Sobre a SEGUNDA MORTE

por Ernesto Dom 30 Ago 2020, 10:57

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Mensagem nº226

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Ernesto Dom 30 Ago 2020, 10:57

Olá Vanderson tudo bem?

A minha interpretação diverge da do Tzaruch Eu entendo que os mortos do Apoc. só podem ser julgados pelos relatórios nos livros das obras que viveram, Isso eu chamo de Juízo investigativo, esse ja aconteceu antes de Jesus descer para buscar os salvos e levá-los ao céu, Eu me baseio nas passagens de Mat,25:31,Jesus disse:E quando o filho do homem vier em sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória,E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros como o pastor aparta dos bodes as ovelhas.
Para completar o pensamento deste verso leiamos Mat 24:30-31, Então aparecerá no céu o sinal do filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o filho do homem vindo sobre as nuvens do céu, com Poder e grande glória.(O importante é este verso que segue)
E, ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma a outra extremidade da terra.
Veja; Se não houvesse um julgamento anterior para ver quem é certo, e quem é errado, então os anjos não poderiam ajuntar os santos sem saber a quem ajuntar.
Por isso eu vejo que os mortos são julgado antes de Deus vir para executar o juízo.do trono branco de Apoc.20.
E Apoc.20:5, deixa bem claro que os impios reviverão depois dos mil anos, o verso 9 diz que desceu fogo do céu e os consumiu.
Eu quero lhe chamar a atenção para os escritos da bíblia, ela não é sequencial, ela não conta uma história, há passagens que deviam estar bem no fim, e outras que estão no fim deviam estar no começo. por isso, dá confusão as vezes a leitura, é preciso procurar um pouquinho aqui, outro pouquinho ali, para poder entender certas passagens
Vamos aos poucos, por hoje chega.

Abraços Ernesto

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por Tzaruch Dom 30 Ago 2020, 15:13

Tzaruch

Tzaruch: - Áqüila / Priscila -; Número de Mensagens : 7502
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Mensagem nº227

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Dom 30 Ago 2020, 15:13

Resposta à Mensagem Nº224

Olá Vanderson.

Vanderson escreveu:
Tzaruch diz!
Você não quer revisar algumas das suas afirmaçãos ?

Vanderson escreveu: escreveu:E logo depois vem Apocalipse 20:12

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros;
e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.

O livro da vida para os justos e os outros livros para julgar os mortos (ou seja os sem Cristo)
que ainda se encontravam vivos

Tzaruch diz:

O verso em questão fala sobre os mortos que foram "serão" julgados segundo
as suas obras, não está a falar dos "sem Cristo" e menos ainda de alguém que
ainda se encontrava vivo, João disse "E vi os mortos" e "os mortos foram julgados"

Vanderson responde
Eu imagino que em Apocalipse 20:12 a palavra mortos poderia significar uma pessoa morta espiritualmente.

Não pode significar isso por diversos motivos, o texto não tem isso escrito,
e o contexto não indica tal coisa.

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar;
e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus,
e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem,
e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos;
e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.
Mas os outros mortos não reviveram,
até que os mil anos se acabaram.
Esta é a primeira ressurreição.
-Apocalipse 20:4-5 ACF-

O contexto indica morte FÍSICA, e se fosse segundo a sua interpretação
os mortos degolados pelos testemunhos de JESUS também teriam de
ser incluídos nesses "mortos espiritualmente".

Pois fala de "os outros mortos", e nesse tipo de comparação não poderá
haver um tipo de "morte" diferente para cada grupo.

Sem esquecer que tem escrito que esses mortos que chama de "mortos
espiritualmente" reviveram após os mil anos, que efetivamente
contraria a interpretação da morte espiritual que falou.

Vanderson escreveu:observemos os versículos a seguir:

isto é, que o Cristo devia padecer e, sendo o primeiro da ressurreição dos mortos,
anunciaria a luz ao povo e aos gentios.
Atos 26:23 Aqui creio que se entende o texto literalmente.

E acima no texto de Apocalipse igualmente, porque fala de mortos
que reviveram logo para reinar com CRISTO mil anos e mortos que
só reviveram passados 1000 anos.

Vanderson escreveu:Replicou-lhe, porém, Jesus: Segue-me, e deixa aos mortos o sepultar os seus próprios mortos. Mateus 8:22
(Um morto sepultar outro morto? Só se estiver significando um morto espiritual.)

É outro contexto, logo não pode ser aplicado ou comparado com Apo: 20.

Vanderson escreveu:Curai enfermos, ressuscitai mortos, purificai leprosos, expeli demônios;
de graça recebestes, de graça dai. Mateus 10:8 (tanto pode ser um quanto o outro)

Um ou outro quê ?

