Jesus é Onisciente

Clébio, graça e paz.

Você alega que Jesus não sabia a hora apocalíptica,

Eu não, quem alega é o próprio Jesus.

mas também não poderia ser porque se limitou-se a não conhecer? No entanto, a hora de Sua morte bem sabia:


"Disse-lhe Jesus: Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora." (Jo 2:4)

É justamente aí que temos um dilema, veja que Jesus sabia de antemão de algumas coisas, mas por quê não sabia disto em particular? Ele e o Pai juntos sabiam de muitas coisas que outros não sabiam, não acha? Por quê não de tudo? Tenho pra mim que ele disse a verdade, esta informação em particular ele não tinha.

Você da uma resposta em forma de pergunta:

mas também não poderia ser porque se limitou-se a não conhecer?

Pois é amado Clébio, como o irmão Valdomiro diz, "aqui a mente humana terá de atuar", e isto é uma pena, pois mais uma vez não podemos ficar somente com a simplicidade daquilo que Jesus disse com simplicidade... Sabemos que você recorrerá ao "esvaziamento" de Jesus em filipenses, e ali, naquele ato, para que a doutrina se acomode, Jesus decide ser onisciente em "saber a hora da sua morte", e ao mesmo tempo, decide não ser onisciente em "não saber aquele dia e hora", é como se naquele momento enquanto ocorria o esvaziamento ele estivesse num processo de escolher quais informações ele saberia e quais ele "se limitaria" a não saber...

Eu creio amado, que diante da simplicidade que Jesus diz "nem ele saber", que o correto seria dizer: Deus limitou as informações, inclusive para Jesus.


Depois da sua glória quando Jesus disse que não sabia o dia nem a hora de sua vinda, isso se devia ao fato TALVEZ de que Ele ainda não havia sido glorificado.

Gostei de você ter ressaltado o TALVEZ, talvez queira mostrar que está aberto ao que é dito aqui por parte dos unitaristas..

Assim, sendo, uma pergunta te faço: Depois da sua glória, Ele (Jesus), continuou onisciente ou não?

Bom, o Márcio mostrou um texto onde Jesus mesmo glorificado precisou receber algumas revelações... Isto pode querer dizer alguma coisa.

Mas o engraçado o que vejo partindo dos defensores da trindade, é que usam textos como por exemplo os que você usou onde Jesus sabe quem o trairá, ou que Jesus sabe a hora de sua morte, para atestar a sua onisciência mesmo enquanto esvaziado, mas recorrem também ao fato de ele estar esvaziado, para também justificar a sua não-onisciência. É mais ou menos assim: ele esvaziado é onisciente, ao mesmo tempo em que ele por estar esvaziado não é onisciente. Por isso minha pergunta vem a calhar, principalmente por Jesus saber de algumas coisas, e de outras não:

"Jesus não sabe daquele dia e hora, mas o Pai sabe. Na sua opinião, a onisciência do Pai é mais abrangente do que a do filho?"


Jesus sabia e disse a mulher que ainda não havia chegado a hora dele, pois ele de fato, sabia disso, da mesma forma, Jesus não sabia, assim como eu e você não sabemos, aquele dia e hora, pois ele de fato, não sabia disso, e disse ainda que uma pessoa exclusivamente sabia. Creio ser simples assim, ir pra muito além disso, é colocar outras intenções nas palavras de Jesus, é tipo dizer: você sabe sim! Vocês três sabem, embora você diga que só um de vocês saiba.


Perdoê-me irmão, mas a impressão que se tem, é que os defensores da doutrina da trindade usam do "Jesus se esvaziou", para que as palavras dele passem a não querer dizer, aquilo que elas dizem, pois se elas disserem exatamente aquilo que elas dizem, Jesus será um, e Deus será outro.
Se Jesus "em forma de servo", diz que só o Pai tinha aquela informação, demos crédito então, ao "Jesus em forma de servo".





Graça e paz.

.
Clayton,

Olá irmão....

Você diz...
Sabemos que você recorrerá ao "esvaziamento" de Jesus em filipenses, e ali, naquele ato, para que a doutrina se acomode, Jesus decide ser onisciente em "saber a hora da sua morte", e ao mesmo tempo, decide não ser onisciente em "não saber aquele dia e hora", é como se naquele momento enquanto ocorria o esvaziamento ele estivesse num processo de escolher quais informações ele saberia e quais ele "se limitaria" a não saber...

Clayton, irmão, o esvaziamento ocorreu pelo motivo bem descrito nele, não esqueçamos, afinal, isso já foi bastante debatido lá no outro tópico...

Por outro lado, também não devemos esquecer de Hebreus 2:17, que diz...

“Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.” Hebreus 2:17

Por mais, “Vindo, porém, a plenitude do tempo, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei” (Gl 4.4). Este texto mostra que Deus enviou um homem, “nascido de mulher, nascido sob a lei”. Como homem é inferior ao Pai (Jo 14.28). Isso é indiscutível. Tornou-se também inferior até aos anjos (Hb 2:9).

