Jesus é Onisciente

Olá irmão Antonio,

Parece que minhas declarações dirigitadas a ti causaram efeitos neste tópico.

Embora temos que parabenizá-los pela educação e por se esforçarem para nos transmitir as verdades apresentadas nos textos, mas não vi ainda nenhuma prova que pudesse me fazer mudar de opinião...

Mas, irmão Antonio, no entanto, conforme a Bíblia nos orienta, Cristo POR ESTAR NO CÉU HOJE, Ele próprio atende nossas orações (João 14:13,14). Ele quando esteve aqui orou ensinando como orar.

E um ser criado ou anjo não poderia fazer isso. Não é próprio da criatura atender orações, pois afinal, ele mesmo disse: “se me pedirdes alguma coisa em meu nome, eu a farei.”

Veja que se pedirmos alguma coisa em nome dEle, Ele fará. A onisciência e onipresença está mais que visível...

Alguém que não seja divino não poderia receber essa ATRIBUIÇÃO de atender orações. De Gênesis a Apocalipse não vimos criatura atuando com essa prerrogativa, pois compete a quem é divino...

Interessante, diz Ele ainda...”Ninguém vem ao Pai senão por mim.” (João 14:6) Jesus também disse a seus apóstolos fiéis: “Eu vos digo em toda a verdade: Se pedirdes ao Pai qualquer coisa, Ele vo-la dará em meu nome.” — João 16:23.

Não bastasse, conforme afirmei ainda “Cristo pede que as pessoas creiam em Deus e também nEle.” (João 14:1). O texto perderia o sentido se Ele fosse uma crituara, como poderia dizer “creiam no Criador e em mim, a criatura”?

Assim sendo, continuamos nossa fé e acreditando naquele que em breve há de vir...

Fique na paz...

Clébio

“Porque sei que disto me resultará salvação, pela vossa oração e pelo socorro do Espírito de Jesus Cristo,” Filipenses 1:19

Clébio,

Tomei a liberdade de avaliar todos os ítens e correlações de textos deixados na postagem n.70 de sua autoria.

Em todos os ítens apresentados existe carência de contextualização e esta falta de contexto compromete a análise e consequentemente a verdade de que tratam os textos, levando às conclusões para bem longe daquelas que o texto realmente quer ensinar.

Márcio

Clébio diz:


...mas não vi ainda nenhuma prova que pudesse me fazer mudar de opinião...

Ok, você ainda não teve prova que pudesse fazer você mudar de opiniao, e então pra você Jesus também é onisciente, você inclusive citou um texto que mostra que Jesus já sabia de antemão quem não cria nele. Mas agora nos dê sua opinião, para podermos melhor lhe entender:

Jesus não sabe daquele dia e hora, mas o Pai sabe. Na sua opinião, a onisciência do Pai é mais abrangente do que a do filho?


Graça e paz.

--

É impossível provar que Jesus seja onisciente a partir do que ele sabe. Porque é impossível haver citações suficientes para cobrir a sabedoria de tudo.

Mas é perfeitamente possível provar que ele não seja, a partir do que ele não sabe.
Se ele não souber de 1 coisa já está provado sua falta de onisciência.

Nós provamos.

Clayton,

Em resposta à sua indagação com base no argumento de Marcos 13:32, alegando a falta de onisciência por parte de Jesus, então seguindo sua lógica e raciocínio, podemos dizer que o próprio Pai também não era onisciente, vejamos:

“E chamou o Senhor Deus ao homem e lhe perguntou: Onde estás?” (Gn 3:9)

Será que Deus não sabia onde estava Adão?

Por causa disso também não tinha onisciência?

Não bastasse, nos versos seguintes veja outra ação:

“Perguntou-lhe Deus: Quem te fez saber que estavas nu? Comeste da árvore de que te ordenei que não comesses?” (Gn 3:11)

Seguindo sua lógica, Deus também não teria a onisciência, percebe?!

Ainda seguindo nesse mesmo caminho podemos acrescentar Gn 18:20,21, etc...

A limitação de saber prescrita em Marcos 13 :32 é suficiente para provar a falta de onisciência de Cristo?

A mesma limitação de saber catalogada em Gênesis é de igual forma e em sendo assim, limitaria a falta de onsiciência tamém do Pai?

Como poderia o Filho não estar a par das coisas que o Pai sabe? Será que ambos não conhecem um ao outro?

A responsabilidade dos crentes não é tentar adivinhar ou exigir uma data para vinda de Cristo e falada por ele mesmo, mas estar preparado para Ele naquel dia...

