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    Deus existe?


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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 16:00

    Boa tarde

    Adauto
    O Benedito já respondeu, mas vou complementar. Eu não acomodaria porque o relato bíblico não é um tratado científico nem de paleontologia.É um relato onde o importante é a fé e o processo de criação foi mostrado superficialmente e para o nível de conhecimento dos povos da antiguidade. 
    Apenas isso.
    Nada que estava numa concepção errônea na bíblia, não altera em nada? 

    Devemos todos ser conformista e aceitar numa boa sem questionar?....

    Não estamos mais vivendo numa época em que qualquer coisa que não estava de acordo com a Doutrina Cristã, era heresia e a pessoa virava um torrada de carne preso ao pau..

    A bíblia diz que a Terra e um circulo plana, que ela é sustentada por colunas, que os Dinos nunca existiram, que a Terra gira em torno do sol, que o homem foi feito do barro, que a terra é estática, que o universo foi criado em seis dias entre tarde e manhãs, aproximadamente à 6000 anos atrás....e nada disso interessa, devemos todos ficar em silêncios, ficar calados e conformados sem direito de questionar.

    Se vamos pelas narrativas bíblica Deus fez os dinossauros, juntamente com os outros animais terrestres, no Sexto Dia da Semana da Criação ( Gênesis 1:20-25 e ressaltou dizendo que era muito bom ,Gênesis 1:31). Adão e Eva também foram criados no sexto Dia – então os dinossauros viveram na mesma época que as pessoas e não estiveram separados por um longo período de tempo. Os dinossauros não poderiam ter desaparecido antes das pessoas surgirem, porque os dinossauros não existiam antes disso. Além disso, a morte, o derrame de sangue, a doença e o sofrimento são o resultado do pecado de Adão. (Romanos 5:12 -->14 -->1 Coríntios 15:21,22).


    Como é que um "T-Rex" se encaixaria no paraíso? Se pode-se imaginar um leão no céu, com presas do tamanho de bananas comendo a grama como uma vaca, talvez um Tiranossauro Rex no Jardim do Éden não seja mais um trecho alem da nossa imaginação . Mas que eles existiram..... Existiram sem sombra de duvida.

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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 16:21

    Boa tarde

    Adauto
    Não, porque por mais importante que esse relato seja, ele, nesse ponto, é limitado (uma cartilha) para os povos da antiguidade e seu estado de conhecimento. Não é profundo num campo que você deseja que ele seja, ou que você acha que ele teria a obrigação de ser
    Mas se você aceita numa boa essas idades como sendo real, então você está aceitando que a interpretação do registro fóssil que nega um dilúvio em escala mundial  (uma vez que tal inundação teria dizimado todos os vestígios de tais idades anteriores), e insiste em que havia muitas criaturas que viveram, lutaram, e estendeu muito antes do homem aparecer em cena. Isso, é claro, compromete seriamente a ênfase do relato do Novo Testamento e nos evangelhos relativas ao pecado, a morte, derramamento de sangue, redenção e da maldição.

    A Bíblia é inflexível, porém, que a morte, doenças e sofrimento entrou no mundo como resultado do pecado. 


    Deus instituiu morte e derramamento de sangue por causa do pecado que o homem pudesse ser resgatado.

    Assim que os cristãos permitir que a morte, o sofrimento e a doença antes do pecado, então todo os fundamentos da mensagem da Cruz e da Expiação foram destruídas .... Se houvesse morte , doença e sofrimento antes de Adão se rebelou - então ? o que o pecado faz para o mundo ... Toda a mensagem do evangelho cai por terra quando se permite que milhões de anos para a criação do mundo. "

    Se você acha que pode resolver esta contradição da Bíblia, explicar como, mas sua solução não pode acrescentar nada de novo que não esteja nas histórias e não pode deixar de fora todos os detalhes que a Bíblia oferece tais como alguns versículo que atestam que tudo foi criado com palavras.

    Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra mediu os céus a palmos; eu os chamarei, e aparecerão juntos. Isaías 48:13
    Pela palavra do Senhor foram feitos os céus, e todo o exército deles pelo espírito da sua boca. Salmos 33:06
    Porque falou, e foi feito; mandou, e logo apareceuSalmos 33:09
    Esta é uma das muitas passagens nas Escrituras que não só nos diz que Deus é o Criador do céu e da terra, mas também que Ele os criou instantaneamente. Conforme o Grande Livro a criação não é um "processo", mas um acontecimento milagroso! Com por exemplo, um aceno de mão, por assim dizer, (abracadabra) Deus simplesmente vez surgir tudo que lhes era ser chamado.