Ele nessa condição, toda REVELAÇÃO necessitava vir do Pai. Portanto, o Pai do homem Jesus é Deus, mas também devemos entender que se ser Filho de Deus não equivale a ser Deus, então ser Filho do homem não equivale a ser homem...

Bom, de qualquer modo, como pensamos diferentes neste ponto e parece que não vamos chegar a um denominador comum, ficamos assim então...

Abçs...

---

Deixo um texto abaixo para nossa reflexão...

Analisando-o isoladamente, será que há alguma onisciência nele?

20 Disse mais o Senhor: Com efeito, o clamor de Sodoma e Gomorra tem-se multiplicado, e o seu pecado se tem agravado muito.
21Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei. (Gn 18:20,21).

Clébio, você diz:


Ele nessa condição, toda REVELAÇÃO necessitava vir do Pai.


Com o dito acima, podemos então anular a alegação feita pelos defensores da doutrina da trindade, que diz tratar de "onisciência" de Jesus, quando Jesus demonstra conhecimento além do considerado normal ser encontrado nos homens? Então ele saber da hora de sua própria morte, ou quando diz que ele bem sabia o que havia no homem, ou ainda quando é dito que ele sabia quem o trairia, não se trata de onisciência, e sim de revelação que ele recebia do Pai? Podemos dizer então que nada disso prova a onisciência de Jesus, afinal nada disso provém de sua própria capacidade?


Graça e paz.

O Jesus trinitário é bem estanho. Parece que ele sofre de amnésia.

Em alguns momentos o argumento trinitário alega que este Jesus não sabe todas as coisas (onisciência) porque não estava glorificado e como havia se esvaziado de sua "deidade" não sabia de todas as coisas. Porém este argumento é falho quando Cristo fala sobre coisas que ele via acontecer antes de sua encarnação. O Jesus trinitário encarnou e se lembrava de algumas coisas porém não sabia de outras? Bah, que onisciência estranha.

Agora quando o Próprio Cristo afirma que NÃO SABE, aí começam os veja bens do argumento trinitário....coisa do tipo... pois é.. veja bem ele ainda não estava glorificado por isto que ele não sabia, mas agora sabe e etc e tal.

E quando o Cristo glorificado recebe instruções de seu Pai YHVH, recebe revelações dele para que instrua João Batista na Ilha de Patmos.

Bah, e agora? o cara não estava glorificado? não tinha reassumido sua "deidade"?

Não é óbvia a questão?

Cristo não foi onisciente (encarnado) e não é onisciente (glorificado).

Ao invés de se fazer uso das palavras de Jesus Cristo quando este afirma "NÃO SEI A DATA QUE VOLTAREI SOMENTE O PAI SABE" e procurar confirmar esta verdade nas escrituras, os trinitários simplesmente ignoram a questão, não a encaram de frente, pois é preciso ter coragem para isto.

O recurso agora é tentar fazer com que YHVH seje caracterizado como alguém que não é onisciente também (como o Jesus trinitário)... pasmem.

Márcio

Quantas falácias...

Será que UM texto apenas possa ser aplicado como falta de onisciência de Jesus?

Por que o argumento unitaristas baseado em somente um texto também não mostra a onisciência citada abaixo?

20 Disse mais o Senhor: Com efeito, o clamor de Sodoma e Gomorra tem-se multiplicado, e o seu pecado se tem agravado muito.
21 Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei. (Gn 18:20,21).

Clayton Lima escreveu:Clébio, você diz:


Ele nessa condição, toda REVELAÇÃO necessitava vir do Pai.


Com o dito acima, podemos então anular a alegação feita pelos defensores da doutrina da trindade, que diz tratar de "onisciência" de Jesus, quando Jesus demonstra conhecimento além do considerado normal ser encontrado nos homens? Então ele saber da hora de sua própria morte, ou quando diz que ele bem sabia o que havia no homem, ou ainda quando é dito que ele sabia quem o trairia, não se trata de onisciência, e sim de revelação que ele recebia do Pai? Podemos dizer então que nada disso prova a onisciência de Jesus, afinal nada disso provém de sua própria capacidade? Graça e paz.

De fato Jesus não é temporal, mas um ser que veio do céu (atemporal):

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5

No entanto, como Cristo, Jesus encarnou e esvaziou de Sua glória e tudo que sabia vinha do Pai por revelação. Assim, por um período onde esteve encarnado, Jesus não estava onisciente, mas conhecia tudo que lhe dizia respeito como homem, como Cordeiro e como Servo.

Mas, por causa de uma obra redentora, podemos afirmar que Jesus, o Eterno, não é onisciente? SER é diferente de ESTAR.