Assim sendo, se caminharmos por este caminho então teremos que relativar as coisas por aqui, haja vista, um texto por si próprio não iria provar a falta de onisciência tanto do Pai quanto do Filho, embora ainda não definimos o que seria onisciência e onde encontra os requisitos para ser onisiciente ou deixar de ser...

Fique na paz...

Clébio

“Ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai, nem quem é o Pai senão o Filho.” (Lucas 10:22)

Bom dia a todos!


Deus é onisciente, pois, se não fosse não seria Deus.

Jesus não é onisciente, pois, não é Deus.

Quem escreveu a bíblia não é onisciente, motivo de tantas contradições.


Ricardo Bianchini

Clébio, graça e paz.

Não questionei se um é "onisciente" e o outro não, Minha indagação reclama a distinção e abrangência na "onisciência" entre estes dois seres.. Creio que você entendeu a pergunta, mas deixou de respondê-la, então repetirei aqui, agora que está esclarecido, para que você a responda:

Jesus não sabe daquele dia e hora, mas o Pai sabe, diante deste fato, Na sua opinião, a onisciência do Pai é mais abrangente do que a do filho?

Se não é este o caso, qual seria uma razoável explicação da falta de conhecimento por parte de Jesus, em alguns assuntos que o Pai conhece?


Graça e paz.

Beto, Paz!

Concordo com tua exposição e agradeço pela antecipação, pois pensei em responder na mesma linha.

Uma pergunta, não é uma afirmação de desconhecimento. Mas uma afirmação de desconhecimento é uma alegação de desconhecimento e é isso que encontramos em Mc. 13.32

Mais uma vez podemos constatar aquela característica que tenho chamado recorrentemente a atenção. O argumento tem sido construído não para confirmar o que foi dito, qual seja, o Filho não sabe, mas para, de alguma forma, negar o verso; qual seja, o Filho sabe (???).

Tem sido assim em vários momentos. Uma pena esse tipo de resistência a verdade simples do monoteísmo.

Paz!
Valdomiro.

Clayton,

Graça e paz também, irmão...

Quanto às tuas perguntas, por eu não ter o mesmo pensamento que o teu, daí tornou-se sem sentido a afirmação contida nas tuas perguntas, haja vista a posição que demonstrei na minha post anterior e pelos motivos abaixos...

Você alega que Jesus não sabia a hora apocalíptica, mas também não poderia ser porque se limitou-se a não conhecer? No entanto, a hora de Sua morte bem sabia:

"Disse-lhe Jesus: Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora." (Jo 2:4)

"E voltou terceira vez, e disse-lhes: Dormi agora, e descansai. Basta; é chegada a hora. Eis que o Filho do homem vai ser entregue nas mãos dos pecadores." (Mc 14:41).

Temos que ter em mente que uma autoridade hierárquica, não caracteriza superioridade em essência ou conhecimento...

A questão não é estar acima do conhecimento ou tomar a autoridade de Deus para si, afinal, ele não veio para esse propósito. Diga-se de passagem, parece que também não conta por aqui para alguns...

Não bastasse, em relação ao Pai, Jesus é “o resplendor da sua glória, a expressa imagem da sua pessoa” (Hb 1.3).

Consideraremos ainda que foi necessário que Ele, se fizesse homem para que “pela graça de Deus provasse a morte por todos” (Hb 2.17). JESUS PODIA PASSAR POR TODAS AS EXPERIÊNCIAS HUMANAS, INCLUSIVE A MORTE, e exceto o pecado, sem com isto deixar de ser QUEM ERA...

Depois da sua glória quando Jesus disse que não sabia o dia nem a hora de sua vinda, isso se devia ao fato TALVEZ de que Ele ainda não havia sido glorificado.

Nesse sentido, unicamente na sua natureza humana pode, talvez, até ser que o Filho não era onisciente. Mas o fato é que agora Jesus já foi glorificado. Isso significa que, ainda que Jesus eternamente seja homem, ELE NÃO MAIS ESTÁ SUJEITO ÀS LIMITAÇÕES HUMANAS, pois já foi glorificado, e, portanto, agora Ele sabe o dia e a hora de sua vinda. Ele mesmo disse que sonda as mentes e os corações (Apocalipse 2.23). Como alguém pode fazer isso se não for onisciente?

Por oportuno, o apóstolo Pedro, a respeito do Jesus ressuscitado, declara o seguinte: “Senhor, tu sabes todas as coisas” (João 21.17). O apóstolo Paulo, declara a onisciência do Filho ressurreto, ao dizer que em Cristo “habita toda a plenitude da sabedoria e do conhecimento” (Cl 2.3).