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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Maicon Qui 28 Jan 2016, 21:02

    Estou lendo bastante aqui sobre Moisés e sobre Gênesis, mas para começar foi realmente Moisés quem escreveu Gênesis ? Há comprovação arqueológica que Moisés tenha existido ? Primeiro os evangélicos tem que convencer o Alto Criticismo antes de falar da "" inspiração "" de A, B ou C. As coisas ficam mais complexas sobre "" Deus "", vamos pela ótica de que exista realmente um, como os cristãos podem afirmar que é o deles ? Não poderia o Deus auto-existente ser completamente diferente de tudo o que os evangélicos proclamam ?
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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Benedito Bernal Qui 28 Jan 2016, 21:36


    @Maicon


    vamos pela ótica de que exista realmente um, como os cristãos podem afirmar que é o deles ? Não poderia o Deus auto-existente ser completamente diferente de tudo o que os evangélicos proclamam ?

    Feliz argumento !
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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 21:42

    Boa noite

    Curiosidade....

    Quem repassa as informações a Moisés para que ele escrevesse Gênesis?

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    Mensagem por Maicon Qui 28 Jan 2016, 21:51

    Pra responder-se isso tem que se partir do ponto de vista de que ele realmente tenha existido, o que não se comprova arqueológicamente.
    https://www.youtube.com/watch?v=4Y6_HjaVo6k
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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Maicon Qui 28 Jan 2016, 22:01

    Vamos falar como se esse personagem tivesse existido, será que ele era de fato monoteísta como os cristãos afirmam ?
    https://www.youtube.com/watch?v=9wN08T61Deg

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    Mensagem por Adauto Qui 28 Jan 2016, 23:16

    Nada que estava numa concepção errônea na bíblia, não altera em nada?

    Creio que o certo para essa questão seria percepção errônea da Bíblia. Nesse caso, bastaria ter uma percepção correta..


    Devemos todos ser conformista e aceitar numa boa sem questionar?....

    Não estamos mais vivendo numa época em que qualquer coisa que não estava de acordo com a Doutrina Cristã, era heresia e a pessoa virava um torrada de carne preso ao pau..

    Sem conformismo e questione a vontade. Você está fazendo isso continuamente e ninguém neste fórum está pensando em fazer churrasco de Almoedo.


    A bíblia diz que a Terra e um circulo plana, que ela é sustentada por colunas, que os Dinos nunca existiram, que a Terra gira em torno do sol, que o homem foi feito do barro, que a terra é estática, que o universo foi criado em seis dias entre tarde e manhãs, aproximadamente à 6000 anos atrás....e nada disso interessa, devemos todos ficar em silêncios, ficar calados e conformados sem direito de questionar.

    Pode ser a ideia de alguém aqui, mas não é a  minha.


    Se vamos pelas narrativas bíblica Deus fez os dinossauros, juntamente com os outros animais terrestres, no Sexto Dia da Semana da Criação ( Gênesis 1:20-25 e ressaltou dizendo que era muito bom ,Gênesis 1:31). Adão e Eva também foram criados no sexto Dia – então os dinossauros viveram na mesma época que as pessoas e não estiveram separados por um longo período de tempo. Os dinossauros não poderiam ter desaparecido antes das pessoas surgirem, porque os dinossauros não existiam antes disso. Além disso, a morte, o derrame de sangue, a doença e o sofrimento são o resultado do pecado de Adão. (Romanos 5:12 -->14 -->1 Coríntios 15:21,22).

    Vou me repetir: a Bíblia não trata de dinos, de eras geológicas, etc. Ela não é um tratado de ciências. Nada relacionado à cosmologia moderna, astrologia moderna, Síntese Evolutiva ou Teoria da Relatividade estavam ao alcance da compreensão ou do interesse dos antigos hebreus. O Gênese estava. As questões morais estavam.


    Como é que um "T-Rex" se encaixaria no paraíso?

    Não se encaixaria.

    Se pode-se imaginar um leão no céu, com presas do tamanho de bananas comendo a grama como uma vaca, talvez um Tiranossauro Rex no Jardim do Éden não seja mais um trecho alem da nossa imaginação . Mas que eles existiram..... Existiram sem sombra de duvida.

    Um leão com presas do tamanho de bananas?
    É melhor rever essa declaração, Almoedo.