Posso "ESTAR" SEM A ONISCIÊNCIA, MAS NÃO DEIXAR DE "SER" ONISCIENTE! Jesus é um SER eterno, que abriu um espaço-temporal para ESTAR limitado e em completa dependência do Pai, Isto justifica o fato dele:

Que, sendo (ELE É) em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem (ESTEVE), humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Filipenses 2:6-11

Irmão Clayton,

Bom dia...

Você diz...
Com o dito acima, podemos então anular a alegação feita pelos defensores da doutrina da trindade, que diz tratar de "onisciência" de Jesus, quando Jesus demonstra conhecimento além do considerado normal ser encontrado nos homens? Então ele saber da hora de sua própria morte, ou quando diz que ele bem sabia o que havia no homem, ou ainda quando é dito que ele sabia quem o trairia, não se trata de onisciência, e sim de revelação que ele recebia do Pai? Podemos dizer então que nada disso prova a onisciência de Jesus, afinal nada disso provém de sua própria capacidade?

Nem uma coisa nem outra. Por quê?

Porque penso que baseado em um texto isoladamente não podemos chegar à conclusão, vez que a Bíblia não endossa essa situação em todos os casos.

Para isso, antes de fazermos qualquer afirmação, teremos que obrigatoriamente entender a natureza de Jesus.

Nem sequer foi analisado aqui a natureza dEle, veja bem, poder ser ele o que então?

Quem é Jesus? Se Ele é um Ser distinto de Deus, quem é?

Se Ele não for Deus, então pressupõe que Ele é um deus?

Se Ele é o Filho de Deus somente, mas isto o põe onde?  

Ele é apenas um Ente Divino, senão um deus ou Deus?

Então é apenas um mero ser humano?

Se Jesus é apenas um ser humano, então crer-se-á na pré-existência da alma, pois Jesus veio de cima...

Se é um deus, entraria em contradição com muitos textos bíblicos;

Semideus, superhomem, homem evoluído?

Se é Deus, seria o próprio Deus YHWH...

Percebe então como as coisas necessitam de um estudo mais acurado e que não é possível apenas aplicar uma afirmação em apenas um texto?

Pressupõe eu que onisciente é aquele que sabe principalmente o futuro.., Jesus deu muitos exemplos que conhecia tanto o passado como o futuro.., naquele episódio onde perguntaram, porque o rapaz é cego, herança do pai, etc., Jesus disse, não, é cego para que hoje aconteça o milagre de o mesmo enxergar.

Qual o sinônimo que daremos a Jesus, pelos poderes de conhecer, adivinhar?

Aliás, seus próprios seguidores disseram que ele sabe tudo, todas as coisas....é impossível negar isso!!!

Também não poderíamos esquecer...

Lucas 2:40
E o menino crescia, e se fortalecia em espírito, cheio de sabedoria; e a graça de Deus estava sobre ele.

Lucas 2:52
E crescia Jesus em sabedoria, e em estatura, e em graça para com Deus e os homens.

Esse conhecimento atribuído acima também poderia indicar que a onisciência, via de grega, foi gradativa? Mas que também pode se auto limitar em dado momento?

Não bastasse, veja que o Salvador, após a entronização no Céu, não fosse também Onipresente, Ele:

1) Não poderia ter feito as declarações de Mateus 18:20 e 28:20 que indicam ser Ele Onipresente depois da ascenção;

2) Seria inferior ao Pai e ao Espírito Santo, dando assim margem para o politeísmo (um deus mais poderoso que outro) – o que afrontaria a doutrina bíblica da Trindade, que ensina a Triunidade entre Três Pessoas distintas, mas, com o mesmo caráter, poder e atributos (Onipresença, Onipotência, Onisciência e Eternidade).

No mais, podemos acrescentar ainda que Ele cumprir-se-á o propósito divino de ser tudo em todos (I Co 15:28).

Enfim, o certo é que com um texto não podemos chegar à uma conclusão exata, vez que comprometeria outros episódios, sobretudo o texto em Gn 18:21,21.

Por falar neste texto, qual sua posição sobre ele?

Abçs...

Rasabino diz:

No entanto, como Cristo, Jesus encarnou e esvaziou de Sua glória e tudo que sabia vinha do Pai por revelação. Assim, por um período onde esteve encarnado, Jesus não estava onisciente, mas conhecia tudo que lhe dizia respeito como homem, como Cordeiro e como Servo.

Pois então Rasabino, você concorda também que o grupo que alega que Jesus é onisciente, não deve usar textos do Jesus encarnado, onde ele apresenta ciência além do normal, para defender esta alegação, uma vez que o Jesus encarnado recebia suas revelações do Pai, correto?



Graça e paz.

Clébio, Paz!

Essa citação de Gênesis já foi tentada, mas não prospera. Acompanhe o diálogo sobre isso em AQUI

Paz!
Valdomiro.

