entendi, você prega que o Verbo não é Jesus ?

Pelo que todos podem ver você "entende" muita coisa, até consegue entender
o contrário do significado de HERDAR e o que significa ser HERDEIRO.

Por isso, não venha com entendimentos errados daquilo que está escrito,
e não venha com deduções ilógicas do que não consegue citar.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

O texto de Gênesis diz claramente quem é que foi que CRIOU,
e ai não está escrito JESUS mas sim DEUS.

Vai continuar a negar o que está nesse texto ?

Pires escreveu:Isso é tão absurdo que acredito que estou entendendo errado o que escreveu.

Você está é a entender mal o que na bíblia leu.

Veja qual é o maior absurdo,, TENTE REFUTAR ESTE TEXTO....

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Ou é tão absurdo que não vai conseguir ?

Pires escreveu:Para qualquer denominação cristã,

É,, eles também dizem que JESUS é DEUS, e estão REDONDAMENTE ERRADOS.

E já agora, não venha com essas falácias como abaixo exemplificado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia#Argumentum_ad_antiquitatem_(apelo_%C3%A0_antiguidade)

Argumentum ad antiquitatem

(apelo à antiguidade)

Afirmar que algo é verdadeiro ou bom somente porque é antigo ou porque "sempre foi assim".

Ex.: Os homens da caverna já faziam assim, esta é a maneira correta de se fazer.
Ex. 2: Nossos avós educavam dessa maneira, assim é o jeito certo de educar.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Argumentum ad populum

(apelo à popularidade)

Também chamado apelo ao povo.
É a tentativa de ganhar a causa por apelar a uma grande quantidade de pessoas.

Por vezes é chamada de apelo à emoção, pois os apelos
emocionais tentam atingir toda a população.^[7]
Ex.: Inúmeras pessoas acreditam em Deus, portanto Deus existe.

Você está simplesmente a apelar à quantidade de pessoas que tem certo pensamento,
e dai tira ideias e interpretações erradas que depois nãos sabe explicar.

14. Ad populum

Você apela para a popularidade de um fato, no sentido de que muitas pessoas
fazem/concordam com aquilo, como uma tentativa de validação dele.

A falha nesse argumento é que a popularidade de uma ideia
não tem absolutamente nenhuma relação com a sua validade.

Se houvesse, a Terra teria se feito plana por muitos séculos,
pelo simples fato de que todos acreditavam que ela era assim.

Exemplo: Luciano, bêbado, apontou um dedo para Jão e perguntou como é que tantas
pessoas acreditam em duendes se eles são só uma superstição antiga e boba. Jão,
por sua vez, já havia tomado mais Guinness do que deveria e afirmou que já que tantas
pessoas acreditam, a probabilidade de duendes de fato existirem é grande.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/

E por isso é que da mesma forma muitos dizem que JESUS é DEUS
e depois são REFUTADOS por simples textos.

E por esses entendimentos errados é que você foi refutado, pois só interpreta
até onde dá jeito, e tende a ignorar o restante.

Pires escreveu:e qualquer linha teológica, o Verbo de Jo 1.1, não é outro senão o Senhor Jesus.
Isso é tão cristalino que desnecessário é prolongar discurso a respeito .

Qualquer pessoa que seja verdadeiro a ler e a interpretar o que está
escrito vai entender a lógica dos versos em questão.

Faça atenção para ver se consegue entender desta vez.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele,
e sem ele nada do que foi feito se fez.
-João 1:1-3 ACF-

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Os dois textos estão diretamente LIGADOS por esse "princípio", sem
margem de dúvidas todos conseguem entender que neste princípio
o verbo estava com DEUS e era DEUS,, que igualmente ficou mostrado
os verbos a serem usados durante a criação em Gênesis,, e você não refutou.

Portanto, nesta criação é DEUS,, PONTO FINAL.

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
-João 1:14 ACF-

O verbo se fazer carne foi quando alguém na carne (JESUS CRISTO)
fez tudo aquilo que acerca dele está escrito,, e JESUS na carne fez e
ensinou como DEUS lhe havia ensinado.

O texto de João não é "retroativo", ou seja, não volta para trás
o que ainda não tinha se feito carne.

O erro de vocês é entenderem mal a ordem dos acontecimentos,
não foi a carne que se fez em verbo, foi o verbo que se fez em carne,
e é por isso que você não tem nada para refutar.

Primeiro tem Gênesis que fala do PRINCÍPIO e mostra em como FOI DEUS
quem tudo fez,, e tem os verbos da criação, depois o texto de João começa
exatamente nesse mesmo "PRINCÍPIO", e confirma que foi DEUS quem tudo fez.

Pires escreveu:O verso 3 diz que o o verbo (Jesus) criou todas as coisas e sem ele nada foi feito.

O verso 3 não tem escrito JESUS...

E como foi que conseguiu chegar no verso 3 sem ler e ENTENDER antes o verso 1 ?

Foi no verso 14 "buscar um sujeito" e não viu o sujeito Nº1 e maior de todos (DEUS)
ali tão perto logo no começo do assunto ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Todos pode ler que antes e no verso 1 está escrito que o verbo era DEUS,,
não está escrito nesse PRINCÍPIO que o verbo era JESUS.

Pires escreveu:Prezado Tzaruch !!! Essa sua interpretação é inacreditável ! Sinceramente,
me desculpe, mas isso é demais !!!

Demais é você ter demasiadas coisas mal interpretadas, ao ponto
de ter sido refutado e nada conseguir citar para apontar erros.

NEM UMA ÚNICA LINHA você refutou.

Quando o verbo se fez carne foi mais na frente,
ou não consegue distinguir que houve um princípio ?

Pires escreveu:E isso é somente para diminuir o Senhor Jesus, tirando sua divindade.

__Citação do que você ignorou e não quer responder__

_Gleison_
A própria bíblia diz que Deus criou tudo sozinho.
Não ouse dizer outra coisa.

_Pires_
Isso é outra prova da deidade de Jesus ,

_Tzaruch_
Você consegue mesmo distorcer aquilo que está escrito.