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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 23:17

    Fabio Sabino..... Grande historiador e Mestre na linguagem do Hebraico e de Grego. Ele estuda e analisa os manuscritos antigos em sua língua original e expõe em vídeo.... Muito bom


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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Adauto Qui 28 Jan 2016, 23:28

    Adauto - Não, porque por mais importante que esse relato seja, ele, nesse ponto, é limitado (uma cartilha) para os povos da antiguidade e seu estado de conhecimento. Não é profundo num campo que você deseja que ele seja, ou que você acha que ele teria a obrigação de ser.

    Almoedo - Mas se você aceita numa boa essas idades como sendo real, então você está aceitando que a interpretação do registro fóssil que nega um dilúvio em escala mundial  (uma vez que tal inundação teria dizimado todos os vestígios de tais idades anteriores), e insiste em que havia muitas criaturas que viveram, lutaram, e estendeu muito antes do homem aparecer em cena. Isso, é claro, compromete seriamente a ênfase do relato do Novo Testamento e nos evangelhos relativas ao pecado, a morte, derramamento de sangue, redenção e da maldição.

    Tanto não aceito, que já disse que o relato não deve ser entendido dentro do rigor científico.
    Meu posicionamento não foi suficientemente claro?

    A Bíblia é inflexível, porém, que a morte, doenças e sofrimento entrou no mundo como resultado do pecado.

    Claro que é inflexível. A flexibilidade deve vir de nós, não dela.

    Deus instituiu morte e derramamento de sangue por causa do pecado que o homem pudesse ser resgatado.

    Assim que os cristãos permitir que a morte, o sofrimento e a doença antes do pecado, então todo os fundamentos da mensagem da Cruz e da Expiação foram destruídas .... Se houvesse morte , doença e sofrimento antes de Adão se rebelou - então ? o que o pecado faz para o mundo ... Toda a mensagem do evangelho cai por terra quando se permite que milhões de anos para a criação do mundo. "

    Não. Primeiro porque o homem Jesus não se resume à Sua morte na cruz. Tem muita coisa antes dela... e muita coisa boa. Segundo, porque o pecado de Adão pode ser entendido como o pecado de todos os seres humanos. Adão pode ser entendido como um arquétipo.


    Se você acha que pode resolver esta contradição da Bíblia, explicar como, mas sua solução não pode acrescentar nada de novo que não esteja nas histórias e não pode deixar de fora todos os detalhes que a Bíblia oferece tais como alguns versículo que atestam que tudo foi criado com palavras.

    Resolver contradição? Não tenho a pretenção.
    O que estou fazendo, é não descartar um documento importantíssimo que, sim, apresenta contradições, além de linguagem figurada e que já foi usado (por vezes continua sendo usado) indevidamente.


    Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra mediu os céus a palmos; eu os chamarei, e aparecerão juntos. Isaías 48:13
    Pela palavra do Senhor foram feitos os céus, e todo o exército deles pelo espírito da sua boca. Salmos 33:06
    Porque falou, e foi feito; mandou, e logo apareceu. Salmos 33:09
    Esta é uma das muitas passagens nas Escrituras que não só nos diz que Deus é o Criador do céu e da terra, mas também que Ele os criou instantaneamente. Conforme o Grande Livro a criação não é um "processo", mas um acontecimento milagroso!

    E você queria que o relato da criação para os povos da idade do bronze  envolvesse a inflação de  uma singularidade 13,7  bilhões de anos atrás e que no momento inicial o universo tinha uma temperatura de 1 trilhão de graus Celsius?
    Que ouvinte da antiguidade aceitaria isso? Ou entenderia isso?


    Com por exemplo, um aceno de mão, por assim dizer, (abracadabra) Deus simplesmente vez surgir tudo que lhes era ser chamado.

    Acontecimento milagroso... voltando  ao Big Bang... não foi algo milagroso?

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    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 23:32

    Adauto
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    Um leão com presas do tamanho de bananas?
    Adauto
    É melhor rever essa declaração, Almoedo.
    Vou tentar..... 
    Eu não consigo imaginar como um leão, um tigre, etc...com presas enormes, criado no Jardim do Éden para comer palha, capim como uma vaca!!!
    Se eles foram criado como a bíblia diz, será que eles depois evoluíram para obter essa arcada dentaria ou foram criados no paraíso já como carnívoro a devorar outros animais pro sua carne?