Ai o "ressuscitar mortos" é LITERAL, não é mortos espiritualmente como disse.

Vanderson escreveu:Pois assim como o Pai ressuscita e vivifica os mortos,
assim também o Filho vivifica aqueles a quem quer. João 5:21 (Vida espiritual)

Ai não fala de vida espiritual, é literal o assunto, ressuscita e vivifica
é sobre quem está morto fisicamente.

Vanderson escreveu:Assim também vós considerai-vos mortos para o pecado,
mas vivos para Deus, em Cristo Jesus. Romanos 6:11 (sem comentários).

Se você não comenta porque citou ?

Vanderson escreveu:Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados, Efésios 2:1

Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo,
segundo o príncipe das potestades do ar,
do espírito que agora opera nos filhos da desobediência.
-Efésios 2:2 ACF-

Se tivesse citado o verso seguinte teria percebido que ao falar
de "noutro tempo" é diretamente a indicar vida física.

Vanderson escreveu:Conjuro-te, perante Deus e Cristo Jesus, que há de julgar vivos e mortos,
pela sua manifestação e pelo seu reino: 2 Timóteo 4:1

3 Porque basta o tempo decorrido para terdes executado a vontade dos gentios,
tendo andado em dissoluções, concupiscências, borracheiras,
orgias, bebedices e em detestáveis idolatrias.

4 Por isso, difamando-vos, estranham que não concorrais
com eles ao mesmo excesso de devassidão,

5 os quais hão de prestar contas àquele que é competente para julgar vivos e mortos

6 pois, para este fim, foi o evangelho pregado também a mortos, para que, mesmo julgados
na carne segundo os homens, vivam no espírito segundo Deus[url=https://pesquisa.biblia.com.br/pt-BR/RA?q=1 Pedro 4:3-6]. 1 Pedro 4:3-6[/url]

(evangelho pregado aos mortos? Ver com cuidado esse versículo)

Sim pregado aos mortos,, você conferiu com cuidado a página anterior ?

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados,
o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado,
na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;
Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus
esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca;
na qual poucas ( isto é, oito ) almas se salvaram pela água;
-1 Pedro 3:18-20 ACF-

Está ai escrito, CRISTO vivificado pelo Espírito, no qual também foi
e pregou aos espíritos em prisão.

Vanderson escreveu:Vamos a próxima pergunta.

E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.
E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.
-Apocalipse 20:13-15 ACF-

Pergunta Tzaruch.

Nestes 3 versos por si indicados, em qual deles fala de reviverem os demais
para receber a condenação ?

Responde Vanderson: Abaixo e o prenuncio de Apocalipse 20:13

Os restantes dos mortos não reviveram até que se completassem os mil anos.
Esta é a primeira ressurreição. Apocalipse 20:5

Mas no verso 5 só fala que esses restantes só reviveram após os mil anos,
em qual linha leu sobre "para receber a condenação" ?

O verso 20:12 fala de MORTOS, que como mostrado
não são vivos na carne nem mortos espiritualmente.

E quando fala do mar, da morte e do inferno darem os mortos, fica ainda
mais claro que não estão vivos na carne, nem faz qualquer referência
a essa "morte espiritual" por si indicada.

Vanderson escreveu:Posso tentar ser mais organizado,

No "menu" quando está a editar existe um pequeno "balão" azul, só precisa copiar algo
e colar dentro da sua resposta, depois sublinha (o texto fica com uma barra azul)
e ao clicar no balão azul vai fazer citação, só precisa escrever lá o nome de utilizador
a quem está a responder.

Quando tem o texto sublinhado é quando poderá aplicar formatação a esse mesmo texto,
seja mudar a cor, a fonte etc.

Vanderson escreveu:mas por favor faca uma pergunta por vez.

Você não precisa de responder a tudo de uma vez, pode apagar a parte pré citada
que pretende responder depois, ou dividir em várias citações.

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por Tzaruch Dom 30 Ago 2020, 15:59

Tzaruch

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Mensagem nº228

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Dom 30 Ago 2020, 15:59

Resposta à Mensagem Nº225

Olá Vanderson

Vanderson escreveu:Como, ou que o sr. entende Apocalipse 20:12,13?

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam
escritas nos livros, segundo as suas obras.
E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:12-13 ACF-

Os dois versos estão dentro de um contexto, seja mais direto e objetivo
na pergunta, que entendimento procura saber exatamente ?

Mas é certo que é o julgamento de mortos (na carne).