Eu pergunto:

Com o dito acima, podemos então anular a alegação feita pelos defensores da doutrina da trindade, que diz tratar de "onisciência" de Jesus, quando Jesus demonstra conhecimento além do considerado normal ser encontrado nos homens? Então ele saber da hora de sua própria morte, ou quando diz que ele bem sabia o que havia no homem, ou ainda quando é dito que ele sabia quem o trairia, não se trata de onisciência, e sim de revelação que ele recebia do Pai? Podemos dizer então que nada disso prova a onisciência de Jesus, afinal nada disso provém de sua própria capacidade?

Você responde Clébio:

Nem uma coisa nem outra. Por quê?

Para isso, antes de fazermos qualquer afirmação, teremos que obrigatoriamente entender a natureza de Jesus.


Na encarnação Jesus esvazia-se de algumas coisas, dentre elas, do conhecimento, como fica então:

Jesus encarnado sabe de coisas que um humano normal não sabe. Jesus = Deus

Jesus encarnado não sabe de coisas que só Deus sabe. Jesus = homem

Ou

Jesus encarnado sabe de coisas que um humano normal não sabe. Jesus recebe de Deus estas revelações.

Jesus encarnado não sabe de coisas que só Deus sabe. Jesus não recebe de Deus estas revelações específicas.


Penso que neste cenário a segunda seja a mais coerente. Importante frisar que não estou dizendo com isso que o Jesus preencarnado possui a mesma ciência de Deus, a discussão recai sobre os textos do Jesus encarnado, e neles tornou-se evidente que Jesus sabe de umas coisas e de outras não.


Enfim, o certo é que com um texto não podemos chegar à uma conclusão exata, vez que comprometeria outros episódios, sobretudo o texto em Gn 18:21,21.

Por falar neste texto, qual sua posição sobre ele?

Importante notar que o texto de gênesis não serve de parâmetro com a discussão que temos com o texto de Marcos, pois no texto de Marcos, um indivíduo sabe e o outro indivíduo não sabe, para os defensores da doutrina da trindade, trata-se de indivíduos que possuem conhecimentos iguais, para provar isto, estes mesmos usam textos do Jesus encarnado como base para os argumentos.


A "ONISCIÊNCIA", assim como a "ONIPRESENÇA", não é explicada pelas escrituras, chegamos a conclusão de que são atributos de Deus por aproximação usando textos que sugerem estes atributos a Deus, mas o texto de gênesis que você apresenta, mostra ali especificamente como em outros lugares que nem a onisciência e nem a onipresença de Deus é tal qual a definição que damos a estes atributos.



Graça e paz.

Clébio:

Quem é Jesus? Se Ele é um Ser distinto de Deus, quem é?

Se Ele não for Deus, então pressupõe que Ele é um deus?

Se Ele é o Filho de Deus somente, mas isto o põe onde?  

Ele é apenas um Ente Divino, senão um deus ou Deus?

Então é apenas um mero ser humano?

Se Jesus é apenas um ser humano, então crer-se-á na pré-existência da alma, pois Jesus veio de cima...

Se é um deus, entraria em contradição com muitos textos bíblicos;

Semideus, superhomem, homem evoluído?

Se é Deus, seria o próprio Deus YHWH...


Do mais sincero que eu possa ser amigo, do Jesus preencarnado, uma vez que eu creio na preexistência de Cristo, eu diria: não sei quem ele era.

Não sei porque as escrituras não dizem com exatidão. Mas dizem com exatidão quem ele não era:


Ele não era um anjo, nem arcanjo.

Hebreus 1
4 Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.
5 Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho?

E ele não era Deus, segundo ele mesmo:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
Jo 17:3


Enquanto encarnado ele não era um semiDeus ou super-homem. Ele era um homem, e Deus fazia prodígios e maravilhas através deste homem. Veja:

Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;
Atos 2:22


Graça e paz.

Irmão Clayton,

Você diz...
Na encarnação Jesus esvazia-se de algumas coisas, dentre elas, do conhecimento, como fica então:

Jesus encarnado sabe de coisas que um humano normal não sabe. Jesus = Deus

Jesus encarnado não sabe de coisas que só Deus sabe. Jesus = homem

Ou

Jesus encarnado sabe de coisas que um humano normal não sabe. Jesus recebe de Deus estas revelações.

Jesus encarnado não sabe de coisas que só Deus sabe. Jesus não recebe de Deus estas revelações específicas.

Penso que neste cenário a segunda seja a mais coerente. Importante frisar que não estou dizendo com isso que o Jesus preencarnado possui a mesma ciência de Deus, a discussão recai sobre os textos do Jesus encarnado, e neles tornou-se evidente que Jesus sabe de umas coisas e de outras não.

Penso também irmão que Ele (Jesus) encarnado, quando homem, assim como nós, recebeu todo o conhecimento que tinha na medida em que foi crescendo, haja vista, o livro de Lucas parece demonstrar isso nos caps. 2:40 e 2:52, pois também precisava tornar semelhante aos irmãos e inferior até aos anjos.