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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qui 28 Jan 2016, 23:58

    Adauto
    Tanto não aceito, que já disse que o relato não deve ser entendido dentro do rigor científico.
    Meu posicionamento não foi suficientemente claro?
    Não, não foi claro? Mas se tratando de conformismo ai sim, ai tudo pode ser explicado..
    Claro que é inflexível. A flexibilidade deve vir de nós, não dela.
    Esse conceito e totalmente errado.... é o contrario.....Você não pode ter uma crença sem uma base textual primeiro.
    Não. Primeiro porque o homem Jesus não se resume à Sua morte na cruz. Tem muita coisa antes dela... e muita coisa boa. Segundo, porque o pecado de Adão pode ser entendido como o pecado de todos os seres humanos. Adão pode ser entendido como um arquétipo.
    Errado dnovo....A morte de Jesus na cruz, se resume na sua garantias para a expiação dos seus pecados, e por isso Ele foi criado e enviado.

    Resolver contradição? Não tenho a pretenção. 
    O que estou fazendo, é não descartar um documento importantíssimo que, sim, apresenta contradições, além de linguagem figurada e que já foi usado (por vezes continua sendo usado) indevidamente.
    O conformismo as vezes é cruel....

    E você queria que o relato da criação para os povos da idade do bronze envolvesse a inflação de  uma singularidade 13,7  bilhões de anos atrás e que no momento inicial o universo tinha uma temperatura de 1 trilhão de graus Celsius?
    Que ouvinte da antiguidade aceitaria isso? Ou entenderia isso?
    Tem razão, isso só atesta que foram homens comum que escreveu a bíblia, na idade onde não sabiam para onde o sol ia durante a noite , ou onde um cheiro de um peido era confundido com a presença do Satanás.
    Acontecimento milagroso... voltando  ao Big Bang... não foi algo milagroso?
    Você acha que foi algo divino?

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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sex 29 Jan 2016, 00:34

    Bom dia

    Adauto
    Creio que o certo para essa questão seria percepção errônea da Bíblia. Nesse caso, bastaria ter uma percepção correta..
    E qual seria essa concepção envolvendo os dinossauros?
    Sem conformismo e questione a vontade. Você está fazendo isso continuamente e ninguém neste fórum está pensando em fazer churrasco de Almoedo.
    Hoje, mas já houve época que por muito menos gente morria a milhares.

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    Adauto
    Pode ser a ideia de alguém aqui, mas não é a  minha.
    Que ideia????, será que estamos no mesmo ritmo e tratando do mesmo assunto 

    Almoedo
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    Vou me repetir: a Bíblia não trata de dinos, de eras geológicas, etc. Ela não é um tratado de ciências. Nada relacionado à cosmologia moderna, astrologia moderna, Síntese Evolutiva ou Teoria da Relatividade estavam ao alcance da compreensão ou do interesse dos antigos hebreus. O Gênese estava. As questões morais estavam
    Não interessa o que você pensa ou deixa de pensar ou acreditar... Mais todo o evangelho, a historia de Jesus, seu nascimento milagroso, sua vida, suas mensagens, sua morte, e sua ressurreição estão vinculados ao primeiro capítulos de Gênesis.....
    Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram Romanos 5:12
    Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem. Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo. 1 Coríntios 15:21-22
    Almoedo
    Como é que um "T-Rex" se encaixaria no paraíso
    Adauto
    Não se encaixaria.
    Então bichos nunca existiram?

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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Adauto Sex 29 Jan 2016, 12:53

    Maicon escreveu:Pra responder-se isso tem que se partir do ponto de vista de que ele realmente tenha existido, o que não se comprova arqueológicamente.
    https://www.youtube.com/watch?v=4Y6_HjaVo6k

    Se não me falha a memória, a própria utilização dos judeus como escravos, pelos egípcios, é muito contestada.
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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Adauto Sex 29 Jan 2016, 12:57

    Marcelo Almoedo escreveu:Adauto
    Almoedo
    Um leão com presas do tamanho de bananas?
    Adauto
    É melhor rever essa declaração, Almoedo.
    Vou tentar..... 
    Eu não consigo imaginar como um leão, um tigre, etc...com presas enormes, criado no Jardim do Éden para comer palha, capim como uma vaca!!!
    Se eles foram criado como a bíblia diz, será que eles depois evoluíram para obter essa arcada dentaria ou foram criados no paraíso já como carnívoro a devorar outros animais pro sua carne?


    Almoedo

    Melhorou. Sabe como é, com presas do tamanho de bananas, não teríamos um leão... teríamos algo mais próximo de um esmilodonte.
    Carnívoros são frutos de processos evolutivos. Acho que isso já torna clara a minha posição.
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    Mensagem por Adauto Sáb 30 Jan 2016, 06:45

    Adauto - Tanto não aceito, que já disse que o relato não deve ser entendido dentro do rigor científico.
    Meu posicionamento não foi suficientemente claro?
    Almoedo - Não, não foi claro?