E vi um grande trono branco,
e o que estava assentado sobre ele,
de cuja presença fugiu a terra e o céu;
e não se achou lugar para eles.
-Apocalipse 20:11 ACF-

E vi um novo céu, e uma nova terra.
Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram,
e o mar já não existe.
-Apocalipse 21:1 ACF-

Também está claro que o primeiro céu e a primeira terra
já tinham passado quando João viu o trono branco, dai dizer
que não se achou lugar para eles.

Vanderson escreveu:Antes da pergunta acima, vou rever esta.

E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.
E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.
-Apocalipse 20:13-15 ACF-

Nestes 3 versos por si indicados, em qual deles fala de reviverem os demais
para receber a condenação ?

Tem razão,

Só essa parte teria sido suficiente, o que disse depois terá que rever
uma vez mais para eventuais correções.

Vanderson escreveu:de certo que nem todos reviveram para condenação,

Na verdade ainda não citou onde se pode entender que tenham
sequer sido revividos para a condenação.

Vanderson escreveu:vai que morreu algum justo no período do milênio?

Não pode...

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles,
e foi-lhes dado o poder de julgar;
e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus,
e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem,
e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos;
e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.
-Apocalipse 20:4 ACF-

Se eles estavam mortos e REVIVERAM para reinar com CRISTO durante mil anos,
não faz nenhum sentido a pergunta de algum desses ter morrido durante esse tempo.

Ou seja, se morreu nesse período não reinou com CRISTO durante mil anos.

Vanderson escreveu:E mais provável que se houvera morrido seria do "arraial dos santos ou do santo monte".

Não existe essa probabilidade, o verso 20:4 nega isso diretamente.

Vanderson escreveu:Mas mesmo assim poderia existe outras possibilidades para estes do "santo monte"

Na verdade poderia "muita coisa", mas como sabe só poderemos se ater ao que
realmente está escrito, fora isso serão conjecturas e invenções.

Vanderson escreveu:já que todos os que morreram em Cristo, já havia sido arrebatados

O verso não diz que eles foram arrebatados,, diz sim que eles VIVERAM
e reinaram com CRISTO durante mil anos NA TERRA.

Vanderson escreveu:e reinam mil anos com Cristo no céu.

__Vanderson perguntou___
vai que morreu algum justo no período do milênio?

E se eles reinassem no céu alguém poderia morrer ?

E, acabando-se os mil anos, Satanás será solto da sua prisão,
E sairá a enganar as nações que estão sobre os quatro cantos da terra,
Gogue e Magogue, cujo número é como a areia do mar, para as ajuntar em batalha.
E subiram sobre a largura da terra, e cercaram o arraial dos santos e a cidade amada;
e de Deus desceu fogo, do céu, e os devorou.
-Apocalipse 20:7-9 ACF-

Também não pode ser no céu porque o verso acima indica claramente a terra,
portanto eles reviveram (estavam mortos na carne) e reinaram com CRISTO
mil anos na TERRA.

por Vanderson Dom 30 Ago 2020, 21:31

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Mensagem nº229

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Dom 30 Ago 2020, 21:31

Vanderson escreveu:Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados, Efésios 2:1

Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo,
segundo o príncipe das potestades do ar,
do espírito que agora opera nos filhos da desobediência.
-Efésios 2:2 ACF-

Tzaruch diz: escreveu:
Se tivesse citado o verso seguinte teria percebido que ao falarde "noutro tempo" é diretamente a indicar vida física.

Sim indica vida física, porém, se noutro tempo estivésseis morto nos deleites e pecados, so poderia ser no âmbito espiritual de acordo com o texto. O andar segundo o curso desse mundo é andar como morto para com Deus e vivo para o pecado. O chamado nosso é para andar morto para o pecado e vivos para com Deus.

De maneira nenhuma! Nós já morremos para o pecado. Como poderemos continuar ainda vivendo nele?(Rm 6:3,11)
¹¹Da mesma maneira, vocês devem considerar-se como mortos para o pecado, mas vivos para Deus por meio de Jesus Cristo.

Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida.
Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão. João 5:24,25

(Quando seria esse acontecimento acima, se não no dia chamado hoje para cada um de nós)

Ora, a que é verdadeiramente viúva e desamparada espera em Deus, e persevera de noite e de dia em rogos e orações;
Mas a que vive em deleites, vivendo está morta.
1 Timóteo 5:5,6

E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras, que tens nome de que vives, e estás morto. Apocalipse 3:1

Quanto mais o sangue de Cristo, que pelo Espírito eterno se ofereceu a si mesmo imaculado a Deus, purificará as vossas consciências das obras mortas, para servirdes ao Deus vivo? Hebreus 9:14

Sobre o grifo de Hb. 9:14 concluo com o verso abaixo.

Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
Mateus 7:16

Até mais! Fiquem na Paz!

por Vanderson Dom 30 Ago 2020, 21:50

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Mensagem nº230

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Dom 30 Ago 2020, 21:50

Diz Tzaruch:

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam
escritas nos livros, segundo as suas obras.
E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:12-13 ACF-

Os dois versos estão dentro de um contexto, seja mais direto e objetivo
na pergunta, que entendimento procura saber exatamente ?

Mas é certo que é o julgamento de mortos (na carne).

Verdade! julgamento de mortos (na carne), porém nesses dois versos aparecem a palavra julgados duas vezes e seria desnecessário ja que os mortos do verso 12 seriam os mesmos do verso 13. Eles reviveram e ainda recebem o nome de mortos. porque seria?

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 00:22

Tzaruch

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Mensagem nº231

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 00:22

Resposta à Mensagem Nº229

Olá Vanderson.

Vanderson escreveu:

Vanderson escreveu:
Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados, Efésios 2:1

Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo,
segundo o príncipe das potestades do ar,
do espírito que agora opera nos filhos da desobediência.
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Tzaruch diz: escreveu:
Se tivesse citado o verso seguinte teria percebido que ao falar de
"noutro tempo" é diretamente a indicar vida física.

Sim indica vida física,

Nesse caso o assunto sobre esse verso deveria ter ficado esclarecido.

Vanderson escreveu:porém,

Se tem um "porém" quer dizer que já não indica vida física ?

Vanderson escreveu:se noutro tempo estivésseis morto nos deleites e pecados,
so poderia ser no âmbito espiritual de acordo com o texto.

Mas mesmo assim isso não entra no contexto de Apo 20.

Vanderson escreveu:O andar segundo o curso desse mundo é andar como morto para com Deus e vivo para o pecado.
O chamado nosso é para andar morto para o pecado e vivos para com Deus.

E em qual contexto e momento isso prova que os mortos apontados
em Apo 20:12 seriam mortos espiritualmente ?

Vanderson escreveu:De maneira nenhuma! Nós já morremos para o pecado.
Como poderemos continuar ainda vivendo nele?(Rm 6:3,11)
¹¹Da mesma maneira, vocês devem considerar-se como mortos
para o pecado, mas vivos para Deus por meio de Jesus Cristo.

Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra,
e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação,
mas passou da morte para a vida.
Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão
a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão. João 5:24,25

(Quando seria esse acontecimento acima, se não no dia chamado hoje para cada um de nós)

Segundo o texto acima é DESDE O MOMENTO em que JESUS falou
aquelas palavras, que eventualmente se prolonga até à atualidade.

E para aqueles que até hoje foram vivendo e depois morreram, enquanto
estavam vivos era o dia chamado hoje para eles,, cada qual em seu tempo.

Vanderson escreveu:Ora, a que é verdadeiramente viúva e desamparada espera em Deus,
e persevera de noite e de dia em rogos e orações;
Mas a que vive em deleites, vivendo está morta.
1 Timóteo 5:5,6

E ao anjo da igreja que está em Sardes escreve:
Isto diz o que tem os sete espíritos de Deus,
e as sete estrelas: Conheço as tuas obras,
que tens nome de que vives, e estás morto. Apocalipse 3:1

Esses versos não contextualizam com o assunto de Apo: 20 acerca dos mortos.

Lá a morte, o mar e o inferno dão os mortos, que significa literalmente
morte física e não morte espiritual como indicava antes.

Vanderson escreveu:Quanto mais o sangue de Cristo,
que pelo Espírito eterno se ofereceu a si mesmo imaculado a Deus,

purificará as vossas consciências das obras mortas,
para servirdes ao Deus vivo? Hebreus 9:14

Sobre o grifo de Hb. 9:14 concluo com o verso abaixo.

Por seus frutos os conhecereis.
Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
Mateus 7:16

E qual a relação com os mortos do assunto em foco ?

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 01:21

Tzaruch

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Mensagem nº232

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 01:21

Resposta à Mensagem Nº230

Olá Vanderson.

Vanderson escreveu:E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam
escritas nos livros, segundo as suas obras.
E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:12-13 ACF-

Os dois versos estão dentro de um contexto, seja mais direto e objetivo
na pergunta, que entendimento procura saber exatamente ?

Mas é certo que é o julgamento de mortos (na carne).

Verdade! julgamento de mortos (na carne),

Se você diz que é verdade logo não poderá haver nenhum "porém",
pois está a implicar algo que está certo mas errado ao mesmo tempo.

Assim, se é verdade que é o julgamento de mortos na carne e não mortos
no espírito, não pode haver um "porém" que altere algo do que já foi definido.