O Gleison diz uma coisa e você com entendimento errado vem dizer outra,
e ainda conseguiu dizer o contrário da Bíblia.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

Quando conseguir refutar este verso e tudo o restante que ficou nesta
mensagem, volte e mostre que prova é essa que está a falar.

Já antes ficou escrito, e vai ficar repetido,, quando conseguir refutar este verso e tudo
o restante que lhe foi respondido,, volte e mostre essa prova da deidade.

Pires escreveu:Ainda estou acreditando que na verdade não entendi direito sua interpretação, de tão
absurdo seria pregar que o Verbo não seja Jesus.

Então é bom que começa a acreditar que é você quem está errado, pois tem seguido
"ensinamentos" tão absurdos que nem conseguem distinguir quem era quem no PRINCÍPIO.

Pires escreveu:Qualquer pessoa que seja imparcial, que tenha o mínimo de conhecimento bíblico
não entenderá Jo 1.1 de forma diferente.

Se ele for ensinado por uma dessas denominações cristãs que ensinam esses
absurdos que nem eles mesmos entendem, sim, essa qualquer pessoa vai
igualmente como você entender erradamente todo o contexto.

E mais, a pessoa irá negar a verdade que está escrita na frente dos olhos.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Basta a pessoa ver o primeiro verso da página "que você não viu",
e logo entenderá que NESSE PRINCÍPIO é de DEUS que se fala.

Pires escreveu:Não é razoável que haja equívoco a respeito sobre quem fala o autor,

E agora,, já conseguiu ver pelas explicações sobre quem João estava a falar ?

Mostre nas respostas acima o que não foi razoável ou não foi de acordo
com os diversos textos que foram citados e explicados,, se conseguir claro.

Pires escreveu:quando este referindo-se ao Verbo, usa o pronome pessoal ele na expressão
sem ele nada do que foi feito se fez,

E quem era o verbo nesse princípio ?

E quem era o sujeito "ELE" que de fato essa ORAÇÃO fazia referência ?? ,,,,
você lembrou de ir confirmar no texto e contexto em questão ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele,
e sem ele nada do que foi feito se fez.
-João 1:1-3 ACF-

O pronome pessoal está se referindo a DEUS e não a JESUS CRISTO,,
porque só mais na frente é que está escrito que o verbo se fez carne.

E o seu erro é esse, vai na frente, interpreta errado e volta atrás
com uma distorção total do que está escrito e diz que o "ele" é JESUS.

O texto citado refuta essas suas ideias ensinadas por denominações
cristãs, e nem que sejam TODAS, esse texto continuará a REFUTAR
cada uma delas e seus entendimentos distorcidos e errados.

Pires escreveu:não sendo possível interpretar como você quer.

De onde foi sacar esse "como você quer" ?,, que "querer" é esse ?

Não é possível é interpretar como VOCÊS TODOS FAZEM, vão na frente
e "sacam" o sujeito do verso 14, e delinquentemente de forma grosseira
ignoram o sujeito ali tão perto no verso nº1.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Parece impossível, 2000 anos e não conseguem entender
que foi DEUS e não JESUS quem tudo criou.

Uma vez mais você "respondeu" e foi de novo refutado na totalidade,
e uma vez mais acabou por confirmar que não tem argumentação
para se defender dos erros e más interpretações que lhe foram apontados
e ficou mostrado na mensagem anterior, nem terá para esta resposta.

Ao ponto que essa mesma Msn já adiantava o desfecho caso você ignorasse
os argumentos postados e viesse com perguntas ou outros assuntos.

E você fez exatamente isso.

Pode ser que agora entenda o repeteko..

Qual é a parte da seguinte citação que você não entendeu de primeira ?

Pires escreveu:
pois estaria-se negando as escrituras.

Você é que fazendo interpretações e afirmações erradas estava a negar
as escrituras, tanto é que tudo já ficou esclarecido e devidamente mostrado.

Entretanto, embora não existem muitas perguntas nesta resposta para você responder,
é certo que existem muitas refutações ao que tinha antes afirmado.

Por isso, em vez de vir com novas perguntas a exigir explicações, faça você primeiro
o favor de citar cada assunto ou explicação onde expõe os seus erros, e mostrar se
tem erros de interpretação ou distorções comparando com daquilo que está na Bíblia.

Se ignorar estes argumentos vindo com outras conversas, é sinal que não tem
como contra argumentar contra a refutação que ficou acima postada.

Não entendeu a parte de que vindo com novas perguntas ou a exigir explicações
você estaria a mostrar que não tem argumentos contra a refutação acima postada ?

Ou não entendeu a parte de PRIMEIRO citar cada assunto ou explicação onde TODOS
os seu erros são apontados e ponto a ponto você mostrar erros ou distorções Bíblicas ?

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:48

Tzaruch

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Mensagem nº193

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Qua 04 Set 2019, 00:48

Olá Pires.

Pires escreveu:Repare, a resposta à sua mensagem está lá toda, tudo foi citado,
e tudo foi refutado,

_Pires_
Tzaruch, sua resposta é uma pretensa refutação.

Isso é o melhor que você consegue responder a tudo aquilo que ficou escrito ?

Significado de Pretensa

Pretensa é o feminino de pretenso.

O mesmo que: pretendida, desejada, fictícia, suposta.

Significado de pretenso

Que pretende ou supõe ser o que de fato não é; suposto: saber pretenso.

Que acha que é uma coisa que não é: o pretenso herói do Brasil.
De teor fictício; que só existe na imaginação; inventado: sofrimento pretenso.
https://www.dicio.com.br/pretensa/

Com essa conversa achou mesmo que negou ou mostrou o contrário
de tudo o que antes ficou respondido a mostrar os seus erros ?

É caso para se dizer que você é que apresentou uma pretensa afirmação.

E não só, está a entrar nas falácias porque não tem qualquer argumento para mostrar.

Complexo do pombo enxadrista

Proclamar vitória, dando a entender que venceu a discussão,
sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos.

É uma bravata contra o oponente para intimidá-lo.

É parecida com a falsa proclamação de vitória.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia#Complexo_do_pombo_enxadrista

Você não apresentou NADA DE NADA, nem um único erro indicou daquilo
que antes ficou respondido e isso prova que não foi uma pretensa refutação,
mas sim UMA VERDADEIRA REFUTAÇÃO.