Assim, sendo, uma pergunta te faço: Depois da sua glória, Ele (Jesus), continuou onisciente ou não?

Não bastasse, João 16:30-31: “ Agora conhecemos que sabes tudo, e não precisas de que alguém te interrogue. Por isso cremos que saíste de Deus. Respondeu-lhes Jesus: Credes agora?”

Fique na paz...

Clébio

“Se vós me tivésseis conhecido, conheceríeis também a meu Pai. Desde agora o conheceis e o tendes visto.”(João 14:7)

Depois da sua glória quando Jesus disse que não sabia o dia nem a hora de sua vinda, isso se devia ao fato TALVEZ de que Ele ainda não havia sido glorificado.

Meditemos....

Apocalipse: 1:1 Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;

Jesus se apresenta (aqui já devidamente glorificado) para João com instruções acerca de acontecimentos futuros.

O texto afirma que Jesus recebeu esta revelação de Deus, sendo assim, pergunto:

Se Jesus é Deus ele precisaria que alguém lhe revelasse alguma coisa?

Márcio

11 - "Faço-vos, porém, saber, irmãos, que o evangelho por mim anunciado não é segundo o homem,
12 - porque eu não o recebi, nem o aprendi de homem algum, mas mediante revelação de Jesus cristo." (Gl 1:11,12).

Paz a todos!

A ideia de que Jesus "limitou-se a conhecer" seguido de um "sua hora da morte bem sabia" precisa ser explicado, pois quem determina o que ou quanto Jesus limitou-se ou não?

Ele não sendo um onisciente a hora da morte dele não pode ter sido revelado por Deus, seu Pai?

Quem disse que Jesus "limitou-se a conhecer"? Ele mesmo? Não será o pensamento humano trabalhando para tentar manter de pé sua própria crença?

Será que isso não caracteriza um inserção de uma ideia que não está contida na Bíblia em favor de um cristoteísmo que a Bíblia não ensina?

Se Jesus era Deus desde sempre, antes de encarnar sabia, evidentemente, o dia da volta. Como Jesus não nos disse que esqueceu do que sabia antes de encarnar, pelo contrário, lembrava do Pai, da missão, de ver Satanás cair e etc. Se fosse, de fato Deus, não precisaria fazer esforço para descobrir o dia da própria volta, porque não seria mais uma exercício da onisciência, mas da memória que ele demonstrou não ter perdido ao encarnar.

Jogar a questão para uma autolimitação de onisciência além de não resolver a questão faz de Jesus um sujeito discimulado. Diferente do que ele ensinou: "Sim, sim. Não, não".

Paz!

11 - "Faço-vos, porém, saber, irmãos, que o evangelho por mim anunciado não é segundo o homem,
12 - porque eu não o recebi, nem o aprendi de homem algum, mas mediante revelação de Jesus cristo." (Gl 1:11,12).

Quem é que revela para Cristo o que ele tem que fazer ou falar?
De quem Cristo recebe revelação para efetuar seu ministério (glorificado ou não) ?
(  ) YHVH
(  ) dele mesmo

Simples.

Márcio

Clébio, graça e paz.

Você alega que Jesus não sabia a hora apocalíptica,

Eu não, quem alega é o próprio Jesus.

mas também não poderia ser porque se limitou-se a não conhecer? No entanto, a hora de Sua morte bem sabia:


"Disse-lhe Jesus: Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora." (Jo 2:4)

É justamente aí que temos um dilema, veja que Jesus sabia de antemão de algumas coisas, mas por quê não sabia disto em particular? Ele e o Pai juntos sabiam de muitas coisas que outros não sabiam, não acha? Por quê não de tudo? Tenho pra mim que ele disse a verdade, esta informação em particular ele não tinha.

Você da uma resposta em forma de pergunta:

mas também não poderia ser porque se limitou-se a não conhecer?

Pois é amado Clébio, como o irmão Valdomiro diz, "aqui a mente humana terá de atuar", e isto é uma pena, pois mais uma vez não podemos ficar somente com a simplicidade daquilo que Jesus disse com simplicidade... Sabemos que você recorrerá ao "esvaziamento" de Jesus em filipenses, e ali, naquele ato, para que a doutrina se acomode, Jesus decide ser onisciente em "saber a hora da sua morte", e ao mesmo tempo, decide não ser onisciente em "não saber aquele dia e hora", é como se naquele momento enquanto ocorria o esvaziamento ele estivesse num processo de escolher quais informações ele saberia e quais ele "se limitaria" a não saber...