Vanderson escreveu:porém nesses dois versos aparecem a palavra julgados duas vezes

Sim aparece, porque se você ler com atenção é o mesmo "tipo" de julgamento,
mas primeiro são os que estavam diante de DEUS, e depois o julgamento dos
mortos que o mar, a morte e o inferno deram.

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros,
segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:12 ACF-

E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:13 ACF-

Você pode confirmar a sequência, e entender que a duplicidade da
palavra "julgados" não indica duas formas distintas de julgamento,
indica sim uns a serem julgados e depois outros a serem julgados.

E todos são julgados cada um segundo as suas abras.

Vanderson escreveu:e seria desnecessário ja que os mortos do verso 12 seriam os mesmos do verso 13.

Não, o que seria "o mesmo" é a referencia ao "tipo" de morte, mas já ficou acima
explicado e mostrado em como nos 2 versos não são os mesmos mortos.

Vanderson escreveu:Eles reviveram e ainda recebem o nome de mortos. porque seria?

E onde leu que os mortos do verso 12 reviveram ?

Você pode antes ter entendido dessa forma, mas na verdade
não é isso que está nos versos 12 e 13.

Existe uma sequência entre os dois versos que mostram uns mortos diante de DEUS,
e depois outros mortos que foram dados pelo mar/morte/inferno.

Você poderá eventualmente estar a fazer ligação com o verso 20:4, onde certos mortos
realmente reviveram e reinaram com CRISTO mil anos, mas depois não diz que tenham
morrido novamente, nem que sejam os mesmos do verso 12.

No caso dos "mortos, grandes e pequenos" se fossem os mesmos que reinaram com
CRISTO os mil anos, então é certo que para serem chamados de "mortos" teriam
que morrer após esses mil anos, e isso efetivamente remove tanto de uns como
dos outros a tal "morte espiritual" que antes indicou.

Até aqui ficou a entender melhor o assunto em debate ou ainda
tem algo que não lhe tenha ficado totalmente esclarecido ?

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 07:25

Vanderson

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Mensagem nº233

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 07:25

Vanderson diz: escreveu:

Sim indica vida física, porém, se noutro tempo estivésseis morto nos deleites e pecados, so poderia ser no âmbito espiritual de acordo com o texto. O andar segundo o curso desse mundo é andar como morto para com Deus e vivo para o pecado. O chamado nosso é para andar como morto para o pecado e vivos para com Deus. (O grifo é o acréscimo para correção do texto)

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 12:36

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Mensagem nº234

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 12:36

Olá sr. Tzaruch!

Vanderson escreveu: se noutro tempo estivésseis morto nos deleites e pecados,
so poderia ser no âmbito espiritual de acordo com o texto.

Tzaruch escreveu: Mas mesmo assim isso não entra no contexto de Apo 20.

Vanderson escreveu:
O andar segundo o curso desse mundo é andar como morto para com Deus e vivo para o pecado.
O chamado nosso é para andar morto para o pecado e vivos para com Deus.

Tzaruch pergunta: E em qual contexto e momento isso prova que os mortos apontados
em Apo 20:12 seriam mortos espiritualmente ?

Vanderson responde
Vou tentar dar a resposta com observações abaixo. Mais de qualquer maneira tudo indica que o sr. entende por vida espirital e morte espiritual.
Vanderson responde: Vamos as curiosidades:

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. Apocalipse 20:4

Acima são as almas os que participaram do reino milenar. Detalhe: reinaram, entre outras palavras não seria o mesmo que ser reinado tão somente por Cristo.
Novamente repito Almas. Então vamos considerar:vestes brancas, que seria a roupa adquirida apos o transformados de 1 Co 15:51 ou até o corpo espiritual de 1 Co 15 44.

51 Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;

44 Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.

Certo! Os tais que reinaram com Cristo, nessa condição não passaram por nova tentação creio eu. Contudo, restaram na terra um povo de muitas nações que seriam tentados por Satanás apos mil anos.

No meu entendimento, esses povos tentados estariam vivos diante do trono para serem julgados como no (Ap. 20:12), e no (Ap 20:13), reviveram o restante dos mortos para serem julgados.

Agora vamos considerar (Ap 20:8,9)

E sairá a enganar as nações que estão sobre os quatro cantos da terra, Gogue e Magogue, cujo número é como a areia do mar, para as ajuntar em batalha.
E subiram sobre a largura da terra, e cercaram o arraial dos santos e a cidade amada; e de Deus desceu fogo, do céu, e os devorou. Apocalipse 20:8,9

De acordo com o verso acima, morreu os ruins, e no verso 12 e 13 reviveram novamente para julgamento. Os bons não precisaram reviver, pois nem morreram eles foram transformados como em 1 Co 15:51, logo todos os mortos do verso 12 e 13 seriam ruins mesmo pois os justo que dormiam já estariam na gloria reinando. Consideramos que talvez entre os do arraia dos santos alguém morresse, então o tal participaria de Ap. 20:12,13, onde estariam todos os mortos ruins e bons apos reviverem.