Mas interessenta que em seguida, seus próprios seguidores atestam essa onisciência dele. Parece que realmente foi gradativo, mas quando se deu a totalidade? É uma pergunta que para responder, teremos que debruçar sobre as Escrituras para melhor compreender...

Clayton disse...
Importante notar que o texto de gênesis não serve de parâmetro com a discussão que temos com o texto de Marcos, pois no texto de Marcos, um indivíduo sabe e o outro indivíduo não sabe, para os defensores da doutrina da trindade, trata-se de indivíduos que possuem conhecimentos iguais, para provar isto, estes mesmos usam textos do Jesus encarnado como base para os argumentos.

Se estamos tratando de onisciência, o certo é que teremos analisar a onisciência de quem é Deus, logo o texto em Gênesis trata do próprio Deus. Consequentemente, um ato influencia noutro...

Clayton diz...
A "ONISCIÊNCIA", assim como a "ONIPRESENÇA", não é explicada pelas escrituras, chegamos a conclusão de que são atributos de Deus por aproximação usando textos que sugerem estes atributos a Deus, mas o texto de gênesis que você apresenta, mostra ali especificamente como em outros lugares que nem a onisciência e nem a onipresença de Deus é tal qual a definição que damos a estes atributos.

Como você bem asseverou, a onisciência e onipresença não é explicada pelas escrituras e chegamos à conclusão de que são são atributos de Deus por aproximação, penso que não podemos usar Marcos nem Gênesis, conforme os textos apresentados, para definir tal condição.

Parece que nisso concordamos. Quando tiramos o espírito competivivo, abrimos caminho para a busca da verdade, não importando de onde venha, desde que seja a pura verdade e com nós dois parece que sempre foi assim...continuemos assim, irmão.

Aguarde um momento para eu comentar a outra post, porque como estou entrando de férias na terça-feira próxima, preciso deixar tudo organizado aqui no meu trabalho...

Deus seja contigo...

Irmão Clayton,

Em se tratando do livro de Hebreus , podemos também ver a superioridade de Cristo (Hb 1:4; 10:18).  O autor ali salientou que Jesus, como Filho de Deus, possui uma natureza divina. “Herdeiro de todas as coisas” é um título de dignidade, mostrando que Cristo tem posição de supremacia em todo o universo (v. 2). “Glória” e “expressão” revelam que o filho é a exata expressão do Pai (v.3).

Quando alguém vê Jesus, ele vê o Ser e a essência de Deus. Pelo falto de estar sustentando todas as coisas, Cristo carrega a criação em direção a seu objetivo (v.3). O Filho de Deus veio para tratar o problema dos pecados da humanidade. Ele purificou ou removeu todos os pecados, produzindo uma purificação completa. Sentado à direita da Majestade indica que Cristou concluiu sua obra redentora (v.3). Agora ele está no lugar da mais elevada honra.

Agora analisemos Gênesis 1:26, onde diz...E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra.


Pelo visto, ficou para o NT o papel de mostrar que aqueles textos que dão pistas da única Divindade não foram escritos por acaso, revelando assim que no papel da criação, houve mais outra pessoa. Por analogia, seria Cristo? Se o fosse seria divino?  Que ser é este que participou também da criação?

Se outro Ser também participou da criação, evidentemente que também devemos honrá-lo de igual forma Deus seria honrado, assim sendo, não poderia ser único Deus, pois ele mesmo disse: “Eu sou o pão da vida” João 6:48

Vejo ainda que nossa salvação depender de outra criatura, para mim soa um pouco estranho. Estou refletindo ainda sobre isso, Clayton...

Em relação a Atos, também concordo com você, ali fala dEle como homem, sendo instrumento de Deus para tais feitos...

De qualquer forma, no aspecto hierárquico, o Pai é superior ao Filho, mas em se tratando de condição e essência? Eu sei que aqui podemos atribuir muitos outros conceitos, muita coisa ainda precisa ser analisada...

Por derradeiro, devemos também não esquecer que Jesus se humanizou, assemelhou-se aos homens, por isso os chama de "meus irmãos", por isso chama o Pai até de "meu Deus", “único Deus”, “só Ele é Deus”, etc...O certo é que nas condições que cada um de nós poderia estar, podemos falar de várias maneiras sobre o mesmo assunto...

Mas, mesmo assim, muitas outras coisas ainda precisam passar pelo crivo da investigação, já que como você bem disse: “Do mais sincero que eu possa ser amigo, do Jesus preencarnado, uma vez que eu creio na preexistência de Cristo, eu diria: não sei quem ele era.”

Gostei da sua sinceridade e dou-me por satisfeito...você está caminhando aos poucos para a verdade!!!

Deus te abençoe amigo/irmão...

Abçs...

Respondendo à mensagem n.110

Prezado,
Segue comentários em relação a sua postagem.

Quantas falácias...