Falácia da falsa proclamação de vitória

Proclamar vitória, dando a entender que venceu a discussão,
sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos.

É uma bravata contra o oponente para intimidá-lo.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia#Fal%C3%A1cia_da_falsa_proclama%C3%A7%C3%A3o_de_vit%C3%B3ria

É isso que você está a fazer com essa conversa da "pretensa refutação",
quer dar a entender que não foi refutado e que continua em cima com
as coisas que disse, mas até agora não conseguiu realmente apresentar
qualquer tipo de argumento ou resposta válida.

Pires escreveu:Elas sempre vem, porém todas sendo interpretações totalmente à sua maneira,

E se são respostas ou refutações à "maneira do Tzaruch", por qual motivo tem tantas
dificuldades em apresentar erros e falhas nessas interpretações ?

Se alguém fala coisas pessoais acerca da bíblia, é certo que por essa mesma
bíblia qualquer um o poderá refutar, bastando para isso apresentar erros nessas
tais "interpretações" ou qualquer distorção do que está escrito.

Mais, deverá mostrar o contrário dessas interpretações com melhores explicações,
e com os devidos textos a acompanhar.

E o que tem acontecido até agora ?,,;;;;;; NADA, você não consegue mostrar
o contrário, não consegue apresentar erros, e a tudo o que lhe é apontado
inclusive o que nega da bíblia, você simplesmente ignora e prefere FUGIR.

Pires escreveu:para justificar o que acredita,

E se "é" aquilo que o Tzaruch acredita (você é quem diz), porque anda a patinar
à duas mensagens sem conseguir mostrar um único erro nessas justificações ?

Será que é impossível para você conseguir mostrar o contrário ?

Pires escreveu:não tendo nenhum amparo.

Você é "bom" nas falácias., principalmente nessa de dizer à boca cheia que as interpretações
que lhe são respondidas são sem amparo bíblico,, e faz um descaso sem sequer ter apresentado
qualquer tipo de prova a justificar essa afirmação.

Falácia da falsa proclamação de vitória

Proclamar vitória, dando a entender que venceu a discussão,
sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos.

É uma bravata contra o oponente para intimidá-lo.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia#Fal%C3%A1cia_da_falsa_proclama%C3%A7%C3%A3o_de_vit%C3%B3ria

E assim mais uma vez veio proclamar FALSA vitória em relação aos argumentos
apresentados dizendo que eles não tem amparo bíblico, mas não tem qualquer
tipo de prova ou argumento que justifique a sua afirmação.

O único que parece ter ficado convencido de alguma coisa é você, porque
nenhum dos leitores irá ficar convencido pela TOTAL ausência de qualquer
tipo de explicação ou justificação da sua parte..

Pires escreveu:_Tzaruch_
e NADA ATÉ AGORA foi defendido por você.

_Pires_
Prezado Tzaruch, logo de início, com sua interpretação de Jo 1.1-3, dizendo
que o VERBO que se refere a quando DEUS
criou tudo na ordem em que foi FALANDO (verbo FALAR).

, já já permite ver o quanto é particular sua interpretação,

Não é possível que a "cegueira"* seja assim tão acentuada
que você não consiga ler e entender dois versos tão simples.

(cegueira no entendimento,, não é cego de não ver)*

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Alguém ler esses dois textos e ver ai escrito que foi DEUS quem
criou é interpretação particular DESDE QUANDO ?

Que outra interpretação existe para quem pense e raciocine corretamente
que não seja a interpretação de que o verso de João se refere a DEUS ?

Pires escreveu:e me perdoe,

O quê ?,, perdoar você por estar "cansado" e não conseguir defender as coisas
que afirma e já foram antes devidamente REFUTADAS pelos versos citados ?

Ou será perdoar você por de seguida vir falar outra falácia ?

Pires escreveu:é muito cansativo discutir tudo o que você diz que refuta.

"Boa" desculpa Pires, não tem nada melhor para dizer ?

Deveria estar cansado é de afirmar coisas que não estão escritas na Bíblia.

Isso é que lhe deveria cansar e muito, porque nas duas mensagens a si dirigidas
todos podem confirmar quantos erros tem falado, e quantas coisas até agora
não conseguiu negar ou sequer se defender.

Por isso não venha com essa falácia dando a entender que não foi refutado
antes, porque isso aconteceu e não tem por onde fugir.

Pires escreveu:Ou seja, aceitou a refutação feita,

_Pires_
O fato de não responder não quer dizer que aceitei o que escreveu,

Você não aceita aquilo que está escrito na Bíblia,
como pode aceitar ter sido refutado ?

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Estes versos não precisam de ser explicados, eles sozinhos já refutam
o que está a dizer,, mas claro, você não vai aceitar porque precisa de seguir
aquilo que as tais denominações cristãs ENSINAM.

E elas ensinaram você a não conseguir ler a verdade que é citada.

Pires escreveu:e esqueça essa ideia fixa de que refuta tudo !

Você é que esqueça essa ideia que refutou alguma coisa ou que as refutações a si feitas
não tenham validade, porque claramente anda a fugir da verdade desde a msn Nº176.

Simplesmente NEGA e IGNORA o que lhe é respondido, e essa é de fato
a melhor maneira que existe de fugir daquilo que não sabe responder.

Pires escreveu:Mas nenhum erro apontou daquilo que ficou escrito, portanto,
o que fica provado é a sua interpretação estar errada.

__Pires__
Isso já é sua marca registrada .

A si fica igualmente o conselho, não entre no pessoal, isso é ataque Ad hominem,
e só mostra que não tem argumentos para responder ao assunto e prefere atacar
a pessoa que lhe está a responder.

Lembre, só conseguirá fazer mal a si mesmo.

Entretanto continua válido o fato de não ter apontado qualquer erro
no que lhe foi respondido, e isso todos podem verificar e confirmar.

Pires escreveu:Dizer que os outros estão errados e refutados,

E qual é o problema quando isso é verdade e pode ser citado e mostrado
a provar e a justificar que os outros estão errados e foram refutados ?

Você está simplesmente errado quando diz que o texto de João 1:3 se refere a JESUS,
e a refutação não é do Tzaruch, mas sim de Gênesis 1:1, e João 1:1.