Nenhuma possibilidade me seria estranha. Mas o fato é (creio eu) que Cristo viria ate os ares primeira vez (invisível) para arrebatar a igreja, depois passaria os "aís" e todo aqueles momentos incomuns, então viria primeira vez (visível) separaria bons e maus Mt 25:31-34 isso sendo para viverem no milênio, uns, mil anos no arraial dos santos e os outros mil anos entre as nações. (Só lembrando nenhum desses são aquelas almas reinando mil anos com Cristo mil anos. (Pois seria dois planos os em corpo espiritual e os do arraial dos santos corpo carne). E segui-se os fatos até (Ap. 20:12.13), Quando segunda vez visível Cristo vier.

Até mais! Paz à todos!

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 13:54

Vanderson

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Mensagem nº235

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 13:54

Tzaruch escreve:

Se você diz que é verdade logo não poderá haver nenhum "porém",
pois está a implicar algo que está certo mas errado ao mesmo tempo.

Sr. Tzaruch qual seria a palavra correta quando houver necessidade de se fazer uma ressalva?
Eu sem saber achava que era porém. Rsrsrsr. (Mas, contudo, todavia, entretanto...,)

Quando posso usar o porém

1) Relação de oposição entre as orações

A vírgula é obrigatória quando a conjunção "mas" marca uma oração coordenada adversativa, que indica essa relação de oposição entre as unidades ligadas. A regra também vale para outras conjunções, como "porém" , "todavia" e "entretanto". Exemplos: Faz frio, mas não nevou. Eu pensava que daria esse resultado do exemplo exposto.

Me desculpem a saída para outro assunto, eu achei pertinente.

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 14:26

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Mensagem nº236

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 14:26

.

Tzarruch diz: escreveu:E vi um grande trono branco,
e o que estava assentado sobre ele,
de cuja presença fugiu a terra e o céu;
e não se achou lugar para eles.
-Apocalipse 20:11 ACF-

E vi um novo céu, e uma nova terra.
Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram,
e o mar já não existe.
-Apocalipse 21:1 ACF-

Também está claro que o primeiro céu e a primeira terra
já tinham passado quando João viu o trono branco, dai dizer
que não se achou lugar para eles

Considerando certo, então onde seria esse julgamento, e se o mar já não existe, como daria os seus mortos?

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 18:25

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Mensagem nº237

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Seg 31 Ago 2020, 18:25

Olá sr. Ernesto!

Depois vamos discorrer nesse assunto do juiz investigativo. Pode ser bastante útil para o tema o desfecho final. E se quiser dizer algo para melhor esclarecimento da segunda morte, estou a disposição.

Até mais! Fiquem na Paz!

por Vasuilvan Seg 31 Ago 2020, 23:15

Vasuilvan

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Mensagem nº238

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vasuilvan Seg 31 Ago 2020, 23:15

Olá Vanderson, Boa noite!

A ressurreição após o evento morte é o grande MISTÉRIO do evangelho da salvação.
Todos sabemos que "MORTE" significa ausência de vida. Esse é o resultado do cumprimento daquilo que foi dito lá no Éden, logo após o pecado de Adão, quando Deus disse: Certamente Morrereis.

Então, a toda a humanidade Deus poderia aplicar legalmente o "certamente morrereis", pois o salário do pecado é a morte. Desta forma, toda a raça humana deixaria de existir.

Entretanto, Deus apresenta um plano de salvação, protagonizado por Seu filho, o Messias, que por meio do mistério da encarnação, nasceria de mulher, viveria em Santidade e obediência ao pai, seria crucificado, morreria a nossa morte e por meio da ressurreição inauguraria a vitória sobre a morte, indicando o caminho da redenção por onde os salvos deveriam trilhar.

A primeira ressurreição está reservada para os Santos, ou os Salvos. Todos esses que participarem da primeira ressurreição, serão revestidos de imortalidade, e a Segunda morte não os atingirá.

Felizes e santos os que participam da primeira ressurreição! A segunda morte não tem poder sobre eles; serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele durante mil anos.
Apocalipse 20:6

Após o milênio, ocorre a segunda ressurreição, ou ressurreição dos perdidos, sobre os quais a segunda morte terá domínio e sobre esses se cumprirá a morte definitiva, ou morte eterna ou ainda o "certamente morrereis" de Deus.