Me indique apenas UMA no meu argumento meu caro.
Tu sabes o que é uma falácia? nem deves saber o que significa, mas sabe como utilizá-la propositalmente (sofisma) ou não.
A falácia não passa pelo critério da lógica, e já evidenciei várias vezes neste espaço que as premissas adotadas chegam a argumentos catastróficos. Se quiseres posso apontar com exemplos o que seja uma falácia, assim ficas sabendo o que esta estratégia de argumentação significa.
Portanto, tome mais cuidado quando falas em falácias, pois costumas fazer bastante uso delas.

Será que UM texto apenas possa ser aplicado como falta de onisciência de Jesus?

Quem te disse que é apenas UM?

Vamos fazer apenas uma comparação entre alguém que é ONISCIENTE e alguém que não é ONISCIENTE.

Alguém ONISCIENTE é passível de instrução? SIM ou NÃO?

Alguém que não tem esta faculdade (ONISCIÊNCIA), pode ser instruído? Pode aprender? Pode ser ensinado? SIM ou NÃO?

Lemos em Isaías 40:13, falando sobre YHVH
Verso 13: Quem guiou o Espírito do Senhor, ou como seu conselheiro o ensinou?
Verso 14: Com quem tomou ele conselho, que lhe desse entendimento, e lhe ensinasse o caminho do juízo, e lhe ensinasse conhecimento, e lhe mostrasse o caminho do entendimento?
Alguém alguma vez ensinou/instruiu/deu conhecimento/deu orientação/fez saber alguma coisa à YHVH? A resposta é bem óbvia.

Ao passo que sobre Jesus lemos, o que ele afirmou de si mesmo em joão 8:28.
Verso 28: Prosseguiu, pois, Jesus: Quando tiverdes levantado o Filho do homem, então conhecereis que eu sou, e que nada faço de mim mesmo; mas como o Pai me ensinou, assim falo.

Vamos às conclusões óbvias e simples que o próprio Cristo declara acerca de si mesmo, Jesus confirma claramente que não sabe todas as coisas, não estou me limitando somente ao fato de não saber o dia e hora de sua vinda. Pois nada que ele falou era de seu conhecimento nato ou característico. Ele precisou aprender, precisou ser ensinado, isto é uma faculdade de quem NÃO É ONISCIENTE.

Pergunto então, alguém ONISCIENTE é passível de instrução? É passível de aprendizado?

Vemos que Jesus durante sua vida crescia em SABEDORIA, ou seja, o conhecimento foi sendo revelado por YHVH durante sua vida e não era algo característico de Cristo que o tornava uma deidade.

Lemos em Lucas 2:52 que Jesus crescia em todos os sentidos como um homem, inclusive na SABEDORIA, pois não era conhecedor de todas as coisas.
 
Márcio

“Do mais sincero que eu possa ser amigo, do Jesus preencarnado, uma vez que eu creio na preexistência de Cristo, eu diria: não sei quem ele era.”

 Está sincera declaração do Clayton me tocou...

 Pois este é  o Único Unitarista que eu conheço que não tenta explicar quem era Cristo usando recursos do Cristo  Humano mas que está em analise e busca compreender melhor o assunto......

 De qualquer forma existe  o "processo de mudança de estado" pois é quando uma coisa ou ser tem um estado e passar a ter outro e isso é uma Lei Universal daquelas que podemos usar para tentar explicar o implícito por meio do explicito...

 É explicito que Cristo mudou  a forma e o comportamento quando se esvaziou de si  mesmo, mesmo  sendo o mesmo ser que na existência existia antes.....
 Não se trata da morte de um ser para dar vida a outro mas   de um ser que vivia de uma forma e passou a viver de outra...
Assim se houve mudança de comportamento e forma não se pode dizer que sempre foi assim e não se pode exigir que se fale ou se declare ou viva com a forma de antes e muito menos dizer que este comportamento e forma sempre fez parte do seu ser...
Clayton foi sincero em dizer que não sabe como ele era pois ele não usa a forma e comportamento do Cristo Humano para declarar o Cristo pré-existente...
Sabemos o que ele não era e nem que a forma e comportamento que teve depois era o que ele sempre tinha antes e sabemos disso porque houve mudança de estado do Cristo pré-existente para o Cristo Humanizado no processo de esvaziamento e creio que está mudança de estado não é negado por ninguém aqui ....
 Parabéns a todos  na discussão deste tópico..!

Por que o argumento unitaristas baseado em somente um texto também não mostra a onisciência citada abaixo?
20 Disse mais o Senhor: Com efeito, o clamor de Sodoma e Gomorra tem-se multiplicado, e o seu pecado se tem agravado muito.
21 Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei. (Gn 18:20,21).

Questionamentos a cerca da ONISCIÊNCIA ou ONIPOTÊNCIA ou até ONIPRESENÇA de YHVH são argumentos válidos para se atribuir deidade a Jesus Cristo?

Tentar atribuir deidade a Cristo alegando que YHVH não era onisciente ou onipotente ou onipresente não é um bom caminho.