Será que é preciso alguém lhe dizer isso porque você não consegue ver ?

Pires escreveu:e isso faz você o único com interpretações corretas.

Então, ainda não percebeu a dinâmica dos debates ?

Ainda não entendeu que você ao fazer afirmações antí bíblicas
mais tarde ou mais cedo alguém irá citar um verso e mostra
o quanto está errado naquilo que diz ?

Por isso, se quer estar certo faça como todos os restantes, argumente,
cite versos, explique tudo, e mostre você mesmo em como está certo.

Se afirmar qualquer coisa e não conseguir defender isso, e ainda
for refutado, é sinal que os outros estão certos e você está errado.

Pires escreveu:Prezado Tzaruch, para se entender que Jo 1.1 fala de Jesus

Consegue ler em João 1.1 escrito JESUS em vez de DEUS ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Você já está a passar dos limites e até do "bom senso", ninguém
no "estado" normal vai negar que é de DEUS que o verso 1 fala.

Mas você tem algum problema ou disfunção que não lhe permite ler aquilo
que antes lhe é respondido e devidamente explicado ?

Não se cansa de ser refutado ou não quer aceitar a verdade dos versos citados ?

Pires escreveu:é preciso apenas que a leitura seja feita até o verso 14,

_Pires afirmou_
O verso 3 diz que o o verbo (Jesus) criou todas as coisas e sem ele nada foi feito.

_Tzaruch mostrou os versos que refutam tal afirmação_
O verso 3 não tem escrito JESUS...

E como foi que conseguiu chegar no verso 3 sem ler e ENTENDER antes o verso 1 ?

Foi no verso 14 "buscar um sujeito" e não viu o sujeito Nº1 e maior de todos (DEUS)
ali tão perto logo no começo do assunto ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Todos pode ler que antes e no verso 1 está escrito que o verbo era DEUS,,
não está escrito nesse PRINCÍPIO que o verbo era JESUS.

Se não consegue negar aquilo que já antes ficou escrito, porque vem de novo fazer
as mesmas afirmações que já antes tinham ficado refutadas ?

Pires escreveu:que se terá o devido esclarecimento

Já ficou antes mostrado qual é o seu erro,
mas não aceita nem sequer consegue negar.

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
-João 1:14 ACF-

O verbo se fazer carne foi quando alguém na carne (JESUS CRISTO)
fez tudo aquilo que acerca dele está escrito,, e JESUS na carne fez e
ensinou como DEUS lhe havia ensinado.

O texto de João não é "retroativo", ou seja, não volta para trás
o que ainda não tinha se feito carne.

O erro de vocês é entenderem mal a ordem dos acontecimentos,
não foi a carne que se fez em verbo, foi o verbo que se fez em carne,
e é por isso que você não tem nada para refutar.

Primeiro tem Gênesis que fala do PRINCÍPIO e mostra em como FOI DEUS
quem tudo fez,, e tem os verbos da criação, depois o texto de João começa
exatamente nesse mesmo "PRINCÍPIO", e confirma que foi DEUS quem tudo fez.

Pires escreveu:e para isso não é preciso que seja grande conhecedor de bíblia.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E qual é o conhecedor da Bíblia que JOGA estes dois versos NO LIXO
para dizer o contrário do que se pode ler, e vai no verso 14 "buscar"
um sujeito para vir substituir aquele que é apontado nesses 2 versos ?

Será que não enxerga que até Gênesis 1:1 você está a ignorar ?

Pires escreveu:Qualquer Cristão que estude a palavra de Deus,

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Se o tal "cristão" não quer aceitar o que está escrito no primeiro VERSO
de toda A BÍBLIA e tem o mesmo contexto do primeiro texto de João,
é certo que lhe "enfiaram" coisas na cabeça que são sem sentido.

Pires escreveu:entenderá pela simples leitura dos versículos 1 ao 14 que o autor
se refere à Jesus quando menciona o Verbo.

Você não consegue ver ai escrito JESUS,, mas vai conseguir ler escrito
que se refere é a DEUS....

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

O verso 1 está diretamente a dizer que é DEUS,, e ai, quando é que você
vai conseguir negar e refutar estes dois versos ?

Pires escreveu:O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Qual é a parte da ordem dos acontecimentos que não está
a conseguir entender corretamente ?

Pires escreveu:Quem é esse verbo ?

O verso 1 responde CLARAMENTE quem era o verbo NO PRINCÍPIO.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Acaso aqui neste PRINCÍPIO o verbo já se tinha feito carne ?

Pires escreveu:Quem veio para o mundo ?

Muito gosta você de fazer perguntas, mas aquilo que lhe é perguntado
foge como se estivesse a fugir da morte.

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós,
e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
-João 1:14 ACF-

Já antes ficou explicado o sentido do verbo se fazer carne, e o texto
em questão adianta que VIMOS a glória desse VERBO como a Glória
do unigênito de DEUS.

E não venha com aquelas conversas que foi DEUS que veio ao mundo,
pois existem MUITOS textos que lhe refutam diretamente.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Consegue ver que ai não foi DEUS que veio ao mundo ?

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando,
e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
e eu não vim de mim mesmo,
mas aquele que me enviou
é verdadeiro, o qual vós não conheceis.
Mas eu conheço-o, porque dele sou e ele me enviou.
-João 7:28-29 ACF-

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Pires escreveu:Mas uma vez peço-lhe desculpas,

Você vai um dia sim pedir DESCULPAS, mas será a DEUS
por negar tantas vezes aquilo que está escrito na SUA PALAVRA.

E eventualmente também pedirá outras desculpas, mas isso será só quando
tiver entendido as coisas erradas que tem afirmado.

Pires escreveu:mas isso qualquer novato pode entender

Por certo você acredita que JESUS seja DEUS, pois pensa que por estar escrito
que o verbo era DEUS e mais na frente estar escrito que o verbo se fez carne
já é logo ali DEUS em carne e osso.

Mas não tem nenhum amparo essas crenças erradas que lhe foram ensinadas.

Pires escreveu:e não é preciso que nos prolonguemos.