Eu creio amado, que diante da simplicidade que Jesus diz "nem ele saber", que o correto seria dizer: Deus limitou as informações, inclusive para Jesus.


Depois da sua glória quando Jesus disse que não sabia o dia nem a hora de sua vinda, isso se devia ao fato TALVEZ de que Ele ainda não havia sido glorificado.

Gostei de você ter ressaltado o TALVEZ, talvez queira mostrar que está aberto ao que é dito aqui por parte dos unitaristas..

Assim, sendo, uma pergunta te faço: Depois da sua glória, Ele (Jesus), continuou onisciente ou não?

Bom, o Márcio mostrou um texto onde Jesus mesmo glorificado precisou receber algumas revelações... Isto pode querer dizer alguma coisa.

Mas o engraçado o que vejo partindo dos defensores da trindade, é que usam textos como por exemplo os que você usou onde Jesus sabe quem o trairá, ou que Jesus sabe a hora de sua morte, para atestar a sua onisciência mesmo enquanto esvaziado, mas recorrem também ao fato de ele estar esvaziado, para também justificar a sua não-onisciência. É mais ou menos assim: ele esvaziado é onisciente, ao mesmo tempo em que ele por estar esvaziado não é onisciente. Por isso minha pergunta vem a calhar, principalmente por Jesus saber de algumas coisas, e de outras não:

"Jesus não sabe daquele dia e hora, mas o Pai sabe. Na sua opinião, a onisciência do Pai é mais abrangente do que a do filho?"


Jesus sabia e disse a mulher que ainda não havia chegado a hora dele, pois ele de fato, sabia disso, da mesma forma, Jesus não sabia, assim como eu e você não sabemos, aquele dia e hora, pois ele de fato, não sabia disso, e disse ainda que uma pessoa exclusivamente sabia. Creio ser simples assim, ir pra muito além disso, é colocar outras intenções nas palavras de Jesus, é tipo dizer: você sabe sim! Vocês três sabem, embora você diga que só um de vocês saiba.


Perdoê-me irmão, mas a impressão que se tem, é que os defensores da doutrina da trindade usam do "Jesus se esvaziou", para que as palavras dele passem a não querer dizer, aquilo que elas dizem, pois se elas disserem exatamente aquilo que elas dizem, Jesus será um, e Deus será outro.
Se Jesus "em forma de servo", diz que só o Pai tinha aquela informação, demos crédito então, ao "Jesus em forma de servo".





Graça e paz.

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Clayton,

Olá irmão....

Você diz...
Sabemos que você recorrerá ao "esvaziamento" de Jesus em filipenses, e ali, naquele ato, para que a doutrina se acomode, Jesus decide ser onisciente em "saber a hora da sua morte", e ao mesmo tempo, decide não ser onisciente em "não saber aquele dia e hora", é como se naquele momento enquanto ocorria o esvaziamento ele estivesse num processo de escolher quais informações ele saberia e quais ele "se limitaria" a não saber...

Clayton, irmão, o esvaziamento ocorreu pelo motivo bem descrito nele, não esqueçamos, afinal, isso já foi bastante debatido lá no outro tópico...

Por outro lado, também não devemos esquecer de Hebreus 2:17, que diz...

“Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.” Hebreus 2:17

Por mais, “Vindo, porém, a plenitude do tempo, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei” (Gl 4.4). Este texto mostra que Deus enviou um homem, “nascido de mulher, nascido sob a lei”. Como homem é inferior ao Pai (Jo 14.28). Isso é indiscutível. Tornou-se também inferior até aos anjos (Hb 2:9).

Ele nessa condição, toda REVELAÇÃO necessitava vir do Pai. Portanto, o Pai do homem Jesus é Deus, mas também devemos entender que se ser Filho de Deus não equivale a ser Deus, então ser Filho do homem não equivale a ser homem...

Bom, de qualquer modo, como pensamos diferentes neste ponto e parece que não vamos chegar a um denominador comum, ficamos assim então...

Abçs...

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Deixo um texto abaixo para nossa reflexão...

Analisando-o isoladamente, será que há alguma onisciência nele?

20 Disse mais o Senhor: Com efeito, o clamor de Sodoma e Gomorra tem-se multiplicado, e o seu pecado se tem agravado muito.
21Descerei e verei se, de fato, o que têm praticado corresponde a esse clamor que é vindo até mim; e, se assim não é, sabê-lo-ei. (Gn 18:20,21).