Respondendo à questão acima:

Primeiro: Não é verdade a afirmação de que seja somente um argumento baseado em verso isolado. Isto está fartamente comprovado e com base na escritura em postagens anteriores.

A onisciência ou a falta de onisciência no texto citado acima, somente existe para quem faz uso de argumentos, construções ou montagens falaciosas.
Este tipo de argumento não é um argumento válido.

Vamos avaliar esta história toda, nos versos iniciais lemos:
Verso 1: Depois apareceu o Senhor a Abraão junto aos carvalhos de Manre, estando ele sentado à porta da tenda, no maior calor do dia.
Verso 2: Levantando Abraão os olhos, olhou e eis três homens de pé em frente dele. Quando os viu, correu da porta da tenda ao seu encontro, e prostrou-se em terra,

YHVH nomeia mensageiros para interagir com Abraão.

Nos versos 16 e 17, a mensagem acerca das intenções de YHVH é transmitida através destes homens e decide que não ocultaria de Abraão suas intenções (verso 17,18,19).

Verso 16: E levantaram-se aqueles homens dali, e olharam para o lado de Sodoma; e Abraão ia com eles, acompanhando-os.
Verso 17: E disse o Senhor: Ocultarei eu a Abraão o que faço,

Verso 18: Visto que Abraão certamente virá a ser uma grande e poderosa nação, e nele serão benditas todas as nações da terra?
Verso 19: Porque eu o tenho conhecido, e sei que ele há de ordenar a seus filhos e à sua casa depois dele, para que guardem o caminho do Senhor, para agir com justiça e juízo; para que o Senhor faça vir sobre Abraão o que acerca dele tem falado.

Deus sabia de antemão tudo que aconteceria, sua intenção era liquidar com aquelas cidades não há falta de onisciência alguma aqui. Porém como transmitir esta mensagem a alguém com capacidade de compreensão limitada? Mais adiante escrevo sobre isto.  

Verso 20: Disse mais o Senhor: Porquanto o clamor de Sodoma e Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem agravado muito,
Verso 21: Descerei agora, e verei se com efeito têm praticado segundo o seu clamor, que é vindo até mim; e se não, sabê-lo-ei.
Verso 22: Então viraram aqueles homens os rostos dali, e foram-se para Sodoma; mas Abraão ficou ainda em pé diante da face do Senhor.

Quando YHVH diz: “descerei agora”, ele faz isto em que sentido, indo fisicamente, como alguém que não é onipresente, ele faz uso dos seus enviados para esta tarefa, e sobre a afirmação de que em função desta “missão enviada a Sodoma/gomorra” ficaria sabendo de algo que não sabia. É isto verdadeiro de fato? Implica em falta de onipresença e onisciência nestes versos? Estava YHVH esperando um relatório daqueles mensageiros onde constaria todas as informações para uma tomada de decisão? NÃO, não é isto que lemos em Isaías 40:13, ninguém poderia aconselhar YHVH, sua decisão não dependia da informação que lhe fosse por ventura trazida.      

Primeiramente a escritura traz muitos termos temporais, fixos no tempo e que facilitam ou viabilizam o entendimento dos diálogos.  

Imagine alguém ONISCIENTE, que sabe de todas as coisas, com esta faculdade ele não precisaria perguntar nada à ninguém, pois sabe de todas as coisas e também de antemão as respostas das questões. Diante desta situação simplesmente não haveria diálogo. Então termos como “desceu para ver”, “agora eu sei” ou “assim saberei” utilizados pela divindade ou por aqueles que o representavam em determinadas situações, não denotam uma falta de onisciência ou onipresença e sim a viabilidade de comunicação entre alguém que é sabedor de tudo e outro que é limitado em compreensão, para tornar possível a comunicação com homens e/ou com os destinatários das mensagens, nas escrituras é frequente este tipo de conotação.

Observe, temos os seguintes textos bíblicos, abaixo, onde tu poderias alegar (descuidadamente) que YHVH não fosse onisciente e outros onde não fosse onipresente.  

Em Gênesis 3:9 lemos o seguinte texto: Mas chamou o Senhor Deus ao homem, e perguntou-lhe: Onde estás? Isto por acaso denota alguma falta de onisciência? YHVH não sabia mesmo onde Adão estava? Afinal de contas lemos em Jeremias 16:17 que seus olhos estão sobre toda a terra.  

Como deveria começar este diálogo? Como alguém que é espírito sabedor de todas as coisas, dialogaria com alguém limitado como o homem. Imagine uma relação interpessoal, um diálogo onde não fosse possível fazer perguntas, visto que uma das partes já sabe das respostas, se tornaria inviável o diálogo. Isto não fere a atribuição de onisciência a YHVH, neste caso e nos que citarei a seguir, os termos temporais quando aplicados não implicam que exista falta de onisciência por parte de YHVH, apenas ele se torna possível/acessível a um diálogo com um ser inferior em entendimento.