    Isso é uma pergunta? Eu não fui claro?
    Eu lamento. Vou tentar expor meu posicionamento de maneira mais simples.


    Mas se tratando de conformismo ai sim, ai tudo pode ser explicado..

    Não se trata de conformismo, mas da aceitação de que a Bíblia não é um documento de valor científico. Ela tem valor religoso, moral e histórico.

    Adauto - Claro que é inflexível. A flexibilidade deve vir de nós, não dela.
    Almoedo - Esse conceito e totalmente errado.... é o contrario.....Você não pode ter uma crença sem uma base textual primeiro.

    Claro que posso. Posso (ou qualquer pessoa pode) ter uma crença com uma base oral, ou uma  com base pessoal perante uma forte experiência também pessoal.
    Mas acho que não fui suficientemente claro para você.  O documento "Bíblia" se pretende contar a história do surgimento do Universo. Ela é enfática, não pode mostrar indecisão.
    Cabe a nós analisar o documento, de uma maneira ou de outra.


    Errado dnovo....A morte de Jesus na cruz, se resume na sua garantias para a expiação dos seus pecados, e por isso Ele foi criado e enviado.

    Se assim o fosse, ele poderia ter ficado de boca fechada até o momento de subir na cruz.
    Para mim, os ensinamentos antes de sua morte são de importância ímpar. Sendo você ateu, não vê dessa forma, é claro. Eu compreendo.


    Almoedo - O conformismo as vezes é cruel....

    Aceitação, Almoedo, aceitação. Aceitação de que a Bíblia não é um tratado científico (creio ter repetido isso, mais vezes do que já repeti que "a TE não ensina que o homem veio do macaco".



    Tem razão, isso só atesta que foram homens comum que escreveu a bíblia, na idade onde não sabiam para onde o sol ia durante a noite , ou onde um cheiro de um peido era confundido com a presença do Satanás.

    Dependendo do autor da flatulência, algo bem compreensível.
    Não vejo o escritor/os escritores da Bíblia como homens comuns. Eles estavam na dependência de suas compreensões do mundo, naturalmente, mas estavam muito acima da média.

    Almoedo - Você acha que foi algo divino?

    Sim. Tenho fé nisso. Mas, dentro do campo religioso,  também levanto a possibilidade de que esse "algo milagroso" para nós, para Deus foi brincadeira de criança.
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    Deus existe? - Página 42 Empty Re: Deus existe?

    Mensagem por Adauto Sáb 30 Jan 2016, 07:00

    Adauto - Creio que o certo para essa questão seria percepção errônea da Bíblia. Nesse caso, bastaria ter uma percepção correta..
    Almoedo - E qual seria essa concepção envolvendo os dinossauros?

    Nenhuma. A percepção (não a concepção) correta da Bíblia seria aceita ela pelo que ela é, ou, neste caso, pelo que ela não é. Repetindo: ela não é um documento de valor científico. Esqueça dinossauros na Bíblia. Ela não trata disso.

    Almoedo - Hoje, mas já houve época que por muito menos gente morria a milhares.

    Que sorte a sua por viver no mundo atual.


    Almoedo - A bíblia diz que a Terra e um circulo plana, que ela é sustentada por colunas, que os Dinos nunca existiram, que a Terra gira em torno do sol, que o homem foi feito do barro, que a terra é estática, que o universo foi criado em seis dias entre tarde e manhãs, aproximadamente à 6000 anos atrás....e nada disso interessa, devemos todos ficar em silêncios, ficar calados e conformados sem direito de questionar.
    Adauto - Pode ser a ideia de alguém aqui, mas não é a  minha.
    Almoedo - Que ideia????, será que estamos no mesmo ritmo e tratando do mesmo assunto

    A ideia de que nada disso interessa e que devemos ficar em silêncio, calados e sem questionar. Eu não defendo isso. Talvez alguém aqui defenda.
    Eu estou no meu ritmo e tenho controle do meu posicionamento nesta discussão. Mas estou achando você um pouco confuso, Almoedo. Minha declaração foi muito simples, não deveria lhe causar qualquer problema na hora da leitura.


    Não interessa o que você pensa ou deixa de pensar ou acreditar... (...)

    Opa. Puxando o freio de mão!
    Se não interessa o que eu penso ou acredito, não vejo porque esse diálogo deveria seguir em frente.


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