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 23:36

Tzaruch

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Mensagem nº239

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Seg 31 Ago 2020, 23:36

Resposta à Mensagem Nº234

Olá Vanderson.

Vanderson escreveu:Olá sr. Tzaruch!

Se possível remova a parte do "sr.",, somente Tzaruch é suficiente.

Vanderson escreveu:Vanderson escreveu:

se noutro tempo estivésseis morto nos deleites e pecados,
so poderia ser no âmbito espiritual de acordo com o texto.

Tzaruch escreveu:
Mas mesmo assim isso não entra no contexto de Apo 20.

Vanderson escreveu:
O andar segundo o curso desse mundo é andar como morto para com Deus e vivo para o pecado.
O chamado nosso é para andar morto para o pecado e vivos para com Deus.

Tzaruch pergunta:
E em qual contexto e momento isso prova que os mortos apontados
em Apo 20:12 seriam mortos espiritualmente ?

Vanderson responde
Vou tentar dar a resposta com observações abaixo.

Mas qual reposta vai tentar dar desta vez ?

Você por acaso vai desfazer aquilo que já respondeu em outras postagens ?

__Vanderson__
O livro da vida para os justos e os outros livros para julgar os mortos (ou seja os sem Cristo)
que ainda se encontravam vivos

Tzaruch diz:
O verso em questão fala sobre os mortos que foram "serão" julgados segundo
as suas obras, não está a falar dos "sem Cristo" e menos ainda de alguém que
ainda se encontrava vivo, João disse "E vi os mortos" e "os mortos foram julgados"

Vanderson responde
Eu imagino que em Apocalipse 20:12 a palavra mortos
poderia significar uma pessoa morta espiritualmente.

Primeiro você disse que os "mortos" ainda se encontravam vivos, sendo refutado
pelos textos mudou a versão e depois já poderia significar morte espiritual,
novamente com os versos a negaram o que afirma ainda quer insistir no tema ?

Agora só se for para se refutar a si mesmo naquilo que já antes disse,
e assim entrar num ciclo de contradições e auto-refutações.

__Tzaruch__
Mas é certo que é o julgamento de mortos (na carne).

__Vanderson__
Verdade! julgamento de mortos (na carne),

Você já confirmou que são mortos literalmente no sentido de estarem mortos
na carne,, vai responder agora negando o que antes confirmou ?

Vanderson escreveu:Mais de qualquer maneira tudo indica que o sr. entende por vida espirital e morte espiritual.

Não Vanderson, apenas é entendido que você e outros usam esse termo
(que não consta na Bíblia) para indicar separação de DEUS ou ainda
desobediência a ELE etc.

Mas "morte espiritual" não é um termo Bíblico, nem a Bíblia aponta
alguém a morrer espiritualmente.

Vanderson, não leve a mal, mas tem sido vago nas suas respostas, e embora
por vezes diga concordar com respostas que mostram exatamente o contrário
daquilo que antes dizia,, logo de seguida você insiste em continuar a fazer
defesa do mesmo assunto,, o qual tinha sido antes refutado claramente.

Apocalipse 20:12~13 fala claramente dos MORTOS por si depois confirmado,
por isso não faz sentido você dizer que eles estão vivos sem que isso esteja
escrito ou subentendido no texto.

por Tzaruch Ter 01 Set 2020, 02:27

Tzaruch

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Mensagem nº240

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Tzaruch Ter 01 Set 2020, 02:27

Continuação da Resposta à Mensagem Nº324

Olá Vanderson.

Vanderson escreveu:Vanderson responde
Vou tentar dar a resposta com observações abaixo.
Mais de qualquer maneira tudo indica que o sr. entende por vida espirital e morte espiritual.

Vanderson responde:
Vamos as curiosidades:

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar;
e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus,
e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem,
e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram,
e reinaram com Cristo durante mil anos. Apocalipse 20:4

Acima são as almas os que participaram do reino milenar.
Detalhe: reinaram, entre outras palavras não seria o mesmo
que ser reinado tão somente por Cristo.

Acima primeiro indica as almas, que neste caso está a apontar aqueles que
foram degolados "mortos" pelo testemunho de JESUS, ou seja sem corpo físico,
dai serem almas, mas depois viveram,, voltaram a ter corpo de carne e osso.

Vanderson escreveu:Novamente repito Almas. Então vamos considerar:vestes brancas, que seria a roupa adquirida apos
o transformados de 1 Co 15:51 ou até o corpo espiritual de 1 Co 15 44.

51 Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
44 Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.

Você está a considerar "ALMAS" como sendo vestes brancas ?