Tendo em conta que você já começou com as falácias é claro sinal que não tem
argumentos para apresentar, e dai que não quer prolongar.

Todos podem ler (porque está escrito) que você foi refutado quanto ao assunto
sobre "herdeiro", onde afirmava exatamente o contrário do significado
dessa palavra e seu sentido verdadeiro.

E pela distorção que fazia falou diversas coisas ao contrário da bíblia,
fez interpretações contrárias de vários textos, e depois eles mesmos
refutaram as suas ideias sem nexo.

Falou e continua a falar que JESUS é o criador, mas não tem qualquer chance contra
Gênesis 1.1 e João 1.1,, eles diretamente dizem o contrário do que afirma.

Falou que nem mesmo com "malabarismo" alguém poderia provar o contrário
das suas afirmações porque isso seria negar as escrituras, mas já todos viram
que é você quem tem estado este tempo todo EM CLARA NEGAÇÃO.

E mais outras coisas que ficaram mostradas na msn seguinte, e até agora
não existe nenhuma defesa da sua parte sobre aquilo que está mostrado.

Se não tem argumentos para negar aqueles que ficaram postados não venha
de novo dizer coisas próprias, porque você não levará a melhor sobre
a verdade que está escrita na Bíblia.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Entretanto continue a negar a verdade, venha novamente com a falácia de
que nada foi refutado sem ter apresentado seja o que for a provar isso.

Diga que JESUS é DEUS para lhe serem apresentados 20 versos a mostrar
exatamente o contrário dessa afirmação.

Também pode optar por fazer ataques pessoais, mas ai já tem de pensar
duas vezes nas penalizações, a escolha é sua, escolha com sensatez.

por Pires Qui 05 Set 2019, 11:40

Pires

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Mensagem nº194

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Qui 05 Set 2019, 11:40

Olá Tzaruch,

Vejo que está querendo enrolar, pois deixou as mensagens 185 e 187
para a responder a primeira mensagem , a 175.

Diga que JESUS é DEUS para lhe serem apresentados 20 versos a mostrar
exatamente o contrário dessa afirmação.

Nas mensagens 185 e 187, a divindade de Jesus é demonstrada de forma
inequívoca. Abaixo, colarei ambas.

Também pode optar por fazer ataques pessoais, mas ai já tem de pensar
duas vezes nas penalizações, a escolha é sua, escolha com sensatez.

É a segunda vez que se refere à ataques, porque ?

E seu modo de debater sem demonstrar nenhum respeito por
quem está debatendo com você ? Ou acha que é agradável dizer
que a pessoa está a inventar , como gosta de escrever ?

E quando escreve chamando os outros de cego ? Acha que não é ataque ?

Se espera os ataques, esqueça-os, pois não os terá .

Mensagem 185 .

E você tem andado a dizer que o verso 1 não dizia DEUS mas sim JESUS ?

Qual seu problema, prezado Tzaruch ? Como pode se
atrapalhar com coisa tão clara ? É óbvio que o verso
menciona tanto o filho como o Pai, porque se confunde ? O
que acontece é que o autor mostra de forma clara que
o filho (verbo) também é Deus. Vejamos :

No princípio era o Verbo (Jesus), e o verbo estava com
Deus (Pai) e o Verbo era Deus.

Acusa sem provas que o Tzaruch está equivocado, e depois diz na cara
que afinal o verso 1 está é a falar de DEUS ?

Continua equivocado, mas diante do exposto acima, nenhuma dúvida
poderá existir.

De fato você escreve muito POUCO, na verdade não escreve é NADA,

Suas palavras não me atingem. Se não se importa de diminuir Jesus,
negando-lhe a divindade, muito menos em relação a mim.

apenas fica pelas falácias a afirmar que não foi refutado, mas não
consegue apresentar qualquer tipo de argumento sobre o que diz.

A pergunta é pertinente : Quem mais além de você diz
que o o Verbo não é Jesus ?

E mais, no meio desse MUITO que o Tzaruch escreve você não está
a conseguir fazer nem que seja uma pequena citação e mostrar
um erro descarado que todos possam confirmar ?

Prezado Tzaruch, Porque discutir sobre um texto que é tão óbvio ? Será
que depois da explicação acima ainda terá dúvida ?

Pires escreveu:O verso 14 diz que o verbo se fez carne

Sim, mais na frente foi isso que aconteceu,, porque demora tanto
tempo a perceber a ordem dos acontecimentos ?

Ora, ora, ! O fato é que o Verbo se fez carne e habitou
entre nós. E quem foi esse ? Jesus ! Jesus estava com
Deus e era Deus . Impossível negar, pois seria
o mesmo que rasgar essa Escritura.

Não percebe que o verso 1 está bem antes do 14 e fala de DEUS ?

O fato de estar antes não significa que o 14 não explique o 1. O
contexto explica o texto quando este não é esclarecedor, embora
esse não seja o caso, pois o verso 1 menciona tanto o Pai quanto
o filho.

No princípio era o Verbo (Jesus), e o Verbo estava com Deus (Pai),
e o Verbo era Deus.

E não percebe que o verso 1 faz referência AO PRINCÍPIO que é
o mesmo apontado em Gênesis 1 ?

Mas isso é óbvio. Jesus( Verbo) estava na criação.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

Quando este verso é falado por acaso o verbo já se tinha feito carne ?
Aqui não diz claramente que NESSE PRINCÍPIO o verbo era DEUS ?

Sim, diz claramente que o Verbo(Jesus) estava com Deus e era Deus e o verso
3 diz que o Verbo fez todas as coisas.

Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai,
certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus;
não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
-João 8:42 ACF-

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Está vendo Prezado Tzaruch ? Não tem como negar a divindade
do Senhor Jesus. Mesmo sem querer, a verdade saiu de sua boca.

O verso 14 esclarece, (embora se entenda que o Verbo é Deus simplesmente
pela leitura do verso 1) que o verbo é Jesus.

E ninguém que tenha olhos na cara e consiga ler
vai dizer que ai não está escrito DEUS.

Prezado Tzaruch, percebeu que sua agressividade se volta
contra você ? Disse em outra mensagem que cego é quem
não quer ver .Em outro tópico disse que tem pessoas que
mesmo mostrando a verdade não as aceita.