Vamos ao texto citado (verso 20 e 21 de gênesis 18):
V 21: Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei.

Primeiro, YHVH precisaria “descer” para “ver” o que estava acontecendo para somente então “saber” que decisão tomar? É com este texto que queres mostrar que YHVH não é onisciente, ou que existe falta de onisciência na questão?

Vamos avaliar, alguém ONISCIENTE não precisaria perguntar nada para ninguém, afinal de contas sabe de todas as coisas e não precisaria nem mesmo se comunicar, pois que perguntas faria sabendo de antemão as respostas? Por tornar um diálogo possível, estaria a divindade falhando na sua prerrogativa ou característica de saber todas as coisas ou isto ocorre para viabilizar um diálogo? Sem o qual a mensagem não chegaria nem mesmo a nós hoje?

Segue alguns versos onde isto ocorre nas escrituras:

Genesis 11:5. “Então, desceu o SENHOR para ver a cidade e a torre que os filhos dos homens edificavam"
Ele realmente “desceu” pois precisava “ver”, pois de onde estava não enxergava?

Outro exemplo: em Jó 1:7 e Jó 2:2, lemos "Então, o SENHOR disse a Satanás: De onde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR e disse: De rodear a terra e passear por ela".

Ora, YHVH não sabia a resposta da pergunta?

Mas como a divindade vai começar um diálogo sem perguntar alguma coisa? O fato de questionar, de começar um diálogo não implica em não saber, em não ter ciência, em não ter pleno conhecimento da resposta. Mas a pergunta tem a finalidade de obter uma resposta de um interlocutor e não é indicativo de falta de conhecimento acerca da resposta em questão.

Se isto ferisse a onisciência de YHVH, ele seria simplesmente um mudo, pois não poderia lhe perguntar coisa alguma, nem mesmo dialogar pois caracterizaria falta de conhecimento, o que é logicamente um absurdo.

Outros exemplos, Oséias 8:4: Constituíram reis sem minha aprovação, e chefes sem meu conhecimento. Fizeram para si ídolos de sua prata e de seu ouro, para a sua própria perdição. Neste verso, onde diz que YHVH “não sabia” significa falta de ciência, falta do atributo divino da onisciência ou é mais coerente entender que o povo tomou decisões sem consultá-lo?  

Outro exemplo, deuteronômio 8:2: E te lembrarás de todo o caminho, pelo qual o Senhor teu Deus te guiou no deserto estes quarenta anos, para te humilhar, e te provar, para saber o que estava no teu coração, se guardarias os seus mandamentos, ou não. Aqui também, o termo “para saber” relacionado à YHVH está relacionado à falta de ciência, a falta de onisciência, ele não sabia o que ia acontecer? Ou é mais razoável se concluir acerca de um resultado que a divindade esperava daqueles cidadãos? Lemos em salmos 44:21, que YHVH sabe os desejos dos corações.

Sempre que YHVH dialogou ou transmitiu sua mensagem para o entendimento humano, o fez com termos temporais, compreensíveis para o entendimento e limitações do homem. Ao passo que inúmeros versos atemporais, não limitados ao tempo ou a um diálogo ou inseridos em um contexto de diálogo, instrução ou ensino mostram a onisciência ou onipresença da divindade absolutas, o que dizer de versos como:

Salmos 139:7-8, que diz: Para onde me irei do teu Espírito ou para onde fugirei da tua face? Se subir ao céu, tu aí estás; se fizer no Sheol a minha cama, eis que tu ali estás também.

Salmos 44:21, que diz: Porventura não esquadrinhará Deus isso? Pois ele sabe os segredos do coração.

Provérbios 15:3 que diz, Os olhos do SENHOR estão em todo lugar, contemplando os maus e os bons.

Jeremias 23:24, que diz: Esconder-se-ia alguém em esconderijos, de modo que eu não o veja? -- diz o SENHOR. Porventura, não encho eu os céus e a terra? -- diz o SENHOR".

Jeremias 16:17 que diz: Porque os meus olhos estão sobre todos os seus caminhos; não se escondem perante a minha face, nem a sua maldade se encobre aos meus olhos.

Os argumentos que inferem falta de onisciência ou onipresença de YHVH com a intenção de aferir divindade à Cristo não tem fundamento lógico nem escriturístico.

Márcio

Gilcimar,

você diz...
Está sincera declaração do Clayton me tocou...

Eu confesso que também senti esse mesmo sentimento em relação ao Clayton, pelo menos foi sincero e não usou de artifícios humanos afim de contrapor a verdade e mais ainda, não me ameaçou mandando tomar cuidado com as minhas palavras.

Quanto ao restante das tua postagem, isso é fato e tem incomodado muita gente que persiste caminhar no erro, pois se a falta de onisciência fosse algo determinante para ser Deus ou não, logo, o texto em Marcos cai por terra e ajuda mais a nós trinitários.

Fique na paz, irmão...