Vanderson escreveu:Certo! Os tais que reinaram com Cristo, nessa condição não passaram por nova tentação creio eu.

E, acabando-se os mil anos, Satanás será solto da sua prisão,
E sairá a enganar as nações que estão sobre os quatro cantos da terra,
Gogue e Magogue, cujo número é como a areia do mar, para as ajuntar em batalha.
E subiram sobre a largura da terra, e cercaram o arraial dos santos e a cidade amada;
e de Deus desceu fogo, do céu, e os devorou. E o diabo, que os enganava,
foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta;
e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
-Apocalipse 20:7-10 ACF-

E com os destaques dos versos acima citados,, continua a crer igual ?

Vanderson escreveu:Contudo, restaram na terra um povo de muitas nações que seriam tentados por Satanás apos mil anos.

O verso acima citado fala de cercarem o arraial dos santos, você não os considera
incluídos nesses povos de muitas nações ?

Vanderson escreveu:No meu entendimento, esses povos tentados estariam vivos diante do trono para
serem julgados como no (Ap. 20:12),

Não podem estar vivos, pois assim você vai se contradizer e refutar a si mesmo,
sem esquecer que dirá coisas contrárias ao que está escrito.

__Tzaruch__
E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam
escritas nos livros, segundo as suas obras.
E deu o mar os mortos que nele havia;
e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia;
e foram julgados cada um segundo as suas obras.
-Apocalipse 20:12-13 ACF-

Mas é certo que é o julgamento de mortos (na carne).

__Vanderson__
Verdade! julgamento de mortos (na carne),

O texto em questão fala DE MORTOS, você já confirmou que é verdade que
nos versos 12 e 13 é um julgamento de MORTOS "na carne",, agora mudou ?

Porque o seu entendimento nesta resposta é diferente do entendimento da outra ?

O texto citado não fala que esses mortos reviveram,, qual é então motivo de continuar
a insistir em fazer afirmações quando não tem mais argumentos para as defender ?

(Você é livre de crer como quiser, mas isso não significa que esteja certo.)

Vanderson escreveu:e no (Ap 20:13), reviveram o restante dos mortos para serem julgados.

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles,
e foi-lhes dado o poder de julgar;
e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus,
e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem,
e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram,
e reinaram com Cristo durante mil anos.
-Apocalipse 20:4 ACF-

No verso 4 primeiro foi o julgamento e depois diz claramente que reviveram,
mas nos versos 12 e 13 não consta lá nenhum reviver antes de serem julgados.

Porque eu testifico a todo aquele que ouvir
as palavras da profecia deste livro que,
se alguém lhes acrescentar alguma coisa,
Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
-Apocalipse 22:18 ACF-

A parte do "reviveram" é um acréscimo que está a fazer num texto
de Apocalipse, e que claramente não está lá escrito ?

por Vanderson Ter 01 Set 2020, 08:36

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Mensagem nº241

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Ter 01 Set 2020, 08:36

Olá Vasuilvan!

Vasuilvan: escreveu:Após o milênio, ocorre a segunda ressurreição, ou ressurreição dos perdidos, sobre os quais a segunda morte terá domínio e sobre esses se cumprirá a morte definitiva, ou morte eterna ou ainda o "certamente morrereis"
de Deus.

Me diz como entender o sua citação grifada acima, em comparação ao versículo abaixo. Quando puder!

Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos; Mateus 25:41

por Vanderson Ter 01 Set 2020, 08:54

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Mensagem nº242

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

por Vanderson Ter 01 Set 2020, 08:54

Resposta a mensagem 239

Olá Tzaruch!

Tzaruch escreveu:Primeiro você disse que os "mortos" ainda se encontravam vivos, sendo refutado pelos textos mudou a versão e depois já poderia significar morte espiritual,
novamente com os versos a negaram o que afirma ainda quer insistir no tema ?

Sim quero insistir no tema mais um tanto. Rsrsrsrsr!

Na próxima coloque os textos que utilizou para refutar-me e para não ser extenso, e como já foram citados coloque só as referencias mesmo ou todo os texto quando necessário.

Tzaruch escreveu:Agora só se for para se refutar a si mesmo naquilo que já antes disse,
e assim entrar num ciclo de contradições e auto-refutações.

O que eu sei, é como alguns rascunho e penso que tem alguma coerência respaldado pela Bíblia, mas se não tiver de acordo com a Bíblia, sem problema pode refutar e eu estaria do lado da verdade "coerência". E se a verdade estiver do seu lado, eu estarei do seu lado em relação a verdade. Então deixa eu me esgotar mais um tanto.

Até mais! A Paz!

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Mensagem nº243

Re: Sobre a SEGUNDA MORTE

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