Porque não vê que o que diz dos outros pode servir para você ?

este texto está claramente a mostrar

Sim, que Jesus é Deus !

que JESUS não é DEUS, pois é o próprio JESUS que diz que veio de DEUS,
e não veio de si mesmo..

O fato de ter vindo de Deus, desqualifica-o como divino? Muito pelo
contrário. Não se esqueça : Ele estava com Deus, o Pai e era
o filho (Verbo).

Por isso, quem veio ao mundo foi o unigênito de DEUS,
o qual cumpriu com tudo aquilo que DEUS havia falado,
e fez e ensinou DE TUDO aquilo que DEUS lhe ensinou.

Mas não era DEUS,, e essas citações dizem isso claramente.

Que contradição ! Você mesmo afirma que antes O Verbo era Deus, veja :

Embora antes o verbo fosse DEUS,

Era ou não ? É tão óbvio que não tem como negar .

Mais uma vez: O fato de ser enviado por Deus não pode prejudicar
um texto que mostra de forma clara a divindade de Jesus.

Ou vai simplesmente discordar de você mesmo porque
já não tem mais nada para dizer e se enrola todo ?

Prezado Tzaruch, mesmo contra sua vontade, confessou que
Jesus é o Verbo, portanto Deus, como é óbvio no verso em
discussão.

Diante do que se vê, nem com malabarismo para negar
a divindade de Jesus.

Mensagem 187 :

Pires escreveu:

Pires escreveu:

Pires escreveu:
O verso 14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós .

Pois diz, e o que diz o verso 1 ?

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

_Tzaruch_
Ai era ?

_Pires_
Porque a pergunta ?

Porque até agora você tem estado a dizer que não é DEUS
e é sim JESUS,, e assim com a sua resposta pode ver a
confirmação das contradições que diz.

Percebe-se que está querendo enrolar , prezado Tzaruch, porém
mais uma vez vou te explicar para não dizer o contrário do que afirmo.

O autor diz que o Verbo ( Jesus) era Deus .

Pires escreveu:Quem pode dizer o contrário, diante da afirmação do autor ?

Você até agora tem dito o contrário negando a afirmação do autor...
afirma que o verbo no PRINCÍPIO era JESUS..

Isso está mais do que claro e você continua todo atrapalhado , mas tudo
bem; mais uma vez esclareço para você .

No principio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

No verso 14 o autor mostra de forma inequívoca quem é o Verbo; vejamos :

E o verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como
a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e verdade.

O verso dois diz que Ele (Verbo)estava no princípio com Deus e o verso
14 diz que o Verbo se fez carne e habitou entre nós.

Se no Verso 1 o autor não fala de duas pessoas, fica mais evidente
que Jesus é Deus, pois quem habitou entre nós, como o autor
diz, foi Jesus. A existência de duas pessoas no prólogo de João é
facilmente percebida, como também diz F.F. Bruce :

“No princípio”, portanto, quando o universo foi criado, o Verbo divino que o trouxe à existência já estava ali. E as palavras que seguem mostram que nosso evangelista não tem em mente uma mera personificação literária. O “status” pessoal que ele atribui ao Verbo tem a ver com existência real; a relação que o Verbo tem com Deus é de pessoa para pessoa: O Verbo estava com Deus.

Porém, não é preciso ser Doutor em Teologia para entender que em João 1.1
o autor se refere à duas pessoas, mostrando o Verbo (Jesus) que estava
com Deus, o Pai .

Que ver umas quantas citações suas onde diz o contrario do autor ?

Acima tem de forma clara o que escreveu o autor.

Tem a certeza que não tem escrito DEUS no verso 1 ?

_Pires_
Pois é Tzaruch, o verbo era Deus.

Acima isso foi devidamente explicado, embora não fosse preciso, tal
é a facilidade de se entender o texto.

Viu, você em todas essas citações está a dizer que o verso de João 1:1 diz
que o verbo é JESUS, mas depois no fim acabou por dizer que é DEUS..

Sempre disse que o Verbo era Jesus e que o autor deixa isso claro no verso
14, e isso demonstra a divindade de Jesus, pois o verso 1 diz que o Verbo
era Deus .
E mais, JESUS é DEUS só para você,,
Essa é uma afirmação que jamais pensei que pudesse vir
de você, de tão absurda !

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que, como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o pai.abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos feitos sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.

e isso é um erro

Tzaruch, erro está cometendo você , diminuindo o senhor Jesus,
exatamente o oposto do apóstolo amado, que exaltou o Salvador declarando
sua divindade, como pode ser visto no verso 1 e no verso 14 esclarecendo
a identidade do Verbo.

que caso queira debater
é só entrar nos seguintes tópicos, pois lá todos os trinitarianos ficam sem palavras

Aproveite este e mostre que Jesus não é divino, coisa difícil, pois
será preciso ser malabarista, e isso não terá credibilidade, pois esta prática
desqualificaria as Escrituras.

Para qualquer leitor é impossível não perceber a divindade
de Jesus nos escritos bíblicos.

por Pires Qui 05 Set 2019, 14:52

Pires

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Mensagem nº195

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Pires Qui 05 Set 2019, 14:52

Olá Tzaruch,

Na mensagem 186, você fez a seguinte afirmação :

E mais, JESUS é DEUS só para você,,

Diante disso, abaixo mostro seu equívoco; vejamos :

Frederick F. Bruce :

“No princípio”, portanto, quando o universo foi criado, o Verbo divino que o trouxe à existência já estava ali. E as palavras que seguem mostram que nosso evangelista não tem em mente uma mera personificação literária. O “status” pessoal que ele atribui ao Verbo tem a ver com existência real; a relação que o Verbo tem com Deus é de pessoa para pessoa: O Verbo estava com Deus.

Andrews Study Bible :

Prólogo do Evangelho de João. Resume os principais temas do Evangelho. Mostra Jesus, que andou nesta terra, a partir da perspectiva da eternidade [o Verbo/a Palavra].

Bíblia de Genebra:

Verbo. O termo “verbo” (grego logos) designa Deus, o Filho, referindo-Se à Sua divindade; “Jesus” e “Cristo” referem-se à Sua encarnação e obra salvífica. … Na filosofia neoplatônica e na heresia gnóstica (séculos II e III), o Logos era visto como um dos muitos poderes intermediários entre Deus e o mundo. Tais noções estão bem longe da simplicidade do Evangelho de João.

Bíblia de Genebra :

Logos [Termo] usado para denominar um mediador divino na filosofia grega, isto apelaria aos leitores gregos. João é o único escritor bíblico a usar explicitamente este título para Cristo (p.e., 1 Jo 1:1; Ap 19:13).

Bíblia de Estudo NVI Vida:

com Deus. A Palavra era distinta do Pai. Bíblia de Estudo NVI Vida.

Bíblia de Estudo NVI Vida :

O Verbo era Deus. Jesus era Deus no sentido mais pleno (v. nota em Rm 9.5). O prólogo (v. 1-18) inicia-se e termina com uma afirmação altissonante da Sua divindade.

Andrews Study Bible :

Como Deus, Jesus era Um igual ao Pai. A divindade de Jesus … é especialmente enfatizada por João. Andrews Study Bible.

Bíblia de Genebra :

Bíblia Shedd :

O eterno Filho, o Verbo de Deus, se encarnou como homem (cf Rm 8.3). Esta verdade essencial nega terminantemente a heresia gnóstica que afirmava que a encarnação não foi real (cf 1 Jo 4.2, 3).

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que, como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o pai.abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos feitos sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.

Bíblia de Genebra :

14 O Verbo Se fez carne. Nesta afirmação o Prólogo [vv 1-18] atinge o seu clímax. Para alguns contemporâneos de João, o espírito e o divino eram totalmente opostos à matéria e à carne. Outros pensavam que os deuses visitavam a terra disfarçados de seres humanos (At 14.11). Mas aqui um abismo é transposto: o Verbo Eterno de Deus não só parece um ser humano, mas realmente tornou-Se carne. Tomou sobre Si a plena e genuína natureza humana.

Bíblia Shedd :

O eterno Filho, o Verbo de Deus, se encarnou como homem (cf Rm 8.3). Esta verdade essencial nega terminantemente a heresia gnóstica que afirmava que a encarnação não foi real (cf 1 Jo 4.2, 3).

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que, como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o pai.abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos feitos sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.

Embora seja o suficiente, para finalizar acrescento o comentário
da King James Atualizada :

Paulo ressalta a supremacia de Cristo sobre o universo, o tempo e
tudo o que há, referindo-se aos direitos do Criador como dono e
mestre, em contraste com a doutrina herética sobre anjos ministradores
que os pensadores gnósticos tentavam ensinar aos colossenses,
insistindo que Cristo era um anjo de luz de alto escalão na hierarquia
angelical.

Dessa forma fica provado que não sou o único a ver a divindade
de Jesus nas Escrituras .

por Tzaruch Qui 05 Set 2019, 20:46

Tzaruch

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Mensagem nº196

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Qui 05 Set 2019, 20:46

Olá Pires.

Pires escreveu:Na mensagem 186, você fez a seguinte afirmação :

Pires, você já vai na Msn Nº186 e esqueceu da Msn Nº176 ?

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120077

Agora resolveu deixar para trás o que não lhe convém ?

Pires escreveu:_Tzaruch_
E mais, JESUS é DEUS só para você,,

De fato encurtar uma oração e retirar só uma parte torna-se fácil
mudar o contexto da mesma,, deveria pois ter citado tudo, dessa
forma iria ver que não é só você quem pensa assim.

Citação POR INTEIRO. escreveu:E mais, JESUS é DEUS só para você,, mas isso é um erro que caso queira debater
é só entrar nos seguintes tópicos, pois lá todos os trinitarianos ficam sem palavras
porque não conseguem enfrentar a verdade que nega as suas crenças.

Veja com atenção Pires, a parte do "só para você" seria entre você e o Tzaruch
dentro deste debate, depois tem um convite para você ir em outros tópicos onde
TODOS os trinitarianos ficam sem palavras por causa da verdade.

Veja, aqui no tópico JESUS é DEUS só para você, mas você não é o único que
pensa assim ou que é trinitariano,, existem muitos, e até podem ser a
maioria,, mas a maioria não prova COISA NENHUMA.

Antes muitos acreditavam que a terra era PLANA,, e a terra não deixou
de ser redonda só por eles pensarem dessa forma errada, nem sequer
ser a maioria lhes deu qualquer vantagem.

Pires escreveu:Diante disso, abaixo mostro seu equívoco; vejamos :

Perda de tempo, bastaria ter visto todo o contexto de onde fez a citação,
logo teria entendido que você não é "visto" como o único trinitariano,
nem sequer ouve equivoco,, quer dizer, você é que ficou equivocado.

Pires escreveu:Frederick F. Bruce :

“No princípio”, portanto, quando o universo foi criado, o Verbo divino que o trouxe à existência já estava ali.
E as palavras que seguem mostram que nosso evangelista não tem em mente uma mera personificação literária.
O “status” pessoal que ele atribui ao Verbo tem a ver com existência real; a relação
que o Verbo tem com Deus é de pessoa para pessoa: O Verbo estava com Deus.

Andrews Study Bible :

Prólogo do Evangelho de João. Resume os principais temas do Evangelho. Mostra Jesus,
que andou nesta terra, a partir da perspectiva da eternidade [o Verbo/a Palavra].

Bíblia de Genebra:

Verbo. O termo “verbo” (grego logos) designa Deus, o Filho, referindo-Se à Sua divindade; “Jesus”
e “Cristo” referem-se à Sua encarnação e obra salvífica. … Na filosofia neoplatônica e na heresia gnóstica
(séculos II e III), o Logos era visto como um dos muitos poderes intermediários entre Deus e o mundo.
Tais noções estão bem longe da simplicidade do Evangelho de João.

Bíblia de Genebra :

Logos [Termo] usado para denominar um mediador divino na filosofia grega, isto apelaria aos leitores gregos.
João é o único escritor bíblico a usar explicitamente este título para Cristo (p.e., 1 Jo 1:1; Ap 19:13).

Bíblia de Estudo NVI Vida:

com Deus. A Palavra era distinta do Pai. Bíblia de Estudo NVI Vida.

Bíblia de Estudo NVI Vida :

O Verbo era Deus. Jesus era Deus no sentido mais pleno (v. nota em Rm 9.5).
O prólogo (v. 1-18) inicia-se e termina com uma afirmação altissonante da Sua divindade.

Andrews Study Bible :

Como Deus, Jesus era Um igual ao Pai. A divindade de Jesus …
é especialmente enfatizada por João. Andrews Study Bible.

Bíblia de Genebra :

Bíblia Shedd :

O eterno Filho, o Verbo de Deus, se encarnou como homem (cf Rm 8.3).
Esta verdade essencial nega terminantemente a heresia gnóstica que
afirmava que a encarnação não foi real (cf 1 Jo 4.2, 3).

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que,
como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus
enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre
Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o pai.
abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos feitos
sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.
Bíblia de Genebra :

14 O Verbo Se fez carne. Nesta afirmação o Prólogo [vv 1-18] atinge o seu clímax.
Para alguns contemporâneos de João, o espírito e o divino eram totalmente opostos à
matéria e à carne. Outros pensavam que os deuses visitavam a terra disfarçados de
seres humanos (At 14.11). Mas aqui um abismo é transposto: o Verbo Eterno de Deus
não só parece um ser humano, mas realmente tornou-Se carne.
Tomou sobre Si a plena e genuína natureza humana.

Bíblia Shedd :

O eterno Filho, o Verbo de Deus, se encarnou como homem (cf Rm 8.3).
Esta verdade essencial nega terminantemente a heresia gnóstica que afirmava
que a encarnação não foi real (cf 1 Jo 4.2, 3).

Veja o que diz Matthew Henry em seu comentário bíblico :

Vv. 1-5 A razão mais simples pela qual o Filho de Deus é chamado a Palavra parece ser que,
como nossas palavras explicam nossas idéias aos outros, assim também foi o Filho de Deus
enviado para revelar o pensamento de Seu Pai ao mundo. O que o evangelista diz sobre
Cristo prova que Ele é Deus. Afirma sua existência no começo; sua coexistência com o
pai.abertos para contemplar esta Luz, para que possamos andar nela; e assim somos
feitos sábios para a salvação pela fé em Jesus Cristo.

Porque citou opiniões e comentários de outros, acaso quer provar
que por eles você esteja certo nessa crença da trindade ?

Acaso pensa que isso teria algum valor ou peso argumentativo para
o debate em questão neste tópico ?

Suas citações e comentários de outros autores VALEM ZERO,, NADA.

É como a tal "argumento" de que todos acreditam de certa forma é
porque está certo,, mais conhecido por falácia da popularidade.

Pires escreveu:Embora seja o suficiente, para finalizar acrescento o comentário
da King James Atualizada :

Suficiente para quê se você não apresentou nenhum argumento válido ?

Finalizar o quê ?,, você por acaso disse ou provou alguma coisa ?

Você não é o único trinitariano, mas neste momento e no tópico é, por isso
só você pensa assim, porque a Bíblia discorda firmemente de você.

Pires escreveu:Paulo ressalta a supremacia de Cristo sobre o universo~~, o tempo e~~

~~tudo o que há, referindo-se aos direitos do Criador como dono e~~
~~mestre, em contraste com a doutrina herética sobre anjos ministradores~~
~~que os pensadores gnósticos tentavam ensinar aos colossenses,~~
~~insistindo que Cristo era um anjo de luz de alto escalão na hierarquia~~
~~angelical.~~

Que fique claro, Paulo não RESSALTA NADA, seja quem for que escreveu o
que se seguiu é que quer ressaltar a opinião própria acerca da Bíblia.

No princípio criou Deus os céus e a terra.
-Gênesis 1:1 ACF-

A supremacia é sempre de DEUS, ele é o CRIADOR.

No princípio era o Verbo,
e o Verbo estava com Deus,
e o Verbo era Deus.
-João 1:1 ACF-

E até João deixa isso bem claro, e para não estar a contradizer o texto
de Gênesis 1:1 reafirma que o verbo era DEUS,, João não diz que
o verbo no princípio era JESUS.

E claro, existem os outros tópicos que negam a trindade e você escolheu FUGIR.

Pires escreveu:Dessa forma fica provado que não sou o único a ver a divindade
de Jesus nas Escrituras .

Sim, mas nem precisava de provar que outros pensam como você pensa,
isso é do conhecimento geral, mas essa prova NÃO SERVE PARA NADA,
é apenas mais uma opinião entre muitas opiniões,
porque respaldo bíblico não tem NENHUM.

O que você deveria mesmo provar era que JESUS é DEUS nos outros tópicos,
coisa que não consegue sem que antes negue metade da Bíblia.

Mas acontece que este tópico não é sobre esse tema, portanto continua
válido que Gênesis 1:1 e João 1:1 apontam que no princípio o verbo era
DEUS, e DEUS é o CRIADOR de todas as coisas.

Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados;
de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente.
-Hebreus 11:3 ACF-

Se entende o verso percebe que pela palavra de DEUS os mundos foram
criados,, não diz ai que foi JESUS quem criou.

por Tzaruch Sex 06 Set 2019, 00:42

Tzaruch

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Mensagem nº197

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

por Tzaruch Sex 06 Set 2019, 00:42

Resposta à Mensagem Nº194

Olá Pires.

Pires escreveu:Vejo que está querendo enrolar,

Não Pires, é você quem está a enrolar desde a mensagem Nº175, a citação
que tem visto não é uma resposta nova, é sim um repeteko do que já foi
respondido, mas você insiste em ignorar por não ter argumentos.

Pires escreveu:pois deixou as mensagens 185 e 187 para a responder a primeira mensagem , a 175.

É isso mesmo, você deixou de responder às mensagens Nº176, 178, 180, 182 e 186 etc.

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120077

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120081

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120116

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120146

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120200

https://forumevangelho.forumeiros.com/t3336p165-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#120223

Comece pelo primeiro Link, é a Nº176, a qual é logo após e em resposta
à sua 175,, e até agora aguarda por você.

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Mensagem nº198

Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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14. Ad populum

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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